Mutmaßlich litt sie an Depressionen. Die Gründe (oder auch die Hoffnungen?) für ihren Selbstmord liegen in ihrer negativen Interpretation der Umstände. In diesem Sinn interpretierte sie vielleicht auch den 06.06.18, wie du sagst als einen Tag, an dem sie sich entscheiden sollte.
100e anderer Satanisten interpretierten in diesen Tag etwas anderes als die Notwendigkeit, sich nun umzubringen.
Die Frage wäre dann: warum interpretierte sie die Umstände negativ bzw. lebensfeindlich? Woher kam diese Denkweise? Das wäre nun aber eine Frage der Psychologie/Analyse.
Stellt euch mal vor, es würde in Europa verboten werden, Satanist zu sein bzw. der Satanismus wird als verfassungswidrige Ideologie erklärt und Satanist-sein oder sich irgendwie zu Satan zu bekennen stünde unter Strafe.
Ich will jetzt NICHT drüber diskutieren, wie das vonstatten gehen könnte: beispielsweise durch eine immer stärkere Religiotisierung der Bevölkerung, ein Anwachsen der Anzahl der Muslime, immer mehr islamische Sitten, die Linken jauchzen vor Toleranz, Die GrünInnen binden sich aus Solidarität Kopftücher um und strecken dann auch 3 x am Tag ihren Arsch in die Luft, der Papst frohlockt, der katholische Klerus verbündet sich mit dem muslimischen Zentralrat, Moscheen und Kirchen werden im Wettlauf gebaut, die Regierung sponsert das alles, weil ein gottesfürchtiges Volk ist leichter zu regieren als lauter Freidenker, und und und... Atheisten werden dann schon schief angeschaut und Satanismus wird verboten. (Es könnt sich natürlich auch ein anderes Szenario entwickeln, aber wir setzen jetzt mal den Punkt: Satanismus wird verboten, Satanistsein wird bestraft, wer sich zu Satan bekennt, wird eingesperrt.)
Was würdet ihr machen?
Würdet ihr euch weiterhin "frank und frei" und stolz zu(m) Satan(ismus) bekennen und aufrecht dazu stehen? Würdet ihr aufstehen und gegen das Verbot kämpfen? Oder würdet ihr dann mal lieber den Rand halten, euch mit satanischen Bekenntnissen zurück ziehen, unauffällig in der gesellschaftlichen Masse verschwinden und euren Satanismus im Geheimen weiter praktizieren? ...in der Hoffnung, dass diese Epoche wohl auch mal wieder ein Ende findet und es bald wieder anders wird? Oder fändet ihr's sogar satanisch, die Übermacht von Regierung und Gesellschaft einzusehen, euch deren Label auf die Stirn zu pappen und unter diesem Label dann schön weiterhin die satanischen Prinzipien auszuleben, bloß eben anders genannt (das depperte Volk merkts eh nicht)? Oder würdet ihr mit einer solchen Religiotisierung sogar Geld machen und Macht an euch reißen (wollen)?
Wenn deine Verlobte Christin gewesen wäre, könnten dir bestimmt nicht irgendwelche Christen eine Antwort darauf geben, warum sie sich umbrachte. Ebenso ist das mit den Satanisten: woher sollen WIR wissen, warum sich jemand umgebracht hat?
Ich hab jetzt mal die Neuanmeldung auf "manuelle Freischaltung" geschaltet: neue Members können nur noch schreiben, wenn ich sie freischalte. Seitdem hat es keine Neuanmeldungen mehr gegeben.
Abgesehen davon: Es ist wohl auch in deinem Fall die hauptsächliche Ursache des Problems DEINE (innere) Einstellung zu dem Ganzen, denn offenbar kreist dein Denken sehr stark darum, ob du bei den anderen ankommst, dass du bei den anderen nicht ankommst, dass du dich behaupten willst um bei den anderen anzukommen, dass du mit "sich zurückziehen" ja schon gar nicht bei den anderen ankommst.... Wenn es dir einfach mal komplett schnurzwurscht wäre, wie du bei den anderen ankommst, würde auch das "Mobbing" nachlassen; das ist nämlich nur die andere Seite vom "ankommen wollen".
Der wirklich ankommt, ist meistens der, dem es ziemlich egal ist, ob er ankommt, sondern der einfach sein Ding macht.
Davon gibts auch noch ne Steigerung: Du könntest mal ne Weile alle anderen einfach nur anstänkern (es muss allerdings echt sein, also aus echter, innerer Überheblichkeit). Du wirst erstaunt sein, wieviele Leute dann einfach nur kuschen, sich vor dir ducken und vor dir ganz klein und schüchtern werden.
> Ich mein, wofür brauchst du denn überhaupt solche Rechtfertigungen, dass es dem Mobbingopfer auch nützen kann?
Wer will dem Mobbingopfer nützen? Ich?? Bestimmt nicht! :-D Nein!
Ich rede nur davon, dass das Mobbingopfer adäquat reagieren soll: Wenn es schüchtern ist und soziale Defizite hat, dann muss es sich auch entsprechend seiner Natur verhalten, d.h. sich von den anderen fern halten. Die werden ihm dann kaum auch noch nachrennen, um es zu mobben, denn Mobbing ist eigentlich eine Form der Abneigung und der Versuch, jemanden los zu werden. IST man ihn los, erübrigt sich ja auch das Mobbing.
Ja, vielleicht suchen die Mobber das Opfer am Anfang noch aktiv von sich aus heim, aber das wird sich irgendwann geben, wenn das Mobbingopfer nicht mehr versucht, zu ihnen zu gehören oder denselben Status einzufordern wie die Platzhirsche <--und hier liegt nämlich die Schuld des Opfers.
> Aber wenn dich jemand mit aufrichtigem (!) Respekt behandelt? Was dann?
Hat ein Bettler riesig Respekt vor einem Reichen - aber sollte der Reiche auch Respekt vor dem Bettler haben? Warum?
Nein, so funktioniert Respekt nicht! Respekt ist keine Sache gegenseitigen Austauschs. Respekt ist etwas, was man sich verdient (oder auch nicht).
Also ich hab halt Respekt vor Dingen oder Personen, die mir aus irgendeinem Grund imponieren, z.B. wegen besonderen Leistungen, besonderen Fähigkeiten oder einer besonderen Größe. Am allerwenigsten Respekt habe ich vor Leuten, die Respekt gezielt einfordern: "hee, respektiere mich!" Das hat so etwas wie: "Hee, hab mich lieb, los!" Hee: das GEHT nicht.
> das wahre Gute in der menschlichen Psychologie und ist das Böse eine Krankheit,
Böse und gut sind sozialethische Begriffe. Sie haben keine objektive Bedeutung und kommen in der Natur nicht vor. Dort gibt es nur ein Ego, das zuweilen dem Ego eines Anderen entgegen läuft und zu dessen Nachteil führt, weswegen der wiederum ärgerlich wird und sich wehrt; es führt unter Umständen zu Auseinandersetzungen. Aber das ist nicht "böse", sondern nur natürlich.
Idealisiert wird oft die "Selbstlosigkeit" oder die Aufopferung, das Überlassen von Vorteilen an andere und der eigene Verzicht darauf. Das funktioniert aber nur, wenn der Selbstlose dann von den anderen genauso Vorteile überlassen bekommt. In einer kleinen Gruppe, z.B. Familie, enger Freundeskreis, ist das meistens sinnvoll, weil hier Gemeinsamkeit und Zusammenarbeit vorliegt. In größeren Gruppen oder gar in Gesellschaften, die so ein gemeinsames Band nicht haben, funktioniert das aber nicht. Das ist auch von der Natur so gewollt, denn gegenseitige Unterstützung soll ja der eigenen Sippe/Herde/Rudel/Gruppe dienen und nicht der gegnerischen oder irgendwelchen anderen.
Wenn nun einer seine Vorteile in Vorschussmanier jedem x-Beliebigen gewährt, dann ist er nicht "gut", sondern einfach nur "doof".
Ja, ich denke, die eigene Weltanschauung ist grundsätzlich "die Richtige". Man muss sie natürlich leben - und dabei reflektieren. Im Abgleich mit der Welt und in der Hitze des Lebens stellt sich ganz von selber raus, was "richtig" ist - im Rahmen der jeweiligen Weltanschauung.
Nein, ich finde nicht, dass man deswegen die Weltanschauung anderer Leute akzeptieren oder sogar tolerieren muss, denn mitunter steht diese andere Weltanschauung und der jeweilige Mensch mit der Ausübung dieser seiner Weltanschauung in Konflikt mit MEINER Weltanschauung - und die geht MIR natürlich vor. So viel Ego muss ja selbst dem gütesten Gutmenschen noch als gesund einleuchten, oder? Falls nicht, dann ein Beispiel: Auch "Nazi" ist eine Weltanschauung. Ja, für den Nazi ist der Nationalsozialismus die richtige Weltanschauung. Verdient das nun Respekt? Falls ja, warum? Falls nein, warum sollte man sonst irgendeine Weltanschauung respektieren, die man im Grunde eigentlich komplett bescheuert oder idiotisch findet?
Grund zu lästern? Meine Güte, also sei mer ned bös, aber es gibt doch nix Schönners als Lästern!? Eh, das sind doch die allerschönsten Abende, wenn man in gleichgesinnter Runde zusammen sitzt und über den gemeinsamen Widerling herzieht, dass sich die Balken biegen! Das zähle ich sogar zu den menschlichen Grundbedürfnissen! In jeder Kneipe erfreuen sich die Menschen am Lästern über den gegnerischen Fußballclub, über die unfähigen Politiker, über die Jugend von heutzutage oder über die depperten Alten oder über die Weiber oder über die Mannsbilder oder über Popper und Hiphopper oder über Metaler oder Punks oder oder über oder... Ja, mei, es gibt nun einmal Dinge, die einen persönlich frustrieren, weil sie der eigenen "idealen" Weltanschauung entgegen stehen und wenn man dagegen schon nix machen kann, dann wenigstens mit Gleichgesinnten ordentlich ablästern! Das ist doch herrlich, man wird wenigstens (von den Freunden) verstanden, man wird bestätigt in der Sache, die man doch ohnehin nicht lässt, weil man sie von Herzen richtig findet. Da kann man dann unter den Gleichgesinnten den ganzen Frust rauslassen - eh, das ist heeeeerrlich, das ist so entspannend, nahezu erlösend. Also ich bin ein großer Freund der Lästerei und lästere für mein Leben gern! :-)
Na und selbstverständlich ist es ein Grund, dem ideell Anderen Steine in den Weg zu legen! Das ist da Natürlichste von der Welt, dass man das Bedürfnis hat, dem Feind, Gegner oder Andersartigen, Derquer-Laufenden die Bremse zu ziehen! Wenn ich sehe, dass die Fahrt eines gemeinsamen Wagens für mich gegen die Wand zielt, dann BREMSE ich und notfalls hau ich dem anderen eine über die Mütze, um den Wagen zu bremsen und dem (aus meiner Weltanschauung so gesehenen) Unheil zu entgehen und das zu stoppen.
Sorry: was denn sonst??
Ich finde nichts dabei, mich über stotternde oder sonst wie auffällige Personen in meinem Umfeld lustig zu machen, wenn ich das auch tatsächlich lustig finde. Auch wieder, eher das Gegenteil: Wenn ich etwas lustig finde, aber nicht darüber lachen darf, dann finde ich das krank(machend). Nun finde ich Stottern nicht wirklich witzig, im Gegenteil, eigentlich finde ich es peinlich. Nun gut, sagen wir nix, aber nun kommt etwas Wichtiges - was man auch auf alle anderen "Mobbing-Opfer" übertragen kann: Der stotternde Kollege S fühlt sich diskriminiert, weil er gerne auch am Telefon die Kundenanfragen bearbeiten will wie der andere Kollege A, der sich super gut verbal ausdrücken kann. A ist so ein richtig guter Redner. Von 10 Kundenanrufen holt er mittels seiner Wortgewandtheit, seiner hübschen Stimme und seiner charmanten Ausdrucksweise 9 neue Aufträge für die Firma. Deswegen hat er ein Gehalt von xx.xxx €, weil - ja meine Güte - er macht halt auch wirklich gut Umsatz! Der Chef lobt ihn mindestens alle 2 Tage, weil er halt echt eine tolle Nummer im Vertrieb ist. Drum geht jetzt unser S zum Chef und stottert sich einen ab, er sei diskriminiert, der A würde bevorzugt, kriegte mehr Geld, mehr Lob und das will er, der S, jetzt auch. Ja, aber kaum hockt man den S ans Telefon, legen die Kunden auf, weil sie ihn kaum verstehen und weils das halt echt einfach nicht bringt, so ein Telefonat, irre anstrengend. Kurzum: den S kann ich am Telefon nicht brauchen, den A schon und im Geschäft gehts nun mal nach Umsatz, Leistung und Wert und da ist halt der A die große Nummer - und hat tatsächlich einen GRÖSSEREN Wert (den man sogar in € beziffern kann) als der S. Ja, es sind nicht alle Menschen gleich! Ja, als Person vielleicht schon, aber das interessiert im allgemeinen Leben nicht, das interessiert halt Mama und Papa oder Frau oder Ehemann, aber sonst niemanden. Alle anderen Menschen erwarten eine gewisse Qualität in der gewissen Branche, um die es gerade geht (Arbeit, Sport und Freizeit, Disco, Schönheit, Schule, Klugheit, Intelligenz, gute Noten, Sympathie, sexuelle Anziehungskraft oder oder oder).
Definitiv gilt: Wenn da einer nicht genug hat, dann gehört er da nicht hin! Wenn er meint, er muss sich trotzdem da rein stellen, dann floppt er. Die anderen, die nicht floppen, sind definitiv an dieser Stelle die Besseren. Es soll ein Unterschied sein zwischen den Schlechten und den Guten - das Natürlichste von der Welt: Irgendeiner wird gefressen, meistens der letzte, der nicht schnell genug rennen kann, weil er alt und krank ist und das ist auch gut so, weil die Gesunden, Schnellen und Guten sollen ihre Gene weiter geben, um eine überlebensfähige Population zu bilden.
Weil es mir persönlich uuuunheimlich auf den Senkel geht, dass jeder Loser dieselbe Anerkennung haben will wie irgendwelche echten Spitzen und weil ich sowieso das ganze Mimimimi zum Tod nicht leiden kann, finde ich Mobbing GUT. Der Gemobbte soll bitte das Feld hier verlassen, weil er hier einfach nichts taugt. Das heißt nicht, dass er generell schlecht ist, weil vielleicht ist der Herr Stotterer der supertolle Informatiker? Dann ab mit ihm in die IT-Abteilung, aber vom Telefon mobbe man ihn weg, wenn er es schon dämlicherweise nicht von selber kapiert, dass er hier nicht her gehört.
Die Leute haben heutzutage viel zu wenig Mumm, sich einzugestehen, dass sie halt dies oder jenes nicht können und dass sie halt hierzu und dazu einfach nicht taugen. Wenn sie es nicht selber einsehen, dann muss man ihnen das irgendwie übermitteln, nä, weil man muss sie ja irgendwie los kriegen, nä. Wie soll man das sonst machen?
Das clevere Mobbing-Opfer wird auch gar nicht gemobbt, weil er längst schon zu Beginn der Mobbingphase checkt, dass er bei den anderen nicht ankommt und VON SICH aus eine Position in der Gruppe einnimmt, mit der die anderen leben können, also in den hinteren Reihen, oder sich gleich beizeiten ne andere Gruppe sucht, wo er halt auch reinpasst. Darum finde ich, Mobbingopfer sollten erst recht noch gemobbt werden, weil es nur Egos sind, die nicht einsehen wollen, dass sie halt hier nichts taugen. Die wollen überall die Kings sein, ja und genau dafür gehört ihnen ordentlich eins drauf.
Ne Ausnahme sind Gruppen, die man nicht verlassen kann. Wer im Knast hockt und dort gemobbt wird, der hat echt ordentlich Pech gehabt, kann ja nicht gehen. Ja, aber mei, so ist halt das Leben. Wer in der Arbeit gemobbt wird, naja, der hats schwieriger zu gehen, aber letztendlich wird er sich eh nicht halten können und da macht es Sinn, sich gleich beizeiten woanders hin zu bewerben - oder halt dann Strategien zu finden, mit dem Mobbing leben zu können. Wer nämlich in irgendeinem anderen Club der große Hecht ist, dem macht auch nix aus, wenn er halt hier mal nicht so der Burner ist und ihn die anderen nicht leiden können.
Blöd ist es in der Schule bei Kindern. Andererseits werden auch Kinder nicht ohne Grund gemobbt. Die meisten haben irgendeinen Makel - z.B. Übergewicht, soziale Defizite, besondere Strebsamkeit oder besonders schlechte Noten - und weil Kinder eben natürlich und normal und unverdorben und frei und frisch in ihrer Natur sind, zeigen sie halt auch mit dem Finger da drauf und rufen: "Fette Sau!" - und da haben sie Recht!!! Weil wie soll denn die fette Sau sonst schon auf die Idee kommen, vielleicht mal ein wenig abzunehmen, hä? Aber heutzutage, mimimi, da rennt die fette Sau zum Psychologen und jammert: "oh, ich werde so gemobbt" und dann gibts eine Psychotherapie für xx.xxx und ein Haufen tudschel tudschel mimimi tüddel... anstell mal einfach bissl Sport, weniger fressen und fertig ist die Laube - und das wär auch noch GESUND.
Nee, also da bin ich so ganz anderer Ansicht als du, Ping.
1. Den Kampf gegen den abrahamitischen Gott in Gestalt des Christentums, des Islams und der Judenreligion. Vorwiegend bedeutet das, die Lehren dieser Religionen zu widerlegen, den Missionsversuchen der Vertreter dieser Religionen fette Argumente entgegenbringen, die Dümmlichkeit dieser Religionen verdeutlichen, die faschistische und totalitäre Struktur dieser Religionen deutlich machen und anprangern, etc.
1b. Daneben bedeutet das noch ganz allgemein, diktatorische und dogmatische Strukturen zu bekämpfen, insbesondere im Kopf ihrer Opfer, also immer wieder die Leute aufzufordern, selber zu denken, selber zu entscheiden, dem eigenen Willen zu folgen und sich nicht unterzuordnen.
...war ja früher kein Thema und unsereiner echauffierte sich nur über das dämliche Christentum und seine Vertreter. Der Satanismus ist ja trotz allem eine Antwort auf die Dämlichkeiten des Christentums und setzt sich im Gegensatz zu diesem, indem christoide Rigidität, Obrigkeitshörigkeit, religiöse Diktatur durch einen Gott, Anbetung und Unterwerfung und dieser ganze widerliche Kram verworfen und negiert wird. Der Satanist lebt die Freiheit, Selbstbestimmung, Trotz und Aufmüpfigkeit, Selbstentscheidung selbst gegen Gott, Stolz und Selbstbewusstsein aus, was dem Christentum strikt entgegengesetzt ist. Besonders satanische Satanisten verwerfen selbst die Antihaltung gegenüber dem Christentum und betrachten den Satanismus als autonome Weltanschauung der Freiheit und Selbstbestimmung.
Nun ist seit einer Weile jedoch noch was viel Rigideres und Obrigkeitshörigeres als das Christentum immer präsenter, hier, nämlich der Islam. Ich persönlich hab mich darum nie weiters gekümmert, einfach weil ich damit nicht direkt konfrontiert wurde. Irgendwelche türkischen Nachbarn lebten da halt irgendwo ihren Kult aus, der mich nicht weiters störte, weil ich das höchstens am Rande so mitbekam. Aber nun wird das ja immer publiker und die Allah-Anbeter bekommen immer mehr Aufmerksamkeit. Die Gesellschaft reagiert darauf bereits recht konform, es wird (angeblich) in manchen Schulen schon aus dem Koran gelehrt und das Ganze wird (angeblich) so dargestellt, dass der Islam bei den Schülern als eine ganz normale Sitte ankommt, die man halt so praktiziert. Schulklassen besuchen Moscheen, werden darin unterrichtet, wie man betet, und und und.
Langsam finde ich das sehr hanebüchen und sehe mich - als Satanist - gezwungen, mich nun tatsächlich mit diesem religiösen Scheiß auch noch zu beschäftigen und dagegen zu arbeiten.
Wie seht ihr das und wie ist eurer Meinung nach die Position, die man als Satanist hier einnehmen sollte/könnte?
Naja, da gibt es freilich zuerst mal den Unterschied zwischen objektiver und subjektiver Zeit - während eine objektive Stunde immer eine Stunde ist, kommt einem eine Stunde subjektiv manchmal vor wie ein paar Minuten oder wie ganze Tage, abhängend davon, wie wichtig einem der Inhalt ist.
Zudem gibt es noch den Unterschied zwischen der Zeit und den Zeiteinheiten. Eine Zeiteinheit ist natürlich ein menschlicher Maßstab, einfach für den Alltag sinnvoll, weil man ja seinen Tag auch irgendwie zeitlich einteilen möchte. Die Zeit an sich hat mit ihren Einheiten so viel zu tun wie das Gewicht mit Zentnern, also keine inhaltliche Gemeinsamkeit. Die Zeit ist ein eine Strecke zwischen dem Anfang und dem Ende einer Sache und damit grundsätzlich eine Sache der Bewegung oder eines Ablaufs an sich.
Hawking siehts dann wieder physikalisch, aber - bei aller Kenntnis davon - ich kann mir nicht vorstellen, was eine "gebogene Zeit" sein soll. Mir fehlt ja schon das Verständnis dessen, was nun eigentlich in der Praxis eine "Quadratsekunde" sein soll. Da komm ich - ganz weltlich und alltäglich - nicht rüber.
Das Allerwesentlichste an der Zeit ist aber der Umstand, dass sie immer nur in 1 Richtung geht und zwar in die Zukunft. Das bedeutet, dass man nichts ungeschehen machen kann, weil es gibt kein Zurück. Man kann es nur im Nachhinein verbessern oder korrigieren, nachher noch eins drauf setzen, es relativieren oder zum Positiven wenden ... aber man kann nicht zurück und es aus der Welt schaffen und das Ding an diesem Moment einfach halt anders machen.
Insofern ist die Zeit ein Naturgesetz und mir widerstrebt das zutiefst, aber es hilft ja nix, IST halt so.
Ich nehme auch an, dass es niemals Zeitreisen in die Vergangenheit geben wird und dass es auch in Zukunft keine Möglichkeit geben wird, auf dem Strahl der Zeit zurückzugehen, sonst wäre das schon längst passiert und es wäre des öfteren mal schon irgendeine Person aus der Zukunft aufgetaucht, die eine Rückreise nach Jetzt unternommen hat. Da das aber noch nie passiert ist, kann man davon ausgehen, dass es auch in der Zukunft keine Personen geben wird, die in der Zeit zurück gehen können.
An und für sich hätte ich mit der Zeit kein Problem, wäre da nicht dieser fürchterliche Umstand der nichtwiederholbaren Vergänglichkeit. Die meisten vergangenen Dinge kann man ja zum Glück wiederholen oder wenigstens so ähnlich jederzeit wieder haben. Eines Tages aber hatte man sie zum letzten Mal und wird sie nie, nie wieder jemals haben können. Epochen vergehen irgendwann und kehren - so - nie, nie, niemals wieder. Diesen Umstand finde ich zutiefst schrecklich, insbesondere wenn es sich bei dem endgültig Vergangenen um geliebte Menschen oder gar mich selbst handelt.
Ich habe diesbezüglich eine stark depressive bzw. nihilistische Neigung, die eigentlich relativ unsatanisch ist, aber ich habe sie halt. Das Thema des Alterns und Sterbens und des endgültigen Vergangenseins beschäftigt mich schon seit Kindheit an und bestimmte meine Weltsicht und meine Persönlichkeit ganz wesentlich. Ich habe bis heute noch keine Lösung bzw. keinen positiven Umgang für mich damit gefunden.
Ich mach eigentlich jedesmal was anderes: Vorletztes Jahr habe ich um Halloween rum und auch danach bis über die Rauhnächte ziemlich viel spirituelles Zeug gemacht, also "Beschwörungen", Räucherungen, nächtliche Spaziergänge und lange, gedankliche Gespräche mit Satan-Ahriman. Letztes Jahr habe ich mich geistig voll in die Welt der Toten geschmissen (im Frühjahr war mein Vater gestorben, also war das alles noch Teil der Trauer), habe Gräberkult gepflegt, Kerzen angezündet und im Garten aufgestellt ... und war innerlich selbst ganz Teil der Jenseitswelt. Das war recht bereichernd für mich. Diese Phase und ihre Inhalte muss ich auch erst mal verdauen. Mit dem Totenzeug hatte ich mich letztes Jahr ordentlich ausgetobt, drum hab ich dieses Jahr wieder was "Weltliches" gemacht, hab mir ne Maske übergezogen und bin in meine Stammkneipe, habe den Halloween-Fasching mitgemacht, eins aufgesoffen und mit Freunden gefeiert. War auch ganz lustig, hat mir gut getaugt.
> Menschen, der Hunger bekommt? Objektiv gesehen überhaupt nicht.
Ja, ganz deiner Meinung!
> usätzlich auch noch ein Bewusstsein hat, welches den Hunger spürt.
Der Impuls "Hunger/Tanken" ist halt kein bloßer Reflex, sondern durchläuft ein paar komplexere Prozesse - und deswegen erscheint er uns als eine bewusste Entscheidung des eigenen Ichs.
Möglicherweise liegt das Ich tatsächlich darin, dass wir intraindividuelle Entscheidung treffen müssen. Es ist nicht nur linear der Impuls "Hunger!", der zur Entscheidung "na, dann ess ich was!" führt, sondern der Mensch hat noch viele andere Facetten, die in jede Entscheidung mit reinspielen und gegeneinander abgewogen werden müssen, z.B. "Hunger!!" - "äh ...aber ich hab nur noch 5 € dabei, das reicht nicht für ein ordentliches Essen" ... "und außerdem wollte ich abnehmen!" ... "zudem ist es grad erst 10 Uhr. Essen gibts normalerweise erst um 12." Und dann haben wir die komplizierte Aufgabe, zwischen den verschiedenen intraindividuellen Tendenzen zu entscheiden, ob und was und wann wir denn nun dem Impuls "Hunger" nachgehen.
Ja gut, das erklärt das Ich. Das solche Ich ist jetzt aber nicht unbedingt das, was ums Verrecken meinen Tod überleben sollte. Dieses ist etwas anderes... hmm.
> Aber dasjenige Etwas, was wahrnimmt, was das Gehirn denkt, wäre nun ein anderes als vorher, nämlich du, statt demjenigen, wo vorher dort war.
äh... du meinst wohl: wenn ich du wär, wäre ich lieber ich
> Rechenvorgang ist, und es gibt keinen Grund, wieso ein Individuum nach seinem "Tod" nicht mehr existieren sollte.
Tatsächlich! Auf der Basis wäre es sogar äußerst paradox, warum aus dem großen Rechenvorgang ein bestimmter Datensatz einfach wegfallen sollte.
> dass Computer nicht genauso denken würden. Aber sie haben keine Subjektivität, kein Bewusstsein.
Was wäre denn das, so eine "Subjektivität"? Es wäre doch dieses, dass der Computer sich selbst beobachtet und daraufhin einen Schluss zieht bzw. eine Entscheidung trifft oder irgendetwas tut. Computer beobachten sich selbst nie. Sie beobachten immer nur das Programm und die Daten. Wenn das Programm ein Entscheidungskriterium auswirft, dann tut der Computer etwas, also:
IF (irgendwas passiert) THEN (starte diese&jene Procedure)
Der Computer selbst ist (bisher) nie Kriterium im Programm. Kriterien sind immer bloß "IF x=5 THEN..." oder "IF a=true THEN b ELSE c" oder "IF i>1 THEN i=i-1". Nie heißt es "IF ich, der Computer =..."
Im Prinzip ist es bei Menschen auch nicht anders. IF Hunger=true THEN essen! Man identifiziert sich nur mit dem Kriterium und sagt sich nicht "IF Hunger ist gleich true", sondern "IF _ICH_ habe Hunger".
Man müsste einen Computer nur so programmieren, dass von vorn herein als Konstante steht: "x, a und i = sind Zustände von mir, dem Computer"
...was aber doch gar nicht stimmt! Nie sind irgendwelche Daten Zustände des Computers, sondern stets nur Objekte und Inhalte eines Programms. Es steht ja das Programm im Fokus, nicht der Computer.
Wie ist denn das z.B. mit modernen Autos. Die Elektronik macht ständig einen Check über die Funktionen des Autos und wirft sofort eine Error-Meldung raus, wenn was nicht stimmt. Nun müsst statt des infantilen Error-Gebrülls nur noch eigenständig von der Elektronik eine Lösung gesucht werden, z.B. "oha, Benzin wird knapp, ich fahr jetzt da rechts in die nächste Tankstelle rein". Statt - wie bisher - des Fahrers identifiziert sich jetzt die Elektronik mit dem Auto und trifft auch Entscheidungen zugunsten des Autos. In der eigenen Entscheidung beschrieben Auto und Elektronik ein Ich. Was fehlt nun noch, dass dieses Auto ein Selbst hätte?
> ...st in diesem Fall die Festplatte, die (zu...
so ist es. Aber die menschliche Festplatte hat ja die doofe Eigenheit, dass sie nach Ziehen des Steckers verwest
> U, Motherboard, Arbeitspeicher und der Rest im Sarg verfault sind...
genau, so ist es.
> Hinterlassen wir denn nicht zumindest Spuren (Daten) in dieser Welt, die uns selbst überdauern, in denen wir doch irgendwie präsent bleiben?
so ist es!! Irgendwann ist vllt die Technik so weit, dass sie aus solchen Spuren komplett die Persönlichkeit rekonstruieren kann. Theoretisch müsste eine solche "auferstandene" Person wie aus einem Schlaf am nächsten Tag aufwachen, sich an sich selbst erinnern und ihr Programm fortsetzen, wo sie es tags zuvor aufgehört hat.
Die Frage: WAS ist das Ding, aufgrunddessen wir uns heute noch als derselbe Mensch fühlen, der wir gestern waren - eben nur nen Tag weiter? Wie komm ich eigentlich auf die Idee, dass das gestern ICH war, und es heute genauso wieder ICH bin? Bloß weil es eine Fortsetzung gibt?
Angenommen, die zukünftige Technik würde nicht nur mich aus den Spuren in der Welt rekonstruieren, sondern auch gleich vervielfältigen. Sie würde aus diesen Spuren 5 gleiche, identische Persönlichkeiten rekonstruieren. Wären die alle 5 nur einer oder wären es 5 einzelne? Ja, ich denke, es wären 5 einzelne mit der 1. Sekunde, in der jeder von ihnen wahrnimmt, dass er er ist und der andere da drüben ihm zwar gleich ist, aber doch jemand anders ist. Er hat ab sofort ein EIGENES ERLEBEN - und ich glaube, das ist der Punkt.
Das eigene Erleben ist für mich ein Gefühl. Dieses Gefühl würde ich gerne noch laaaaaange behalten, viel länger als mein Körper wohl existiert. Es muss nicht "ewig" sein, nur so mal "bis auf weiteres, mindestens jedoch erst einmal 500 Jahre"
> gt, daß ich daß Gleichnis "überlastet" habe... )
Was ist das Selbst anderes als das Computerprogramm?
Was ist denn der Unterschied zwischen "denken" und "nur den Eindruck erwecken, dass es denkt?
Also ich sehe in unserem Denken auch nichts anderes als einen "Rechenvorgang", der halt bloß unheimlich komplex ist, so dass der den Eindruck erweckt, man denkt.
Ich sehe eigentlich nur einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Ich und einem Ich-Bewusstsein.
Ein Ich hat ja irgendwie alles. Es ist das eigene Sein. Weil irgendwelche Kräfte drauf einwirken und sich dort treffen oder dort eben zu einer Aktion kommen, daher ist es ein Ich.
Z.B. es tut einem was weh. Ja, WEM tut denn das weh? Etwa dir? Nein: mir! -> und schon existiert ein Ich, nämlich das Ding, dem grad was weh tut.
Ja, das trifft natürlich auch auf Würmer oder Amöben zu. Ja, ich finde, diese Amöbe ist die da und jene ist diese, also du bist Amöbe 1 und du bist Amöbe 2. Wer eines Du's fähig ist, hat auch ein Ich.
Natürlich fehlt diesen Lebewesen die Intelligenz um verstehen zu können, dass sie ein Ich sind. Auf Schmerz reagieren sie zwar mit Flucht, aber die ist reflexgesteuert und geht nicht - wie beim Menschen - in einer Überlegung über ein Ich-Bewusstsein.
Das Verständnis eines Ichs lernt nämlich ein Mensch als Baby. Ganz kleine Babys wissen noch nicht, dass sie sind. Sie brüllen und haben Angst vor ihrem eigenen Gebrüll. Erst mit ungefähr 6 Monaten ist das Gehirn ausgereift genug, um zu erkennen: "Oh, wenn ich die Luft anhalte, dann brüllt gar nix mehr. Es bin ja Ich, der da brüllt." Dadurch denken sie zum ersten Mal ein Ich aus ihrer Fähigkeit autonomer Handlung.
Ein komplexer Computer hätte genauso die Chance, irgendein Procedere zu starten und dann zu bemerken: "Oh, da läuft ja jetzt auf einmal ein Procedere...? Oh, es bin ja ICH, der das gestartet hat!"
Die Reflexion und die Erkenntnis zu sein ist eine Sache der Intelligenz, also des Gehirns. Wenn das Gehirn stirbt, wie soll noch die Intelligenz betrieben werden?
Ein Ich-Bewusstsein ist dann schon auch aus dem Grund nicht mehr möglich, weil wenn die Intelligenz irgendwie von einem Dritten kommt und mich jemand anderes denkt, ist ein Ich-Bewusstsein ja nicht möglich, weil dieser Dritte kann sich alles möglichen bewusst sein einschließlich meiner, aber ICH selbst kann mir nicht bewusst sein.
(Ich zieh das Thema mal ins Philosophie-Forum, weil das iss ja nu kein Brabbel net, nä ;-) )
Ich weiß es nicht und - hab ich oben auch schon geschrieben - ich habe keine Ahnung, wie die Umsetzung ausschauen soll. Drum glaube ich das auch erst mal nicht (ich glaube grundsätzlich nichts, was ich mir nicht erklären kann).
Der große Unterschied ist wohl erst mal, ob man AN jemanden denkt oder ob man jemanden denkt.
Gerade in der geistigen Welt ist das ja so ne Sache: Das Ich ist ja nur deswegen, weil ich es denke.
Nun hab ich mal früher Comix gemalt und darin eine Menge Figuren erfunden. Ich habe mir eine Geschichte ausgedacht und meinen Helden darin gedacht. Die anderen Figuren waren nur Beiwerk, aber meinen Helden, den dachte ich stets aus der Ich-Perspektive. Also irgendwie versetzte ich mich in den rein und träumte mir durch, ich wär der und erlebe nun dies und das ... und auf die Weise schuf ich mir meinen eigenen Film - und den malte ich dann auch noch. Der Typ hat natürlich nicht wirklich gelebt, auch nicht mal geistig, weil es war doch nur eine Comic-Figur und ICH habe ihn auf die Comix begrenzt. Ich ließ ihn nicht wirklich leben, sondern nur im Comic.
Was aber, wenn ein Mensch einen "Typen" in der Realität denkt, z.B. einen Gott. Guck dir die Gläubigen an: Sie denken, Gott gibt es, und sie beten zu ihm nach "extern" - also die gedachte Figur ist nicht man selbst. Es ist kein "AN ihn denken", es ist keine Erinnerung, sondern es ist eine gedachte, lebendige Figur. Die Gedankenkraft der Figur geht nach außen, erzeugt ein geistiges Gebilde als Gegenüber des Ichs, also eine andere Person, den Gott. Dann finden geistige Interaktionen statt.
In der Magie nennt man das Egregor. Den Egregor gibt es tatsächlich - in geistiger Form natürlich, also als Gedankenkonstrukt; aber das Ich ist ja auch nichts anderes als ein Gedankenkonstrukt. Der Egregor kann sogar übergeordnete Position erreichen, wenn man sie ihm lässt. Er kann sich verselbstständigen und kann sogar den Menschen dann beherrschen.
Besonders leicht geht das natürlich im Kollektiv, also wenn mehrere Menschen den Typen denken (Gott, Religion).
THEORETISCH wäre natürlich vorstellbar, dass so ein Gott oder Dämon, der von ganzen Menschenmassen gedacht wird und damit natürlich eine ziemlich gute Eigendynamik und Selbstständigkeit hat, seinerseits auch wieder "Egregoren" denkt, d.h. dass er menschliche Personen denkt. Er "malt" praktisch seinen "Comic", nimmt einen Menschen bzw. dessen Persönlichkeit und belebt diese im Weiteren - so wie ich oben meinen Comic-Helden.
Das ist ein rein philosophischer Ansatz und ob das natürlich praktisch auch geht und die realen, "materiellen" Möglichkeiten dazu überhaupt bestehen, ist natürlich höchst fraglich.
Damit sich jemand an mich erinnert, muss ich ja nicht tot sein. Vielleicht ist einer meiner ehemaligen Freunde gerade irgendwo weit weg und weiß nicht, ob ich noch lebe. Er denkt sich: "Ob die RAFA noch lebt? Bestimmt schon gestorben... ach, damals, als ich mit ihr zusammen zur Schule ging... *erinner erinner erinner*" und dann schwelgt er in Erinnerung und denkt intensiv und lange und vielleicht auch sehr bewegt an mich.
Was habe ich davon? Ich merke es ja nicht einmal, wenn er es mir nicht extra mitteilt. Ich fühle mich in nichts anders, ob der nun an mich denkt - oder nicht.
Warum soll ich mich dann nach dem Tod dadurch anders fühlen? Warum sollte mir so eine Erinnerung nach dem Tod irgendetwas bringen, wenn sie mir doch jetzt auch rein gar nix bringt?
Ist auch ein Lieblingsthema von mir: wie sollte es "technisch" möglich sein, dass ich nach dem Tod noch irgendwie existiere?
Naja, dazu müsste man aufdröseln: WAS von mir sollte denn überhaupt existieren? Mein Gedankengut? Das wird durchaus weiter existieren, ich habe ja genug geschrieben und meine Marke ins kollektive Bewusstsein gesetzt. Aber das ist ja bloß mein Gedankengut, das bin ja nicht ICH. Vielleicht träumt jemand von mir und ICH tauche - nach meinem Tod noch - im Traum dieses Menschen auf. Ich werde dort aussehen, wie ich immer aussah, werde sagen, was ich immer sagte, werde lachen und weinen, laufen, sitzen, sonstwas... jeder, der so etwas träumt, wird sagen: "Ei, guck, die RAFA!" ....aber das bin nicht ICH. Sagen wir mal, wie im anderen Thread geschrieben: Satan ist ein Teil jeden Menschen, und jeder Mensch hat etwas in sich, das Satan ist bzw. jeder Mensch hat einen Teil des Satans in sich, der sein Anteil ist. Ich stelle mir vor: ein Programm "ich" und eine Procedure dieses Programms ist eben nicht "ich", sondern "Satan", aber ebenso Teil des gesamten Programms ..., das gerade in diesem Körper hier manifestiert ist und von sich sagt: "Das bin ich, RAFA". Im Lauf des Lebens agiere ich also derartig mit dieser Procedure, dass eine untrennbare Verknüpfung entsteht. Wenn ich schließlich sterbe, reiht sich die Procedure Satan wieder in sein Ganzes zurück - und hat mich im Schlepptau, untrennbar verknüpft, und ich werde zu einer Procedure Satans. Also "technisch" wäre das mal halbwegs so vorstellbar, find ich.
Nur ... was habe ich davon, wenn ich es nicht WEISS? ...und da sind wir beim Bewusstsein! Denn es ist ja schlichtweg so: wenn ich schlafe, dann BIN ich auf jeden Fall, keine Frage, ich existiere, ich lebe, aber ich weiß davon nicht. Ich schlafe nur abends beruhigt ein, weil ich sicher bin, am nächsten Morgen wieder aufzuwachen und wieder zu Bewusstsein zu kommen. Denn: was interessiert mich schon die Phase des Schlafes, in der ich nichts weiß? Manchmal träume ich ja was, das ist ja auch ganz schön, aber die meiste Zeit meines Schlafes bin ich mir selbst nicht bewusst. Also das ist für mich einfach Leerzeit. Gut, gut, freilich bin ich da, aber ich würde jetzt nicht sagen, dass ich da tatsächlich "bin". Oder andersrum: Wenn nach dem Tod eine Phase des Schlafs eintritt, in der ich auch nichts träume, dann kann es mir wurscht sein, ob ich bin oder nicht, ob ich existiere oder nicht, weil ich weiß es ja nicht, ich kriege es ja nicht mit.
Also ist das Wesentliche, dass ich mir der Dinge bewusst bin. Dazu braucht es ein Bewusstsein. Das Bewusstsein aber schaltet sich ja schon ab, wenn ich nur schlafe. Es ist ein klares Produkt meines Gehirns.
Mein Gehirn - das Gerät, das mein Bewusstsein schafft - wird nach dem Tod verwesen. Dann sollte eigentlich auch jegliches Bewusstsein verschwunden sein, weil woher sollte es denn kommen?
Darüber diskutiere ich schon eine Weile mit Satan-Ahriman und dieser meinte, es gäbe dann kein Bewusstsein mehr, sondern eine BewusstHEIT. Ich verstehe das so, dass ich mich dann halt nicht mehr selber denke, sondern vielleicht gedacht werde (?).
Sorry, ich kann es mir nicht vorstellen.
Allemal - ich komme zum Thema zurück - ist mir die "Technik" jeglichen Weiterexistierens nach dem Tod vollkommen schnuppe, wenn mir dann nichts mehr bewusst ist und ich es ja somit nicht erlebe.
> Rafa, ich stimme dir ja prinzipiell zu - aber soweit ich das weiß, redest du ja auch gerne mit deinem Gott. Was ist der Unterschied zwischen dem und beten?
Grundsätzlich erst mal keiner. Drum kann ich einen Beter ja auch gut verstehen.
Prinzipiell wären natürlich 2 große Unterschiede zu nennen, nämlich:
1. Ich bete nicht - d.h. ich flehe kein übergeordnetes Wesen an, sondern ich unterhalte mich mit einem geistigen Gesprächspartner.
2. Ich bin mir dessen bewusst, dass es ein intraindividueller Prozess ist, also dass kein realer Gesprächspartner im Außen existiert. Man könnte es prinzipiell auch "Selbstgespräch" nennen, würde ich nicht Teile meiner selbst als Satan interpretieren - bzw. Satan als Teil des Menschen, ein Wesen, das sich von Menschengeistern denken lässt.
> die entsprechenden Wesen sich irgendwie von sowas gestört gefühlt hätten.
Das habe ich aber von Christen auch noch nicht gehört, dass Gott sich ggf. durch die Gebete genervt fühlen könnte :-D. Wenn man das aber mal grundsätzlich so in Frage stellt, dann ist es nur logisch, dass man dieselbe Frage in Richtung Satan ebenso stellen sollte: Wenn es Gott nerven könnte, tagein tagaus dieselben dämlichen Jammerein vorgebetet zu bekommen, dann könnte es Satan ebenso nerven, tagaus tagein dieselben Verfluchungen vorbeschworen zu bekommen.
> sich ja sogar von der Aufmerksamkeit, die man ihnen schenkt.
Ja, das ist richtig. Hmmm.
Naja, aber die Ernährung könnte durchaus besser sein, wenn sich der Mensch mal Gedanken drüber machen würde, was denn sein Gott/Teufel überhaupt hören/haben wollte, anstatt nur darüber, was er, der Mensch, zu meckern, jammern oder zu verfluchen hat. Das ist doch ziemlich ego.
> h auf egozentrischen Absichten? Ich komme ja schließlich auch nicht in dieses Forum, um Dich zu erfreuen, sondern aus eigenem Interesse.
Grundsätzlich geschieht jegliche Handlung aus egozentrischen/egoistischen Absichten. Man tut wirklich NICHTS ohne irgendeinen Vorteil für sich selbst. Wenn dein Vorteil aber darin besteht, dass du im Forum nach meinem (oder anderer Leute) Reply fragst, dann gewährt das ja mir auch einen Vorteil - und du forderst mich praktisch auf, etwas zu meinem Vorteil zu tun, was letztendlich dein Vorteil ist. Das ist eine ausgewogene Sache.
So ein Beter oder Beschwörer fordert von der Persönlichkeit seines Gottes/Teufels aber im allgemeinen nichts. Da geht es bloß: "Kraaa, mir gehts schlecht, hilf mir!" oder "danke, dass es mir gut geht!" oder "hui, ich bin spät dran, lass mich den Bus noch erwischen", aber hat schon mal irgendeiner gebetet/beschworen: "Servus Gott/Teufel, sag, wie gehts dir heut so?" oder will einer sowas überhaupt wissen?
28.07.2018 12:28
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