naja zum ersten.. schon zur CD-Zeit war's doch so, daß der Künstler vielleicht einen Euro pro CD verdiente, und selbst der Händler schon 5-7 Euro. Fair war das auch nicht. Die Verteilung kann man heute ohne CD-Preßwerk machen, mit 320kbit/s ist kein Unterschied zur CD mehr zu hören, ansonsten gäbe es ja auch noch FLAC. Die Frage ist, wieso überhaupt noch Künstler zu Labels gehen, und da sehe ich drei Gründe:
- es fehlt wirklich funktionierendes Micropayment. Paypal ist ne Drecksbude, würde ich nie benutzen, und Kreditkarte ist nicht so ganz einfach einzurichten. - Studiokosten. Gerade wenn man Musik mit fettem Sound machen will, braucht man dafür auch professionelle Tontechniker und n Studio, das kriegt man nicht so einfach am heimischen Rechner hin. Nicht jede Musik kommt gut mit einem Sound wie frühe Darkthrone. Das will bezahlt werden, und zwar auch dann, wenn das Album letztlich flopt. Im Grunde ist das mit dem Label eine Art Kreditvertrag, d.h. das Label übernimmt die Rolle einer Bank (und verhält sich dann aber auch entsprechend asig). Bei den Children of Bodom ist etwa bekannt, daß die Studiokosten für das Debütalbum etwa 3500 Euro betrugen, hat die Band da aber auch selber getragen. - Außerdem übernimmt ein Label normalerweise auch die Promo, d.h. sie schmieren Musikzeitschriften, ein Review von dem Album zu machen, und wenn die Plattenfirma viele Anzeigen macht, dann sind die Reviews normalerweise auch besser.
Das mit dem Micropayment dürfte noch kommen, das Marketing geht auch über virales Marketing (dazu eignet sich das Internet gut), aber das wirtschaftliche Risiko der Studiokosten bleibt ein Problem. Gerade weil ich nicht sehe, daß ein guter Künstler zwangsläufig finanziell gut gestellt ist, und ganz besonders nicht beim Debüt.
Andererseits, wenn sowieso derzeit 90% der Einnahmen nicht an den Künstler gehen, dann reichen im Umkehrschluß nach Abzug der Produktionskosten auch 10% der Verkäufe, um den Künstler genausogut dastehen zu lassen, wenn er das selber in die Hand nimmt. Und wenn dann ein Album statt 18 Euro für eine CD nur noch 1.80 Euro kostet, würden auch wesentlich mehr Leute bezahlen (wenn das denn einfach ginge).
Nur - Schmitz hat selber auch nichts für die Künstler getan, das muß man mal sagen, und hat seine Millionen nicht weniger parasitär als die Labels gemacht. Außerdem erwischt es mit Schmitz ohnehin genau den Richtigen; seine damalige Verbindung mit Abmahn-Günni mitsamt dem Verrat in der BBS-Szene hat deutlich genug gezeigt, wo Schmitz steht.
Zum zweiten Link - interessant die Reaktion von Rapidshare, die offenbar kein Problem sehen:
Kurzzusammenfassung: Megaupload war nicht einfach nur eine Firma in Hong Kong, deren Dienste zufällig von ein paar US-Amerikanern in Anspruch genommen wurden, sondern MU hat sich ganz gezielt in die USA begeben: Es geht um hunderte Server, die MU in den USA angemietet hat, es geht um Werbung in den USA, es geht um Millionenbeträge, die in und aus den USA geflossen sind (und das auch noch über das US-Unternehmen Paypal). Da kann keine Rede mehr davon sein, daß MU nicht genau wußte, daß sie ein ziemlich fettes Geschäft in den USA betreiben und sich deswegen auch der US-amerikanischen Rechtsprechung aussetzen.
Es geht also keineswegs darum, daß die USA ihre Schergen gegen irgendeine Firma losjagen, die mit den USA gar nichts zu tun haben.
Natürlich wird die Verteidigung diese Sichtweise anfechten, das versteht sich. Aber "Wildwest im Internet" ist nun auch nicht zutreffend. Wenn man sich nicht der US-amerikanischen Rechtsprechung unterwerfen möchte, dann kann man das durchaus tun. Allerdings wird man dann auch auf die Millionen verzichten müssen, deretwegen Schmitz das Geschäft in den USA aufgezogen hatte.
Das trifft übrigens keineswegs nur nicht-US-Unternehmen - es sei an den Fall von Frankreich und Yahoo erinnert, es sei an Google und die deutsche Gesetzgebung erinnert, oder auch an NS-Artikel bei Ebay. Alles Fälle, wo europäische Staaten US-Unternehmen auf die Finger geklopft haben.
generell bin ich etwas vorsichtig, gerade bei der Beurteilung sog. alternativer Heilmethoden. Daß die naturwissenschaftlich nicht so gut erklärbar sind, hat meiner Meinung nach den einfachen Grund der naturwissenschaftlichen Methodik. Eine wichtige Forderung dabei ist nämlich die Reproduzierbarkeit für jeden. Ein Röntgengerät funktioniert immer, egal wer es nun bedient.
Das bedeutet aber auch, daß alles, was Bewußtsein involviert, bedingt durch die Methodik systematisch ausgeblendet wird und deswegen auch nicht damit erforschbar sein kann. Daß das als Basis etwas dünn ist, sieht man schon am Placebo-Effekt: Wenn Materie die Ursache und Bewußtsein lediglich die Folge ist, dann kann Materie das Bewußtsein beeinflussen (was man z.B. mit einer Flasche Wein jederzeit überprüfen kann), aber umgedreht dürfte das nicht gehen. Der genaue Wirkmechanismus des Placebo wird mit so einem Basismodell aber sehr schwierig zu erklären sein - seine Existenz ist aber belegt.
Eine weitere Erforschung oder gar wesentlich weiterentwickelte Nutzbarmachung dessen, was die westliche Medizin nur als Placebo abtut, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik gar nicht möglich und passiert deswegen auch nicht. Das schließt aber nicht aus, daß es mit anderen Herangehensweisen durchaus zu anwendungstauglichen Entwicklungen kommen könnte.
Meiner Meinung nach ist unsere westliche Medizin für Akuttherapie und Unfallversorgung unerreicht, hat aber erhebliche Defizite in der Behandlung langfristiger, gerade auch psychosomatischer Krankheiten (die es mit Bewußtsein als reiner Folge übrigens auch nicht geben dürfte). Wenn also weder Krankheit noch Therapie mit der vorhandenen Methodik erforschbar sind, dann sind Defizite das zu Erwartende. Daß andere auf diesem Gebiet mit anderen Ansätzen weiter kommen können, ist dann auch keine große Überraschung.
Ich denke, daß in der Ecke, wo derzeit verschämt "Placebo" draufgeschrieben wird, noch so Einiges zu finden sein könnte. Die Frage ist allerdings, wie man das seriös erforschen soll, denn die naturwissenschaftliche Methodik wurde ja nicht ganz grundlos so gewählt.
@ SK: Schön, wenn Du das so siehst. Ich sehe es ziemlich genau andersrum, denn Deine Argumentation fand ich schlichtweg nicht überzeugend. Naja, was soll's, ist eh müßig.
@ SK: Wenn Du nicht diskutieren willst, dann laß es doch einfach, anstatt in aller Ausführlichkeit immer und immer wieder breitzutreten, wieso Du nicht diskutierst. Mich wundert das überhaupt nicht mehr, wieso Du Diskussionen als unfruchtbar erlebst. Damit ist das Thema dann auch für mich soweit durch.
Thema von Daelach im Forum allgemeine, religiöse...
Wir, die wir sind, können derer gedenken, die nicht sind. Umgedreht können sie das nicht. Aber tun sie es auf ihre sehr-nichtexistente Weise nicht eigentlich gerade deswegen doch? Allerdings hatte man ihre Natur weitaus besser verstanden, nämlich in einem viel existentielleren Sinne umfassender, ehe man begann, sich mit ihnen zu beschäftigen. Was solls, nicht groß drüber nachdenken und es einfach vergessen, dann versteht man es auch wieder.
Zitat Gebe ich dir vollkommen Recht, hier wird ja auch nur über die Hintergründe diskutiert, nicht informiert. Das musste schon selbst machen.
Das ist ja nun die GANZ bequeme Variante. Bei der Struktur von Argumentation geht bei mir sofort die Warnlampe an, weil ich die aus dem Esobereich nur zu gut kenne. Etwas behaupten, und dann die "probier es selber aus"-Masche.
Zitat Da stimme ich dir zu, besonders bei der Tatsache, dass Menschen vor der Entstehung des Theismus nicht theistisch interpretierten, sondern aufschrieben, was an Gesehenem ihnen wichtig war, aus nicht-theistischen Gründen. Weil's eben einfach Menschen waren. Ohne Theismus.
Zirkelschluß statt Argumente.
Zitat Das hier ist Ergebnis etlicher Monate Schriftstudiums
Beweis durch Behauptung. Außerdem ist es nicht Ergebnis von Schriftstudium, sondern von der Interpretation davon.
Zitat Brahmastra
Und diese Waffe wurde wo genau gefunden? Daß davon die REDE ist, beweist gar nichts. Wenn ich das glauben würde, könnte ich auch die BILD glauben.
@ SK:
Zitat Wo sage ich das denn?
Am laufenden Band. In den alten Texten usw. steht, daß... Schriftgläubigkeit pur.
Zitat Da Du keine Antithese bzw. Gegenargumentation anzubieten hast
Habe ich allein in diesem Thread mehrfach gemacht.
Zitat Von daher zeigt sich hier eine klare Abweichung zwischen Volksglauben und Quellen
Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, daß das Vorhandensein von Texten nicht einmal beweist, daß die Leute das auch so geglaubt haben.
Selbst zu Zeiten der Erstellung nicht unbedingt. Beispielsweise im NT gibt's Stellen, die durchaus realistisch sind (Blinde mit Spucke sehend machen - Staub in den Augen), und andererseits Stellen wie die Treibung der Schweineherde ins Meer, die erst dann wirklichen Sinn ergibt, wenn man sie symbolisch liest und nicht als Tatsachenbericht (allein schon eine Schweinherde in einem Land, wo man gar keine Schweine ißt). Als politische Aussage, in Form eines Bildes kommuniziert. Das Wappen der lokalen römischen Legion war nämlich ein Eber. Dann wird die politsche Dimension auch klar - der soll ja nicht umsonst gekreuzigt worden sein (d.h. Politverbrecher - als Religionsverbrecher wäre er gesteinigt worden). Das NT ist natürlich weitaus jünger, soll auch nur zur Verdeutlichung des Punktes dienen.
Zitat vorher schrieben die alten Kulturen gelebte Realität nieder
Ja, das behauptest Du. Sorry, Beweis durch Behauptung und durch "find es selber raus" finde ich mehr als dünn. Mich wundert es denn auch nicht wirklich, wieso die Mainstream-Wissenschaft das nicht akzeptiert.
Zitat DASS sie es taten bzw. so sahen
Das ist das Behauptete. Schön. Mehr aber auch nicht.
Zitat aber wenn man meine Andeutungen bereits im Vorfeld ablehnt
Wenn man ihnen also kritisch begegnet, wird das nichts. Aber wenn ich das täte, könnte ich auch den Papst oder Däniken akzeptieren. Genau das ist der Grund, wieso in den Wissenschaften neue Aussagen zunächst einmal abgelehnt werden - um sicherzustellen, daß Neuerung auch Fortschritt bedeutet.
Zitat Sinn macht es aber nicht wirklich, wenn man Menschen über Jahrtausende hinweg erzählen würde, dass ihr individueller Wert gleich null ist, denn irgendwann sollte man auch bei den gutwilligsten Sklaven eine Revolution provozieren.
Unzulässige Schlußfolgerung - das gilt nur dann, wenn das Individuum zuvorderst an sich denkt. Das ist eine Projektion von UNSERER Kultur aus.
Zitat warum nicht eine einzige dieser Kulturen auf den Gedanken kam, bsplw. auch im Streit mit einer anderen, eine theistische Sicht im Sinne einer supernaturalen Divinität zu vertreten
Behauptung, wie schon gesagt.
Zitat Es ergibt einfach keinen Sinn, parallel und ohne für uns nachvollziehbaren Übergang in gerade einmal einem Textabschnitt zu schreiben, dass Händler Soundso seine Preise erhöhte, während in einiger Entfernung Elefanten vor Schmerzen brüllten und brennend verendeten, während drei Himmelsstädte Krieg untereinander führten
Siehe obiges Beispiel. Und da haben wir noch nicht einmal Fragestellungen angerissen, inwieweit wohl Sachen wie Soma beteiligt gewesen sein könnten. Ähnliche Phänomene haben im Mittelalter beispielsweise zu Massenhysterie geführt, weil man mutterkornverseuchtes Getreide gegessen hat.
Zitat Das habe ich auch nicht. Wo soll ich das geschrieben haben?
Ah. Du beziehst Dich also auf die zahllosen erhaltenen Texte aus der prädynastischen Zeit? Oder gibt es die nicht, sondern nur die aus der dynastischen? Die SIND dann Jahrtausende später, im Zeitverhältnis zu den Mythen.
Zitat Und genau aus diesem Grund verweigere ich in aller Regel öffentliche Diskussionen zum Thema, weil sie an der Ignoranz scheitern.
Dann wundere Dich bitte auch nicht, wenn ich darin nicht mehr als Schriftgläubigkeit und ein Verrennen sehe. Wenn das übrigens die übrigen Vertreter dieser Hypothesen auch so machen, nur mit Leuten drüber zu reden, die das auch so sehen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wieso das in den Mainstream der Wissenschaft keinen Eingang findet. Weil es massive Züge von Glaube trägt.
Wenn Du nicht diskutieren kannst, ohne daß der andere von vornherein Deinen Standpunkt glaubt, dann spricht das aus meiner Sicht nicht für die Qualität Deines Standpunktes.
Zitat Wo sage ich, dass Abraham den AM erfunden hätte?
Es wäre andernfalls sinnlos, ihn ausgerechnet abrahamitischen Monotheismus zu nennen.
Zitat Aber dazu bist Du nun einmal nicht bereit.
Diese Argumentationsstruktur betrachte ich als glaubensgeprägt. Natürlich glaube ich sowas nicht, sonst könnte ich auch gleich Christ werden.
Ich fasse das mal kurz zusammen:
Theismus gab es nicht, weil das Tatsachenbeschreibungen waren (Zirkelschluß), und wer das nicht so sieht, hat keine Ahnung (ad personam), und außerdem kann das jeder leicht selbst herausfinden (Diskussionsverweigerung). Das sind so die Zutaten, aus denen man ansonsten gerne einen Glaubenskult aufbaut, und daß das weder in der Wissenschaft noch sonstwo auf fruchtbaren Boden fällt, kann keinen ernsthaft verwundern.
Nun gut, ich lasse jedem seinen Glauben, ist schließlich ne pluralistische Gesellschaft.
hm.. ich hab mir das mehrfach durchgelesen und finde es doch sehr, sehr dünn. Insbesondere sehe ich es immer noch eine ganz fundamentale Schriftgläubigkeit. Nur weil irgendwas dasteht, heißt das noch gar nichts.
Im Christentum ist auch von einem leiblichen Jesusmenschen die Rede, und es wird dennoch bezweifelt, daß es überhaupt einen historischen Jesus gegeben hat - und nicht sich mehrere von solchen Wanderpredigern in eine Gestalt verdichtet haben. Und trotzdem beten heutige Christen auch zu Jesus. Dasselbe mit irgendwelchen Heiligen, die höchstwahrscheinlich Menschen waren, und zu denen SPÄTER trotzdem gebetet wird.
Ganz abgesehen davon könnten die biologisch beschriebenen Götter auch schlicht eine Legende zur Herrschaftslegitimierung sein. Daß es Herrscher über mehrere Jahrtausende gab - wo ist der Beweis? Texte, die das aussagen?! Aufschreiben kann man viel, siehe Bibel, das beweist keineswegs, daß Mythen wörtlich zu nehmen sind.
Geschichte wurde Legende, Legende wurde Mythos.. da kann sich seeehhhr viel tun. Siehe die Heiligen, zu denen zu Lebzeiten wohl auch nicht gebetet wurde.
Davon ab sehe ich im Verständnis der Neter als funktionale Aspekte ganz andere Ursachen als deren biologische Existenz. Nehmen wir mal das Christentum her - das hat sich anfangs gerade deswegen durchgesetzt, weil es den Armen was zu bieten hatte, nämlich eine jenseitige Perspektive. Im völligen Gegensatz hierzu der altägyptische Glaube! Wenn Unsterblichkeit erstrebenswert war, dazu aber ein unversehrter Körper als notwendig erachtet wurde, und wenn man bedenkt, daß selbst in späterer Zeit sich nur die Oberschicht überhaupt sowas leisten konnte (davor nicht einmal die, sondern nur die Königsfamilie), dann stellt sich doch die Frage, wieso eigentlich die Ägypter über Jahrtausnede einem Unsterblichkeitsglaben anhingen, der genau diejenigen, welche die Pyramiden und Gräber bauten, von vornherein aufgrund mangelnder persönlicher Ressourcen von der Unsterblichkeit ausschlossen.
Meine Antwort dazu ist, daß Gesellschaft und Religion nicht getrennt gesehen werden können, weil Religion als Privatsache eine neuzeitliche (und nebenbei auch heute unzutreffende) Ansicht ist. Die Menschen haben die Götter nach ihrem Ebenbild erschaffen, nicht umgedreht. Dann ergibt das auch Sinn - wenn man nämlich mal annimmt, daß nicht alle Kulturen die Balance zwischen Individuum und Kollektiv so aufs Individuum gelegt haben wie unsere. Der einfache Arbeiter war demnach genauso ein funktionaler Aspekt im Ganzen wie der Pharao. Es geht nicht um Individuen, sondern um funktionale Aspekte. Kein Wunder, daß wir genau DAS bei den Neter wiederfinden.
Zum Sonnengesang - ich sehe das keineswegs als Willkür, sondern ich finde im Gegenteil, daß die Übersetzungen dem Sinn nach sehr dicht beieinander liegen.
Daß es "viele" Kulturen gibt, die das beschreiben, relativiert sich drastisch, wenn man nicht davon ausgeht, daß sie unabhängig voneinander entstanden sind. Insofern ist das kein Argument. Ganz abgesehen davon wäre es auch sonst kein Beweis für ein historisches Ereignis, sondern könnte auch genauso gut daran liegen, daß Herrschaftsmethoden und Legendenbildung kulturübergreifend ähnlichen Mechanismen folgt, weil's eben eifnach Menschen sind.
Die Detailfreudigkeit kann als Geschichtsschreibung aufgefaßt werden, kann aber genausogut auch schlicht Teil eines lebendigen religiösen Lebens sein. Man muß schon sehr schriftgläubig sein, um von vornherein Tatsachen hinter Texten anzunehmen. Was im Übrigen bei uns eine kulturelle Brille ist, weil wir eine Schriftkultur sind. Genauso bei Bauanleitungen - das interpretieren WIR mit UNSEREM technischen Hintergrund als solche. Es beweist mitnichten, daß es solche sind.
Und naja, vielleicht sind Dir Funde antiker Waffensysteme wie Kampfhubschrauber und Raumschiffe bekannt.. mir sind sie es nicht (: Wenn wir für solche Sachen mal die prädynastische Zeit annehmen (das wäre ja wohl für Ägypten auch das Einzige, was in Frage käme), so ist das durch Funde AUS der betreffenden Zeit nicht besonders gut dokumentiert. Und Texte, die Jahrtausende später geschrieben wurden, allen Ernstes als Grundlage zu nehmen.. sorry, halte ich für indiskutabel. Wenn ich so textgläubig wäre, dann wäre ich wohl ein Christ, der die Bibel wörtlich nimmt, ist immerhin auch detailiert aufgeschrieben.
Abschließend zum Goldmythos - wenn man mal etwas danach sucht, findet man genau DAS mit der Atmosphäre. Da "aha" etwas mager ist, gehe ich auch mal davon aus, daß das in etwa schon hinkommen wird.
Mal ganz davon ab finde ich, Du verrennst Dich in Deiner Theismuskritik da ziemlich. Schon deswegen, weil Abraham den abrahamitischen Monotheismus gar nicht erfunden hat - wäre ja auch was ganz Neues, daß die jüdische Religion was Wichtiges SELBER erfunden hätte.
Alles in allem - gut, ist Deine Meinung, die ich Dir gerne lasse, aber ich selber teile sie nicht, weil ich sie schlicht unplausibel finde.
naja, ein Orden ist solange nützlich, wie Du ihn brauchst, danach nicht mehr. Das klingt trivial, aber das Problem besteht darin, den Übergang zu finden.
Zitat Ich schreibe, dass es in den antiken bzw. untergegangenen Kulturen keinen Theismus im Sinne einer Anbetung einer astralen Divinität gab,
Und dazu bin ich mit meinem Kenntnisstand, was genau Neter eigentlich waren und worin der Unterschied bestand zu dem, was man normalerweise unter Göttern versteht, ja auch eingegangen. Das Problem ist, und hier stimmt ich der theistischen Problematik zu, daß wir so theistisch geprägt sind, daß wir nicht einmal ein Wort haben, was Neter angemessen übersetzt. Man müßte sich schon behelfen mit "funktionale Aspekte des All-Einen" oder ähnlichen Konstrukten. Was man nicht sagen kann, das kann man auch nicht denken und folglich nicht verstehen. Oder nur indirekt.
Zitat Statt dessen stehen wir nun an dem Punkt, an dem dieses Argument ignoriert und u.a. vom Goldabbau der Anunnaki gesprochen wird, wovon ich nicht auch nur ein Wort geschrieben habe.
Worauf ich damit hinauswollte, und das ist IMO absolut ontopic, daß man nur, weil etwas geschrieben steht, es nicht wörtlich nehmen muß. Das wiederum ist nämlich eine Denkfalle abendländischer Kultur, weil "es steht geschrieben" hier sehr lange ein Argument war und unser Verhältnis zu Geschriebenem generell geprägt hat.
Nur weil in den Aufzeichnungen steht, daß es biologische Entitäten waren, heißt das nicht, dem dem auch unbedingt so gewesen sein muß. Aber vielleicht erhebst Du hier auch deswegen Einspruch, weil schon dieser Gedankengang gar nicht das ist, was Du meintest, weil es Dir gar nicht darum ging, was war, sondern darum, was man glaubte, was war? Dann hätte ich Dich allerdings mißverstanden.
Daß wir heute in das, was wir vorfinden, beim Erforschen hineininterpretieren, das ist korrekt, aber unvermeidlich, weil niemand zurückreisen und nachgucken kann. Egal wie man es angeht, die Basis der Erkenntnis ist eigentlich sehr schmal.
Zitat Tatsächlich ist die theologische Interpretation Spekulation pur, nicht die Aussage, es habe damals keinen Theismus gegeben.
OK, wenn so etwas wie "Neter" nicht korrekt mit "Gott" übersetzbar ist, andererseits aber "Theismus" genau die Art von Göttern voraussetzt, die Neter nicht sind, dann kann der Glaube im alten Ägypten auch nicht zutreffend mit Theismus bezeichnet werden, das sehe ich ein.
Zitat Werte es einfach mal als reines Gedankenspiel, aber nehmen wir hypothetisch an, es handele sich um eine Rasse, die bereits lange zuvor einen großen Teil des Sonnensystems bewohnt hätte bzw. selbst hier angesiedelt wurde, würde sich auch das Problem der genetischen Inkompatibilität auflösen
Stimmt, das wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist dann aber, wieso wir keine Überbleibsel entsprechender Technik gefunden haben. Unsere heutige Kultur wird man noch in Jahrhunderttausenden nachweisen können, selbst wenn all unsere gebauten Dinge längst zu Staub zerfallen sind. Oder aber die hätten einen vollkommen anderen Weg beschritten bezüglich Technologie, als wir es tun, weswegen man nicht voraussetzen kann, überhaupt ähnliche Überbleibsel zu finden. Dann wäre womöglich gerade die Tatsache, daß wir nichts finden, dem hohen und nicht dem niedrigen Stand ihrer Technologie geschuldet. Ganz viel Kohle zu verbrennen, um dann mit mehr oder weniger fortgeschrittenen Dampfmaschinen und ziemlich schlechtem Wirkungsgrad Strom zu machen, könnte vor diesem Hintergrund vielleicht sogar als primitiv gesehen werden. Und ohne kapitalistische Wirtschaftsordnung hätte sich auch nicht der Zwang ergeben, immer weiter zu expandieren, um das Schneeballsystem am Laufen zu halten, sondern das hätte man auch klein halten können, was die Nachweisbarkeit erschwert.
Zitat Und: In etlichen Überlieferungen der Menschheit ist von mehreren Fehlversuchen, also früheren Humanoidenrassen die Rede
Da haben wir ja auch entsprechende Funde.
Zitat Zum Gold: Wer sagt, dass Gold für eine "Atmosphärenrettung" verwendet wurde, wer sagt, es wurde nach einem Aufenthalt von 100.000 Jahren abgebaut, wer sagt, humanoide Sklaven wurden erst zu diesem Zeitpunkt erschaffen? Und wer sagt, dass diese Rasse technologisch derart überlegen hätte sein müssen, wie Du es andeutest?
Hatte ich mal am Rande aufgeschnappt - wenn das schlichtweg unhaltbar ist und gar nicht in den Mythen steht, nehme ich die Korrektur dankbar entgegen.
Eigentlich ergäbe es sowieso keinen Sinn, Gold von der Erde abzubauen, das man nicht auch auf der Erde zu verwenden gedenkt. Denn wenn man Raumfahrt schon hat (also die technologische Überlegenheit) und das Gold außerhalb der Gravitationsfalle "Erde" benötigt, würde man es gleich im Weltraum abbauen. Nur, wenn die Verwendung außerhalb der Erde gar nicht in dem Aufzeichnungen steht, erledigt sich die Fragestellung natürlich von selber.
*seufz* Wenn die aktuellen Spiele nur nicht immer mit diesem dämlichen Kaufschutz (als Spielschutz euphemisiert) verseucht wären.. das letzte, was ich mir gekauft habe, war FEAR Gold Pack, ohne Kopierschutz.
Zitat von SKXarvic hat Recht. Der Punkt ist, dass er sich damit seit geraumer Zeit intensiv beschäftigt hat. Tut man das, kommt man tatsächlich zu vergleichbaren Ergebnissen, wie ich selbst, nämlich dass es einen Theismus in den untergegangenen bzw. antiken Kulturen nicht gab. Auch im Falle des alten Ägypten basieren etliche Interpretationen auf den metaphysisch überprägten (rückwirkenden) Beschäftigung der Griechen mit der fremden Kultur, von der man sich bekanntlich stark inspirieren ließ. Nur verstanden hat man sie nicht wirklich, immerhin war die Blütezeit auch bereits Geschichte.
Ok, also wenn wir mal weiter ins Detail gehen.. soweit mir bekannt, war der ägyptische "Polytheismus" (etwas untreffend, aber dazu komme ich noch) eigentlich ein monotheistischer Mystizismus. Die einzelnen Neter hatten deswegen keine Individualität, weil es keine Individuen waren, und auch keine Personae. Es waren vielmehr Aspekte EINES EINZIGEN Gottes, der allerdings selber überhaupt nicht dargestellt wurde. Der Grundgedanke dahinter war, daß man diesen Gott über den Umweg seiner zahlreichen Facetten erfahren wollte. Deswegen hatte er auch keinen Namen, denn Namen bedeuten nichts.
So als Beispiel, wenn ich sage "Herr Schmidt", dann bedeutet das gar nichts. Wenn ich ihn aber in seinen vielen verschiedenen Aspekten beschreibe - den Weinliebhaber, den Goldschmied, den Kommunisten, den Bridge-Liebhaber, den Vater, den Ehemann, den Audifahrer, den Vivaldi-Hörer - dann kommen immer mehr Facetten zusammen, die mir zusammengenommen einen Eindruck davon verschaffen, was Herr Schmidt für ein Mensch ist. Man kann ihn nicht auf eine einzelne Facette reduzieren, weil erst alle zusammen ihn beschreiben.
So ähnlich war das mit den Neteru auch. Jeder steht für einen bestimmten Aspekt dieses Allgottes. Der Punkt ist, daß im altägyptischen Verständnis die Neteru selber nur Symbole waren, Zeiger sozusagen. Sie waren selber deswegen keine Götter. Der Unterschied zwischen Neter und Gott ist in etwa der zwischen Speisekarte und Essen.
Daher übrigens auch ihre unterschiedliche Darstellung mal als Tier und mal als Menschenkörper mit Tierkopf. Ersteres beschreibt das Prinzip an sich, zweiteres dieses Prinzip in Menschenform.
Man kann das beispielsweise mit modernen Karikaturen vergleichen, deren Symbolismus mal auch kennen muß, um die Aussage dhinter zu begreifen. Wenn man beispielsweise eine Karikatur über Rußland hat und dort ein Bär zu sehen ist, dann geht es überhaupt nicht um Bären, sondern gemeint ist natürlich der sprichwörtliche "russische Bär".
Allerdings ist das das SPÄTERE ägyptische Verständnis, d.h. als die altägyptische Spur bereits am Laufen war. Es ist natürlich denkbar, daß es so ablief, wie es im HdR-Vorspann (eine der schönen Passagen des Films) erzählt wird:
"Geschichte wurde Legende. Legende wurde Mythos."
Wenn wir nun fragen, ob es mythische Figuren waren oder geschichtliche, dann müssen wir auch auf die Zeit schauen, für die wir das fragen! Denn daß es später mythische Figuren waren mit einem Verständnis wie oben dargelegt, halte ich für weitgehend unstrittig. Das sagt aber nichts über ihren Ursprung aus.
Zitat Die Neteru selbst kamen nicht einmal unmittelbar von den Sternen, wie es ansonsten in praktisch allen Mythologien beschrieben wird, sie kamen aus dem Land Ta-Ur, um eine weitere Kultur auf der Erde zu errichten.
Was durchaus einen historischen Kern haben könne, denn die ägyptische Kultur ist jünger als die sumerische. Es wäre durchaus möglich, daß die Sumerer da die Finger im Spiel hatten. Immerhin hat Ptah im Ägyptischen keine Bedeutung, aber vom Semitischen her kommt man auf "Öffner".
Ich meine.. mal ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, daß es Jahrhunderttausende nichts dergleichen gab und dann (in diesen Maßstäben gesehen) fast gleichzeit unabhängig voneinander mehrere Hochkulturen urplötzlich aufpoppen? Möglich ist das, aber nicht so wahrscheinlich.
Zitat Sie wies mal nen Prof darauf hin, dass die akkadischen Kulturen ihre "Götter" als real existente biologische Entitäten beschrieben, die unter den Menschen lebten und mit ihnen Nachwuchs zeugten
Wobei man hier auch aufpassen muß. Mythen können einen historischen Kern haben, aber die Frage ist, inwieweit und in welcher Hinsicht. So ist es durchaus möglich, daß Mythen zur Herrschaftslegitimation entstehen. Im Germanischen beispielsweise die unterschiedlichen Stände, und das dient natürlich auch dazu, den status quo aufrechtzuerhalten. Religion an sich hat oftmals genau diesen Zweck.
Nur weil das so beschrieben wird, heißt das nicht zwangsläufig, daß es auch so war.
Ich greife nur mal als offensichtliches Beispiel den Goldmythos der Annunaki heraus. Angefangen damit, daß Gold als Edelmetall nicht besonders reaktionsfreudig ist und schon deswegen eine Atmosphärenzersetzung (was auch immer das sein soll) kaum aufhalten könnte. Als nächstes - von innerhalb des Sonnensystems können die gar nicht kommen, weil Leben, wie wir es kennen, in diesem Sonnensystem nur auf der Erde möglich ist. Die müssen uns aber relativ ähnlich sein, insbesondere Lebensformen, die auf Wasser und Kohlenstoff-Verbindungen basieren, weil sonst gemeinsame Fortpflanzung vollkommen unmöglich wäre.
Als nächstes - wenn sie so eine Technik haben, wieso bauen sie dann Gold in Minen von Hand ab?! Das würden nur Kulturen tun, die keine komplexere Technik kennen, und die wären zur Raumfahrt unfähig. Und wieso überhaupt in Minen, statt es einfach von der Oberfläche einzusammeln? Noch heute gibt es in Südafrika Oberflächenvorkommen von Gold. Das dürfte es gar nicht geben, wenn eine raumfahrende Kultur Gold so dringend gebraucht hätte, weil sie gerade aufgrund des Zeitdrucks die am leichtesten auszubeutenden Vorkommen als erstes ausgewählt hätten und erst danach überhaupt mit Minen angefangen hätten.
Auch daß sie Ewigkeiten selber rumbuddeln und erst nach weit über 100.000 Jahren mal auf den Gedanken kamen, man könnte ja auch einfach Sklaven einsetzen, das ist absurd.
Nicht zuletzt spricht allein schon die Behauptung, daß sie sich mit Menschen fortpflanzen konnten, gegen eine Herkunft von außerhalb der Erde. Schon so relativ ähnliche Wesen wie Pferd und Esel können miteinander keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen, und daß Lebensformen, die vollkommen woanders herkommen, mit Menschen Fortpflanzung betreiben können, ist praktisch unmöglich. Nun wäre es natürlich denkbar, daß sie eigens zu diesem Zweck den Menschen genetisch entsprechend umgebaut haben. Dann aber paßt dazu nicht die genetische Nähe von Menschen und anderen Säugetieren. Wie wahrscheinlich ist es, daß eine außerirdische Rasse ganz zuuufällig so extrem dicht am Affen liegt, daß ein paar Modifikationen langen, um sich mit dem neu gebauten Menschen fortzupflanzen?
Deswegen denke ich, daß der historische Kern dieser Mythen, sofern existent, deutlich bescheidener war. Oder alternativ, daß uns enorm viele und enorm wichtige Puzzleteile schlicht fehlen, über die sich zwar spekulieren läßt, aber so ohne Untermauerung kann man viel spekulieren.
Zitat Warum sollten die Neteru aus einem anderen Land kommen, ihr Ursprung aber im Hmmel liegen, wenn man den Umweg über die Landeinwanderung bei Astralwesen auch hätte vermeiden können, um sie direkt im Himmel zu lokalisieren?
Weil möglicherweise die Sumerer die Finger im Spiel gehabt haben könnten, und die kamen so in etwa aus der Ecke, die da auch beschrieben wird, wenn ich das recht erinnere. Und brachten dann natürlich ihre Mythen mit.
Zitat Was Du als fehlende Individualität der Neteru interpretierst, basiert letztlich auf einer Verschiebung der Perspektiven innerhalb der Dynastien, vergleichbar also mit der semitischen Phase der Monolatrie.
Wenn man sie als funktionale Aspekte ansieht, wird klar, wieso sie nicht individuell waren - weil sie sich selbstverständlich miteinander kombinieren ließen. Genau das bedeuten denn auch diverse Piktogramme, wo sie zusammengestellt wurden, ud ähnlich der christlichen Kunst im Mittelalter war dort alles von Bedeutung. Die haben nicht einfach mal einem Neter ein Ankh in die Hand gedrückt, nur um das Bild etwas zu füllen. Jedes Detail dort hat eine Bedeutung.
Zitat von XarvicErstens sprach ich auch nicht von einer Naturwissenschaft im heutigen Sinne
Es gibt keine andere Naturwissenschaft, weil die gesamte Begrifflichkeit dafür früher nicht existiert hat. Das war schlichtweg keine Naturwissenschaft.
Zitat zweitens halte ich unsere heutige Naturwissenschaft nicht für optimal
Das hat auch niemand behauptet, insofern erübrigt sich der Rest.
Zitat tatsächlich beruht diese deine Annahme lediglich auf deiner subjektiven Empfindung der Möglichkeiten und Schwierigkeiten naturwissenschaftlicher Mechaniken und Methodiken
Keineswegs. Astronomie ist eine Naturwissenschaft, Astrologie nicht. Chemie ist eine Naturwissenschaft, Alchemie nicht. Wenn Du jetzt daraus machst, daß Naturwissenschaft überlegen sei, dann hat das nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Ohne zu werten kann ich schlicht feststellen, daß Astrologie keine Naturwissenschaft ist.
Zitat Ich habe nirgends gesagt, die Menschen damals hätten eine ausgefeilte Naturwissenschaft selbst entwickelt, ich schließe aber die Nutzung eines solchen Wissens nicht aus.
Man kann auch mit magischen Modellen erklären, daß Holz brennt, keine Frage. Und man kann dann auch Holz anzünden. Naturwissenschaftlich ist es dennoch nicht, und nichts anderes habe ich gesagt.
Zitat Und eben jener Theismus war damals nicht vorhanden
Bei den Ägyptern war er selbstverständlich vorhanden, allerdings ist der Begriff des Neter mit Gottheit nicht zutreffend übersetzt, ob man das daher schon/noch Theismus nennen kann, sei dahingestellt. In jedem Falle waren sie kosmologisch über die reine sichtbare Welt hinausgedacht und somit kein naturwissenschaftliches Weltbild. Da dies ganz besonders auch bei der Sternenkunde beinhaltet war, speziell in Form von Sterndeutung, wird es offensichtlich, daß es kein naturwissenschaftliches Weltbild war, sondern ein magisches. Sternendeutung macht nur dann einen Sinn, wenn man von magischen Prinzipien wie z.B. "wie oben, so unten" ausgeht. Genau diese Annahme ist aber magisch und nicht naturwissenschaftlich. Wollte man es naturwissenschaftlich machen, dann dürfte man sich nicht mit der bloßen Postulierung dieses Prinzips begnügen, sondern man müßte es anhand von Beobachtungen untermauern und außerdem auch einen Wirkmechanismus begründen.
Was ich Dir damit begründen will - es war damals keine Naturwissenschaft, weil das ganze Weltverständnis ein dermaßen anderes war, daß man damit gar keine Naturwissenschaft betreiben konnte, selbst wenn man gewollt hätte. Was nicht heißt, daß nicht durchaus brauchbare Ergebnisse dabei rausgekommen wären - so war es z.B. die Alchemie, die das Meißener Porzellan zufällig entdeckt hat (eigentlich sollte es ja Gold werden).
Zitat Wüssten wir davon nichts, würden wir mit aller Sicherheit keine Gottheiten darin erkennen, weil wir dieses metaphysische Konstrukt einer Divinität gar nicht kannten, was ja bei den Verfassern der Texte im Ursprung ebenso wenig der Fall war.
Letzteres bestreite ich schlichtweg. Götter mögen nicht genau dasselbe bedeutet haben wie in unserem Verständnis, das ja. Insbesondere kannten die ägyptischen Neter zwar Persönlichkeit, aber keine Individualität, deswegen waren sie mischbar wie Ölfarben. Aber selbstverständlich waren es Gottheiten. Nur weil wir theistisch geprägt sind, bewiest das nicht im allermindesten, daß es vor unserer Gesellschaft keine Götter gegeben hätte - das ist schlichtweg ein non-sequitur. Denn das hieße ja, daß es vor dem abrahamitischen Monotheismus keine Götter gegeben hätte. Und das ist schlichtweg falsch, wie z.B. die griechischen, römischen, nordischen Götter beweisen, die nicht von Jahve abstammen. Was freilich ein gewichtiger Unterschied ist, das ist die Vorstellung von der Allmacht, die wir so bei polytheistischen Gesellschaften schon deswegen nicht finden, weil die Götter sich untereinander uneins sind und sich immer wieder gegenseitig bekämpfen. Aber die Behauptung, vor dem Judentum habe es gar keine Götter gegeben, halte ich für extrem weit hergeholt.
Nachtrag: im Übrigen ist die Entwicklung zum Monotheismus auch keineswegs nur der abrahamitischen Version vorbehalten. Abraham wird vor etwa 3000 Jahren angesetzt, und der Legende nach soll er nach Ägypten gezogen sein. So in etwa zu der Zeit herrschte Echnaton in Ägypten, und der stellte Aton zum Gott über alle Götter. Wenn man sich mal ansieht, wieviel von der jüdischen Vorstellung schlicht aus anderen Kulturen übernommen wurde, dann glaube ich da nicht an einen Zufall. Allerdings hat die Entwicklung zum Monotheismus in Ägypten über Echnatons Tod hinaus nicht angehalten.
Zitat Weiterhin sehe ich eine deutliche Ausprägung eines "Scientizismus vs. Religiosität-Konfliktes" in deiner Aussage, dass man in der, von dir hypothetisch angenommenen, theistischen Religiosität keine Wissenschaft betreiben könne.
Wissenschaft kann man schon betreiben (so ist ja auch z.B. Theologie eine Wissenschaft, oder Geschichtsforschung, oder Philosophie - Geisteswissenschaften!), aber keine Naturwissenschaft. Weil das für Letztere notwendige Naturbild nicht da ist. Naturwissenschaft kann man nur unter sehr spezifischen Voraussetzungen betreiben, und dazu gehört, wie ich eingangs anmerkte, eine bestimmte Art von Weltbild, das in magischen oder religiösen Gesellschaften so nicht da sein kann. Der Konflikt von Religion und Naturwissenschaft zu Beginn der Neuzeit in Europa ist ja nicht von ungefähr entstanden. Es geht dabei auch um ganz irdische Machtansprüche - in dem Maße, wie Naturwissenschaft an Boden gewinnt, schrumpft die Macht der Priesterschaft, der Konflikt ist nicht aufzulösen. Vgl. hierzu Nietzsches "Antichrist".
Dieser Konflikt konnte aber auch erst überhaupt dadrch entstehen, daß man eine Trennung zwischen Religion und Naturwissenschaft VORNAHM. In den alten Kulturen ist man gar nicht auf den Gedanken gekommen, da überhaupt separieren zu wollen, sondern Religion, Magie, Kosmologie, Naturphilosophie und auch Protonaturwissenschaft bildeten eine Gemengelage, in der man keinen Konflikt sah.
Daß dieser Konflikt überhaupt entstehen konnte (und daß er anderswo offensichtlich NICHT entstanden ist!) haben wir möglicherweise dem Monotheismus zu verdanken. Denn nur der engte durch seinen allumfassenden Hegemonialanspruch mitsamt Absolutheitsanspruch der Bibel alles dermaßen ein, daß es zum Stillstand kam - das Mittelalter eben. In polytheistischen Kulturen, wo es sowieso laufend Veränderungen gab bezüglich der Götterwelt, wäre es gar nicht erst dazu gekommen, daß man versucht hätte, völlig ohne Religion die Welt sehen zu wollen. Weil die Religion das Forschen nicht so behindert hat. Die Ägypter hatten keine Bibel, deretwegen Sternenbeobachtung wie die eines Galilei für sie irgendein Problem dargestellt hätte. Die Mythen waren eben flexibel und veränderten sich andauernd. Oder sowas wie das Griechische Feuer in der Seekriegsführung - da hätten die in Europa doch "Teufelswerk, verbrennt ihn" geschrien.
Wäre ne interessante These, daß der Monotheismus überhaupt erst zu Naturwissenschaften geführt hat, und zwar WEIL er so statisch war und schlicht nicht zu den Beobachtungen paßte.
Zitat Dann frage ich mich, weshalb du oben so viel Wert auf das Prädikat der Naturwissenschaftlichkeit gelegt hast
Das geht aus dem Diskussionsverlauf doch hervor.
Ich: Und der solare Kalender ist an sich auch nicht christlich, sondern sowas in der Art ist schlicht sinnvoll bei einer Kultur, die Ackerbau betreibt. Damit man nämlich weiß, wann man aussähen muß. Deswegen haben schon die alten Ägypter so eine Zeitrechnung erstellt.
SK: Die Kalendarien wurden entworfen, um Veränderungen in der Welt der "Erhabenen" zu beobachten und zu katalogisieren.
Ich: Daß im damaligen Stadium Astronomie noch nicht im heutigen Sinne als Wissenschaft betrieben wurde, sondern auch sehr eng mit sakralen Vorstellungen verknüpft war, ist natürlich korrekt.
Nein, ganz einfach weil man schon ein sehr spezifisches Naturbild haben muß, um überhaupt Naturwissenschaft betreiben zu können. Sehr schön wird das z.B. bei der Geschichte der Chemie klar, die überhaupt erst im 17./18. Jahrundert als Naturwissenschaft entstand - vorher war das Alchemie, ein Konglomerat aus chemischen, naturphilosophischen und magischen Betrachtungen. Ebenso Astronomie, Naturreligion und Astrologie, die in der Antike noch ein eng verflochtenes Konglomerat darstellten. Sternbeobachtung war damals nicht ein völlig anderer Film wie Sterndeutung. Solange das aber so war, war das auch keine Naturwissenschaft.
Ohne eine Weltvorstellung, die die Natur im Wesentlichen als eine Art unbelebter Mechanik betrachtet, ist Naturwissenschaft im heutigen Sinne gar nicht möglich. Diese Weltvorstellung hatte man in der Antike aber nicht, und deswegen betrieb man zwar durchaus AUCH Dinge, die heute Teil der Astronomie sind, aber das war trotzdem keine Astronomie im heutigen Sinne. Das meine ich damit, daß man die Welt überhaupt erstmal auf eine geeignete Weise konstruieren muß - ob man dann geozentrisch vs. heliozentrisch modelliert, ist demgegenüber irrelevant, das ist dann nämlich "bloß" der übliche Fortschritt INNERHALB einer Naturwissenschaft.
Es spielt demgegenüber auch keine Rolle, ob man mehr oder weniger Planeten kennt - solange man Astralgottheiten anbetet und Sterndeutung betreibt, ist das keine Naturwissenschaft. Weil man gerade durch Anbetung und Sterndeutung die Welt auf eine Weise konstruiert, daß man gar keine Naturwissenschaft betreiben KANN. Es fehlen schon die Grundlagen dafür.
Daß man dennoch sehr wohl Erkenntnisse sammeln kann, ist natürlich unbestritten. Naturwissenschaft heißt nicht automatisch soviel wie "besser".
Zitat von SKAber: Das sagt mir noch immer nicht, warum ich ihn als einzig möglichen, besten, effizientesten usw. akzeptieren bzw. ihn gar feiern sollte.
Im absoluten Sinne stimme ich Dir da zu. Ich hab darüber heute nochmal länger nachgedacht und kam zu dem Schluß, daß unsere unterschiedlichen Sichtweisen daher kommen, daß wir uns in unterschiedlichem Maß in die Gesellschaft eingebunden sehen und dann auch dieses Eingebundensein deutlich unterschiedlich (subjektiv) bewerten. Wenn ich Dich richtig verstehe, erlebst Du die Gesellschaft in deutlich höherem Maße als nervige Störfaktor, während mein Schwerpunkt mehr darauf geht, was ich mit dieser vorhandenen Gesellschaft anfangen kann, also was sie mir ermöglicht. Sie im Wesentlichen als Ärgernis aufzufassen brächte mir einfach deutlich weniger.
Zitat Du selbst sagtest mal sinngemäß, die geistige Freiheit sei die größte bzw. unmittelbarste, die ein Mensch erlangen kann. Joa, aber dann benötige ich keine Fixpunkte, selbst wenn ich situationsbedingt durchaus gewisse Parameter unter pragmatischen Gesichtspunkten nutzen kann.
Ack.
Zitat Die Unterhaltung käme zustande, wenn eine entsprechend ausgebildete Klientel hier vertreten wäre.
Stimmt - das ist sie aber nicht. Aus demselben Grund hat sich selbst in der satanischen Szene die Jahreszählweise nach der Gründung der COS nie wirklich durchgesetzt.
Zitat Das Argument macht ja nur von Deinem lokalen Standpunkt aus Sinn
Ja, darauf sollte das "hier" ja auch verweisen (;
Zitat Nein, eben nicht. Denn die Feststellung einer Tatsache bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich aus dieser Motivation heraus eine Ablehnung propagiere.
Hm ok, wenn dem so ist, dann habe ich das "darüber hinaus" falsch aufgefaßt - weil ich in einer Aufzählung von Gründen einen mit "darüber hinaus" angeschlossenen Faktor natürlich auch als einen Grund verstehe, der jedoch im Vergleich zu den anderen minder schwerwiegend ist. Aber wenn dem so ist, erledigt sich mein Einwand an dieser Stelle natürlich.
Es bleibt allerdings die Tatsache, daß die wenigsten christlichen Jahresfeste vom Ursprung her überhaupt christlich sind, sondern genauso wie man im Räumlichen Kirchen an alte Kraftorte gebaut hat, hat man das auch im Jahreszeitlichen getan. Wenn sie aber nicht originär christlich sind, dann kann man zwar sehr wohl die Ursupation kritisieren, aber nicht die Feste an sich (oder, doch, kann man natürlich, aber nicht aufgrund ihrer christlichen Herkunft).
Zitat Die Kalendarien wurden entworfen, um Veränderungen in der Welt der "Erhabenen" zu beobachten und zu katalogisieren.
Hm.. gerade in Ägypten mit der jahreszeitlich bedingten Nilschwelle fällt die Entwicklung der Astronomie sehr auffällt mit der der Geometrie zusammen - beide äußerst nützlich für die regelmäßig überfluteten Felder. Daß im damaligen Stadium Astronomie noch nicht im heutigen Sinne als Wissenschaft betrieben wurde, sondern auch sehr eng mit sakralen Vorstellungen verknüpft war, ist natürlich korrekt. Man konnte damals schon deswegen Astronomie nicht im Sinne einer heutigen Wissenschaft betreiben, weil das Weltmodell gar nicht die Möglichkeit von dem barg, was wir heute unter Wissenschaft verstehen. Um wissenschaftliche Aussagen machen zu können, muß man ja erstmal ziemlich viele Vorannahmen und Setzungen vornehmen, oder deutlicher gesagt, man muß die Welt überhaupt erstmal auf eine Weise konstruieren, daß man da Wissenschaft betreiben kann.
Zitat So oder so erfüllt der greg. Kalender damit aber nun einmal eindeutig den Zweck, vom Jahr 0 (Geburt des völlig mißinterpretierten und zwangskonstruierten Erlösers) an in Gegenwart und Zukunft zu rechnen. Ich weiß nicht recht, wie man den christlichen Bezug unter diesen Umständen ernsthaft vom Tisch diskutieren will. Hier hast Du ihn ja selbst wieder eingeräumt. Dann stimmt das aber nicht mit Deinen vorherigen Aussagen dahingehend überein, dass es diesen Bezug nicht gibt.
Naja das Jahr 0 gibt es eigentlich nicht, das nur am Rande; ich möchte aber auch darauf hinweisen, daß ich den originär christlichen Bezug bezüglich der Jahresrechnung nicht bestritten habe, aber einen Unterschied mache zwischen der Jahresrechnung (also die Jahreszahl) und dem Übergang vom 31.12. zum 1.1..
Zitat Wie gesagt gibt es aber durchaus Erzkatholiken, denen der Bezug bekannt ist, auch das hast Du ignoriert.
Das mag in Bayern so sein, aber in Hamburg ist es für die ganz breite Mehrheit der Leute nicht der Fall. Was ja einer der Gründe für meine Wohnortwahl ist.
Zitat Und gerade hier hebt sich Dein Argument, man müsse sich an den aktuellen Definitionen orientieren, erneut auf, denn faktisch ist Weihnachenten bis zum heutigen Tag nicht aus dem christlichen Kontext heraus gehebelt bzw. re-definert worden.
Das schon - aber Silvester habe ich in Norddeutschland noch nie christlich geprägt erlebt. Was natürlich auch daran liegen könnte, daß das protestantische Christentum keinen sonderlichen Bezug zu Päpsten hat. Merke ich auch an etlichen anderen Tagen, wo ich mich wundere, wieso ich in Bayern wieder keinen ans Telephon kriege, bis mir ein Blick in den Kalender verrät, daß mal wieder irgendein komischer katholischer Feiertag ist, der hier ein stinknormaler Arbeitstag ist.
Zitat Ich sehe nicht ein, warum ich meine Perspektive nun plötzlich doch, entgegen all unserer frühen Gespräche, auf einen Fixpunkt innerhalb des Systems fokussieren sollte, in dem ich mich gerade physisch aufhalte, denn über meine Psyche sollte das doch weniger aussagen.
Ja, das kommt halt drauf an, inwieweit man sich als Teil der Gesellschaft betrachtet. Ich habe damit wenig Probleme, das zu tun, weil mir diese Perspektive einen Haufen an interessanten Sachen ermöglicht. Hab ich neulich mal so drüber nachgedacht, als der Bus überfüllt war. Aber andererseits, wenn der Bus weitgehend leer wäre, dann würde er eingestellt werden. Und wenn's noch leerer wäre, würde man nichtmal eine anständige Straße bauen. Ich amüsier mich in der Hinsicht auch manchmal über Leute vom Land, die den ganzen Platz genießen, zugleich aber jammern, daß sie kein DSL ins Kaff bekommen - ohne den Zusammenhang zu sehen. Aber ich schweife ab.
Zitat Denn streng genommen wäre auch die aktuelle Definition morgen oder übermorgen wieder etwas, das "irgendwer mal gesagt hat".
Ja, sicher. Kultur ist eben lebendig, und was heute noch gilt, muß morgen nicht unbedingt mehr gelten. Will Neues entstehen, muß Altes vergehen.
Zitat Also, ehrlich gesagt: Mir scheint, Du willst vehement verteidigen, dass Du Silvester ganz individuell magst, was ja Dein Bier ist, wie ich eh schon schrieb.
Naja, ich find's interessant, was sich aus einem ganz trivialen "prost Neujahr" für Diskussionen ergeben können (:
Zitat Ja, eben, darüber hinaus ( = zusätzlich zu den anderen genannten Gründen).
Bei den anderen Gründen kann ich's ja auch teilweise nachvollziehen.
Zitat Und selbstverständlich wird uns diese Zeitrechnung mit allen Konsequenzen aufgezwungen, oder warum sonst schreibst Du selbst, Dokumente nach einem Jahreswechsel anders datieren zu MÜSSEN?
Sehe ich halt aus ner konstruktiveren Perspektive, weil wir uns sonst über zeitliche Ereignisse nicht mehr verständigen können. Wenn ich bis zu einem bestimmten Termin etwas geliefert haben will, dann ist es schon hilfreich, wenn man eine gemeinsame Zeitrechnung hat. Welche es ist, das ist letztlich gleichgültig, Hauptsache sie existiert. Insofern sagte ich ja schon, gilt für Zeitrechnung dasselbe wie für Sprache, die wird uns auch aufgezwungen, wenn man so will. Natürlich könnte man auch altägyptisch lernen und damit hier im Forum Beiträge verfassen, nur käme damit wohl kaum eine Unterhaltung zustande. Wir sind eben eingebettet in eine Gesellschaft, weil der Mensch als Einzelwesen gar nicht lebensfähig ist.
Insofern: Ja, andere Kalender existieren, sind aber für uns hier praktisch in keiner Weise relevant.
Zitat Das hat mit einer Parallele zur PC-Argumentationsstruktur nichts zu tun
Doch, soweit es das "die Katholen haben das gemacht" betrifft. Da kann man mit derselben Logik auch z.B. sagen, daß das Hakenkreuz schlimm ist, weil es von den Nazis kommt. Denn wenn man etwas tiefer gräbt, kommt man doch dazu, daß Weihnachten und Silvester nur der christliche Lack sind auf dem, was vorher Mittwinter und Rauhnächte waren, d.h. älter als das Katholikentum. Und der solare Kalender ist an sich auch nicht christlich, sondern sowas in der Art ist schlicht sinnvoll bei einer Kultur, die Ackerbau betreibt. Damit man nämlich weiß, wann man aussähen muß. Deswegen haben schon die alten Ägypter so eine Zeitrechnung erstellt.
Das Einzige, was tatsächlich einen originär christlichen Bezug hat, das ist die Jahreszahl, weil um das (fiktive) Jahr 0 herum sonst eigentlich nicht wirklich was Wesentliches passiert ist.
Insofern erledigt sich eigentlich auch folgende Fragestellung:
Zitat Inwieweit hat das Jahresende mit seinem Weihnachtsfest und der darauf folgenden Jahreswechsel wohl Einfluß auf eine weitere Zementierung abrahamitischer Kerngesinnung in unserer Gesellschaft? Bleibt es so folgenlos, wie manche mir gerne suggerieren wollen, oder tragen wir das Virus nur von einem zum anderen (Jahres-) Wirt?
Weil das eben nicht wirklich christlich ist, ebensowenig wie das Hakenkreuz oder die Runen originär nationalsozialistisch sind.
Zitat Abgesehen davon: Wenn Du der Meinung bist, dass sich eine kritische Haltung gegenüber einem Sachverhalt zwangsläufig aufheben MIUSS, weil die Majorität ihm auf längere Sicht eine andere als die ursprüngliche Bedeutung andichtet
Man kann durchaus eine kritische Haltung zu dem einnehmen, was die Mehrheit da tut, klar. Aber was irgendwas "wirklich" bedeutet, das wird letztlich dadurch definiert, was die handelnde Mehrheit denkt, was es bedeute. Und nicht dadurch, was irgendwann irgendwer mal gesagt hat. Bedeutungen verändern sich eben, genau wie Sprache ja auch lebendig ist. Der Duden definiert nicht, was etwas bedeutet, er gibt es lediglich wieder und wird dem lebendigen Sprachgebrauch auch angepaßt.
Abgesehen davon, wenn dem nicht so wäre, ließe sich Deine Weihnachtskritik mehr als einfach über "das ist eigentlich ja Mittwinter" aushebeln. Genauso wie man dann sehr schnell dazu kommen könnte, daß der Buhmann "Christentum" aus dermaßen vielen assimilierten Versatzstücken besteht, daß man seine eigenstädige Existenz schon bezweifeln kann. Denn wenn man schon anfängt, am Lack zu schaben, wieso sollte man damit dann ausgerechnet bei den christlichen Schichten aufhören?
Daß man es nicht feiern MUSS.. isn Selbstläufer, soviel Freiheit haben wir zum Glück ja hier, daß das jeder selber entscheiden kann.
@ SK: Ich beziehe mich u.a. auf Punkte wie "darüber hinaus eben auch noch vom Katholizismus aufgezwungen.". Und genau auf diesen Punkt bezog sich mein Argument mit der PC-Spiegelung. Weil man das Jahresende auch mit jedem anderen Kalender genauso feiern könnte und es somit eigentlich nichts mit dem Katholizismus zu tun hat, dem Tagesnamen zum Trotz. Der Katholizismus ist hier IMO von der Sache her irrelevant.
Abgesehen davon.. doch, es hindert uns sehr wohl etwa, einen besseren Kalender zu benutzen, nämlich daß heute die Umstellungskosten schlicht gewaltig wären, ohne daß es einen besonderen Nutzen brächte, weil der gregorianische Kalender erst in 8000 Jahren einen Tag falsch gehen wird und bis dahin unsere Kultur sowieso nicht mehr existieren wird. Natürlich ist das fremdreferent, aber das ist Sprache immer. Ein Kalender ist sozusagen eine Sprache, in der man Zeit ausdrückt. Ohne gemeinsamen Kalender wird man sich nicht synchronisieren können, ebensowenig wie man ohne gemeinsame Sprache miteinander sprechen kann. Der Mensch ist nunmal kein isoliertes Einzelwesen (sieht man auch an jedem Mitforenten - schon weil der jeweilige PC das Ergebnis einer komplexen Wertschöpfungskette ist, die ohne u.a. Kalender gar nicht existieren würde).
Außerdem hat das Silvesterfest die Bedeutung, die die Leute ihm geben, und nicht die, die es irgendwann einmal gehabt haben mag. Bedeutungen ändern sich nunmal, genau wie Sprache, das ist lebendig. Hier und heute hat Silvester jedenfalls nur die Bedeutung, daß man das Jahresende feiert.
Zitat Und zweitens darfst Du mir die Majorität gerne mal zeigen, die Silvester ablehnt und der ich mich in der Ablehnung anschließen könnte.
Ich schrieb: "Etwas abzulehnen, WEIL es alle tun, ist qualitativ genauso gleichgeschaltet, wie es zu tun, WEIL es alle tun"
Vielleicht war mein Satzbau an dieser Stelle mißverständlich, weil das "es" sich nicht auf das "abzulehnen", sondern auf das "etwas" bezieht, aber das kann man offenbar auch andersrum lesen. Ich formuliere den Satz daher unter Verzicht auf "es" neu:
Eine Aktivität abzulehnen, WEIL diese Aktivität von allen ausgeübt wird, ist qualitativ genauso gleichgeschaltet, wie diese Aktivität auszuüben, WEIL alle diese Aktivität ausüben".
Daß Du Silvester einfach so nicht magst - kein Problem, das kann ja jeder halten, wie er will. Worauf ich hinaus will: Wenn es für Dich, wie Du ja auch schreibst, irrelevant ist, was die Masse tut, dann verwundere ich mich, wieso das in Deiner Argumentationsstruktur auf einmal DOCH wesentlich wird. Gut, wenn sie Dir das Grundstück zumüllen und Dich deren Tun selber direkt betrifft, das kann ich auch noch nachvollziehen.
23.01.2012 23:55
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