Da Meister Kraehe heute unter allerlei fadenscheinigen Gründen angekündigt hat, meinen letzten Beitrag in diesem Thema nicht mehr beantworten zu wollen, da ihm bereits die Neuanmeldung hier zu viel Arbeit sei, mache ich ihm die ausstehende "Widerlegung" meiner Aussagen mal etwas schmackhafter, indem ich die relevanten Beiträge in das neue Forum rette.

Gestartet wurde das Thema am 15. August 2010 durch Coyote:

Satanismus und Sethianismus...

Im Unterschied zum Satanismus, in seiner, wie ich das für mich so betrachte (!), Strukturbefangenheit und Erdhaftigkeit (ICH und absolute Realität), in seiner okkulten Begrenztheit (Hauptsache düster-dämonisch, gähn...), scheint mir, gerade im Zusammenhang mit diesem Thema, das Prinzip Seth Horizonte aufzureißen.

Spart euch die Schreie, ich rede weder von den gesamten, noch von den einzelnen Satanisten, nicht von den unterschiedlichen Sichtweisen und Ausformungen, wie diese durch die verschiedenen Individualitäten geprägt werden. Ich betrachte die Lage nur gerade mal aus der Metaebene...^^ und im Gesamtkontext. Sicher sticht da der eine oder andere deutlich hervor (Moin SK! ^^), aber darum geht es nicht.
Es geht um den prinzipiellen Unterschied im Spirit der Philosophien und den kann man förmlich spüren.
Satan und Seth sind im Grunde nur Wörter. Man kann sie erklären, ihnen Be-Deutung geben, aber das ist nicht das wesentliche.

Habe jetzt IO ERBETH wieder rausgekramt und lese das gerade nochmal, wobei der erste Band ja praktisch eine mythologisch-wissenschaftliche Betrachtung liefert, die nach erfolgter "zur Kenntnisnahme" keine tiefgehende Bedeutung mehr hat und vergessen werden kann. Soll ja auch nur zur kurzweiligen Unterhaltung und Inspiration dienen...
In Büchern kann man suchen, aber finden kann man nur in sich SELBST.

Grüße auch an Daelach, auf dessen Webseite ich heute auch schon gelesen habe.

So, das war das Wort zum Sonntag! :lol:

@ Daelach:

Auf Deiner Seite "Sethiagnosis" beschreibst Du analog dem radikalen Konstruktivismus das sethianische Potential im Erkennen, Überwinden und Erschaffen der individuellen Persönlichkeit und Welt.

Des weiteren:

Zitat von Daelach

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Das Universum kann nun ausgestaltet werden, zumindest insoweit, als die durchaus begrenzte menschliche Schaffenskraft ausreicht.

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Was denkst Du, macht das Spektrum der Welt aus, welches sich der menschlichen Schöpferkraft entzieht?
Welche Faktoren wirken hier formgebend in die ansonsten selbst erschaffene, individuelle "Realität" hinein?
Gibt es also auch Deiner Meinung nach einen Rahmen, welcher in deterministischer Weise auf uns wirkt?
Radikaler Konstruktivismus INNERHALB einer objektiven Welt?

Oder hängt alles nur von den Kräften der jeweiligen Person ab, sprich: desto schwächer die bewusste Schaffenskraft ist, desto mehr unterliegt der einzelne dem Kollektiv?
(Meine im Moment favorisierte Sicht.)


Bin gespannt...

@Magick:

Zitat

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Ichglaube nicht, dass die Stärke im differenzierten betrachten besteht, welches durch die metaebene wirksam wird.

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Die differenzierte Betrachtung ist schon einmal keine von der Metaebene betriebene, denn innerhalb der Differenzierungen bist Du immer noch an kognitive bzw. mentale "Siebfunktionen" gebunden, die Dir lediglich einige von eventuell nahezu unendlichen Alternativen ersichtlich erscheinen läßt.

Betrachtung von der Metaebene aus schließt eine differenzierte Analyse zunächst einmal insofern aus, als daß auch die als Werkzeug mit einer potentiellen Fehleranfälligkeit begriffen wird, um sich eben nicht mit einer von mehreren vorgefertigten Denkschablonen vom "großen Ganzen" ablenken zu lassen.

Die Stärke ist dabei nicht Primärziel, denn das impliziert ein Ergebnis, das von der Metaebene betrachtet nicht geschlußfolgert werden muß, da der individuelle Abstand zum Objekt keine emotionale bzw. ideologische Wertung und somit Positionierung erforderlich macht.
Ein Sachverhalt oder Objekt ist - zumindest in der kognitiven Rezeption - vorhanden und kann nun unabhängig von jeder bestehenden oder eventuell folgenden Bewertung von einer (wert-) neutralen "Plattform" aus analysiert werden.

Zitat

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Eher denke ich, dass durch die Differenz die die Metaebene schafft eine Art unschärferelation eintritt in der sich Betrachter und zu betrachtendes anders zueinander verhalten.

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Richtig, durch die Differenz kommt es zu einer Unschärfe in Relation zur Betrachtung eines Objekts oder Sachverhalts, weshalb die Metaebene konsequent gedacht keine Differenz in dem Sinne benötigt, daß eine oder mehrere daraus resultierende Optionen favorisiert und fixiert werden müssten, denn im Kern könnte jede Alternative Wahrheit sein, muß es aber nicht.

Von der Metaebene betrachtet ist selbst eine Wahrheit lediglich ein Konstrukt, das unter etlichen unterschiedlichen Voraussetzungen mit einem Sinngehalt unterfüttert wird, den eigenen Anspruch aber nicht realisieren bzw. für jeden Betrachter nachweisbar "richtig" erscheinen lassen kann, da im Sinne Deiner Unschärferelation eine Setzung so wahr wie eine andere ist; nämlich gar nicht.

Zitat

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Und durch (nicht innerhalb) diese unmenschliche Betrachtungsweise werden wir über den menschlichen gedankenstatus erhöht.

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Ich würde das nicht als unmenschlich bezeichnen, denn der Mensch ist zu dieser Betrachtung ja durchaus befähigt, sofern er in der Lage ist, seine indoktrinierten Wahrheitsbedürfnisse, Phobien und den "inneren Schweinehund" zu überwinden, der ihm Denkfaulheit, Opportunismus und Desinteresse an dezidierten Zusammenhängen als "unbeschwerten" Genuß des Lebens suggerieren.

@Coyote:

Zitat

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Naja, man könnte auch sagen, es bringt einen oftmals einen Schritt weiter, die Dinge, sich selbst und seine Meinungen von "oben" zu betrachten.

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Wohl besser von außen. Raus aus den überkommenen Denkschemata, hinein in einen Zustand mentaler Schwärze ( = Neutralität in der Bewertung kognitiver Eindrücke). :grin:

Zitat

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Hm, ich dachte aber eigentlich, bei Metaebene geht es mehr um die Betrachtung der Methodik, mit der man einen Sachverhalt "bearbeitet". :hä:

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Schrieb ich das denn nicht? :shock:

Wenn sich der Diskutant reflexiv mit der Art der Kommunikation beschäftigt und nicht auf direkter Ebene einfach daher parliert oder ein Wissenschaftler seine Methodik reflektiert bzw. analysiert, befindet er sich auf einer Metaebene, die wiederum von anderen Metaebenen betrachtet werden kann.

Wenn aber Magick von einer Differenzierung spricht, ist das keine Reflektion über die Methodik bsplw. der Kommunikation hier im Forum, sondern eine Beurteilung auf direkter bzw. konkreter Ebene, weil er die Unschärferelation als Resultat der Betrachtung von der Metaebene bewertet, nicht aber als Methodik auf konkreter Ebene.

@Magick:

Zitat

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Dennoch brauchen die Normen indem mich das leben zwingt die Filter (und wenn's nur für den Arbeitstag ist) wieder an zu stellen.

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Wenn wir die Metaebenendiskussion von der wissenschaftlichen Methodik erst einmal abkoppeln und in den privaten Bereich verlagern wollen, ist natürlich genau das auch das Problem bzw. es kann zum Problem werden.

Ein Bäcker, der bsplw. sein Leben lang brav seinem vorgegebenen Tagesablauf nachgeht und sich der Filter erst gar nicht bewußt ist, wird auch niemals das Bedürfnis verspüren oder die Notwendigkeit sehen, seine Handlungen von der Metaebene aus zu betrachten und eventuell gar aggressiv reagieren, sofern man ihn auf deren optionale Existenz aufmerksam macht.
Wer aber jahrelang von einer Metaebene zur anderen "turnt", wird in der Tat an der Unschärferelation entweder verzweifeln, weil die Aktivierung der Filter nicht mehr funktioniert, oder sich in irgendeiner Weise mit der Problematik arrangieren müssen, denn tatsächlich ist konsequent gedachte Betrachtung von Metaebenen aus ein Faß ohne Boden, das weit mehr Fragen aufwirft als beantworten kann.

Zitat

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Das einzige was bleibt ist Zum Schluss die offene Wahl in der die Metaebene "endet". Aber diese absolut wertungsfreien "metaoptionen" entstehen durch die an Unschärfe der geschaffenen Distanz.

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Die Metaebene kann im Grunde nicht enden, sofern man sich nicht selbstständig wieder auf die konkrete Ebene manövriert, auf der die "einfachen" Antworten als Belohnung dafür warten, daß man sich nicht weiterhin in ein Nirvana der Sinnlosigkeit stürzen will oder kann, ohne dabei verrückt zu werden.

Und ich würde eher sagen, daß Metaoptionen nicht durch die Unschärfe entstehen, denn vorhanden bzw. nachvollziehbar waren sie ja bereits zuvor, ohne als solche erkannt worden zu sein; insofern ist es eher umgekehrt, denn aufgrund des Vorhandenseins entsteht erst bei Betrachtung von der Metaebene aus die Illusion der Unschärfe, die als solche auch nur wahr genommen wird, weil man sich von "sicherem Boden" entfernt hat.

Zitat

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Nachtrag: ist denn die Methodik mit der Mann Wertungen auf sein Leben bezieht etwa nicht ebenso durch die metaebene betrachtbar, wie ein chemischer Versuch?

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Selbstverständlich ist sie das, wobei das in der Regel ein gewisses Maß an Selbstüberwindung erfordert, sich kritisch bzw. neutral sehen zu können.

Diese Fähigkeit geht dem Großteil der Menschen nun einmal ab, aber zumindest theoretisch wäre diese Perspektive auch durch den modernen Zivilisationszombie zu erlangen, sofern er diese Option überhaupt erkennen würde.
Die Frage bleibt dabei natürlich stets, inwiefern es dem Individuum gelingen kann, faktisch tatsächlich selbstreflexiv seine Handlungen in aller Konsequenz von der Metaebene aus zu betrachten, ohne daran zugrunde zu gehen, weil alle bisherigen Glaubenskonstrukte und Scheinwahrheiten in ihre Substanz aufgelöst werden.

@Coyote:

Zitat

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In Bezug auf den Satanismus wäre die Metaebene also eine Position, in der man die Art und Weise, mit welcher sich diesem Thema genähert wird, betrachten würde.

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Meiner persönlichen Meinung nach wäre die Metaebene im Satanismus in ihrer konsequenten Ausführung vergleichbar mit dem bereits genannten Synonym der mentalen Schwärze, in der sämtliche kognitiven Eindrücke, Schlußfolgerungen und Gewißheiten auf ihre potentielle Funktionalität hin analysiert werden; nicht übrigens auf ihren Wahrheitsgehalt, denn das Postulat einer objektiven Wahrheit sollte sich bei Betrachtungen auf Metaebene von selbst in Wohlgefallen auflösen.

Zitat

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Zum Bleistift:
Benutze ich das Thema, um mein Ego zu pushen?
Ängstige ich mich vor diesem Begriff und bin deshalb voreingenommen?
Entwickele ich ein gewissermaßen neurotisches Verhalten durch die Beschäftigung mit der Thematik?
Bin ich durch das Verhalten von Satanisten genervt und gehe deshalb gleich mit der ganzen Thematik auf Distanz?
Und so weiter und so fort ...

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Richtig, die Autoanalyse dahingehend sollte sicherlich betrieben werden, sofern man sich selbst, sein Umfeld oder auch die Argumentationen und Positionen der Diskutanten bsplw. hier im Forum ohne allzu schweren emotionalen Betroffenheitsballast einigermaßen "klar" erkennen können will.

@Magick:

Zitat

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Eigentlich ist das Wort unschärferelation nicht richtig, eigentlich sogar gegenteilig von dem was auf der Metaebene passiert.

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und ....

Zitat

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Nehmen wir jetzt also schärfe- statt unschärferealtion muss ich meine Behauptung (die unschärferealtion wäre der Kern der Metaebene) berichtigen. Allerdings wäre dann SKs auslegung auch nicht korrekt: Er sagte ein Zustand wäre ja da, egal ob wir ihn erst in der Metaebene wahrnehmen oder nicht, und damit sei die unschärferelation nur das Mittel um den Gegenstand (der schon lange da ist) wahr zu nehmen und als Konstrukt an zu erkennen (die Auswahl trifft man in der Metaebene, losgelöst von Werten ja nicht)

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BeitragVerfasst am: 09 Sep 2010 19:28 Titel: Antworten mit Zitat Beitrag bearbeiten oder löschen
Magick hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist das Wort unschärferelation nicht richtig, eigentlich sogar gegenteilig von dem was auf der Metaebene passiert.


und ...

Magick hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir jetzt also schärfe- statt unschärferealtion muss ich meine Behauptung (die unschärferealtion wäre der Kern der Metaebene) berichtigen. Allerdings wäre dann SKs auslegung auch nicht korrekt: Er sagte ein Zustand wäre ja da, egal ob wir ihn erst in der Metaebene wahrnehmen oder nicht, und damit sei die unschärferelation nur das Mittel um den Gegenstand (der schon lange da ist) wahr zu nehmen und als Konstrukt an zu erkennen (die Auswahl trifft man in der Metaebene, losgelöst von Werten ja nicht)


Da hast Du mich aber gründlich mißverstanden.

Weiter oben schrieb ich:

Richtig, durch die Differenz kommt es zu einer Unschärfe in Relation zur Betrachtung eines Objekts oder Sachverhalts, weshalb die Metaebene konsequent gedacht keine Differenz in dem Sinne benötigt, daß eine oder mehrere daraus resultierende Optionen favorisiert und fixiert werden müssten, denn im Kern könnte jede Alternative Wahrheit sein, muß es aber nicht.

Das heißt, daß Dein Einwurf der Unschärferelation nicht Resultat der Betrachtung aus der Metaebene ist, sondern lediglich eine Illusion, die aus der jeweiligen Methodik (in diesem Beispiel die Differenzierung) resultiert.

Dazu schrieb ich weiter:

Wenn aber Magick von einer Differenzierung spricht, ist das keine Reflektion über die Methodik bsplw. der Kommunikation hier im Forum, sondern eine Beurteilung auf direkter bzw. konkreter Ebene, weil er die Unschärferelation als Resultat der Betrachtung von der Metaebene bewertet, nicht aber als Methodik auf konkreter Ebene.

Mit anderen Worten: Die Unschärfe ist Resultat einer Bewertung von Datenmengen, die Du im Falle der Differenzierung auf konkreter Ebene gewinnen kannst, nicht aber auf der Metaebene, wo diese Differenzierung als Methodik reflektiert wird.
Wenn aber die Unschärfe aus der Methodik entsteht, löst sie sich in der Betrachtung aus der Metaebene von selbst als Irrtum bzw. Zirkelschluß auf, weil sie ja nur "Werkzeug" ist, dessen Funktionalität analysiert werden soll.

Ich bezog mich da auf Deinen Vergleich von differenziertem Denken mit der Betrachtung aus der Metaebene, die zunächst einmal wenig miteinander zu schaffen haben (siehe oben).

Zitat

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Richtig ist hier SKs Betrachtung, dass man wahnsinnig wird, wenn man nicht damit aufhört. Man verliert sich in der Unendlichkeit der aufeinanderfolgenden Metaebenen.

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Das hängt allerdings von der Konstitution des Individuums ab, denn allgemein gültig wollte ich das nicht verstanden wissen.

Man kann sich in den Metaebenen auch nur dann verlieren, wenn man die Scheinsicherheit der konkreten Ebene tatsächlich benötigt.

Zitat

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Die schärferelation ist weder Mittel zur Fortbewegung der Metaebene, aber auch nicht Kernpunkt.

Ist die schärferelation also vielleicht eher das Gefühl dem konventionellen enthoben zu sein, in dem Moment des wechsels in die Metaebene? [quote]


Schärfe oder Unschärfe sind zwei Seiten der selben Münze und resultieren aus angewandter Methodik, haben von daher also rein gar nichts mit der Betrachtung aus der Metaebene unmittelbar zu tun.

Die Unschärfe ergibt sich bei konsequenter Betrachtung eines Sachverhalts lediglich aus der Problematik der Fehleranfälligkeit der Methodik, die zu Fehlbeurteilungen durch divergierende Daten führen kann, wobei die Fehlerquelle durch die Betrachtung von der Metaebene erst analytisch nachvollzogen werden kann.

[quote]... ich hatte nen Denkfehler bezüglich der metaebene und ihrer rein analytischen Aufgabe zum Weg einer Erkenntnis und nicht zur erkenntniss selbst.

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In Wissenschaft, Kommunikation, Psychologie usw. bietet die Metaebene die Möglichkeit, die jeweilige Methodik bzw. das "Werkzeug" zu analysieren, aber weiter gedacht kannst Du von der Metaebene auch vollständig von der Funktionalität einer Methodik abkommen, indem Du erkennst, was Du hier als Unschärferelation in die Diskussion geführt hast, nämlich daß jede Methodik fehleranfällig ist und sich mit dem Grad der Fehler bzw. Divergenzen in den gewonnenen Daten der Gegenstand der Betrachtung scheinbar Deinen Schlußfolgerungen anpaßt.

Zitat

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Das einzige jedoch ist noch die Unschärfe als Mittel der Betrachtung ...

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Die Unschärfe ist ja nicht Mittel bzw. Werkzeug oder Metthodik selbst, sondern Resultat der aus einer Methodik gewonnen Daten, die man zur Schlußfolgerung heran zieht.

Insofern ist die von Dir ganz richtig angemerkte Unschärfe also eine Interpretationsfrage, die aus dem Versuch resultiert, auch voneinander abweichende Daten in ein kohärentes Gesamtbild einfügen zu wollen.
Entsteht dabei eine Unschärfe in der Datenanalyse, deutet das entweder auf Fehlerhaftigkeit der Methodik oder der jeweiligen Interpretationen hin, wobei der Weg zu diesen Schlußfolgerungen auf konkreter Ebene stattfindet und erst auf der Metaebene analysiert werden kann, wo der potentielle Fehler liegt.

Mal ein Beispiel: Unser Herr Kraehe hier hat sich bereits seit Beginn unserer Dialoge im Jahre 2008 ein für ihn klares und unwiderlegbares Bild meiner Person und Charaktereigenschaften im Hinterkopf zementiert, wobei ich nun bis in alle Ewigkeiten schreiben und tun könnte, was immer ich will, da er auf konkreter bzw. direkter Ebene jede meiner Äußerungen in das bereits vorgefertigte Gesamtbild einfügt, ohne seine Methodik jemals von der Metaebene reflektiert zu haben.
Kurioserweise steht im krassen Widerspruch zu seiner Methodik die Tatsache, daß er mir immer wieder vermittelt, man müsse Sachverhalte "differenziert" betrachten, was ich seiner Meinung nach nicht praktiziere.

Ohne seine Methodik auf Fehleranfälligkeit analysiert zu haben, widerspricht er damit unbewußt seiner eigenen Implikation innerhalb der Aussage, denn gemeint ist, daß man Sachverhalte von allen möglichen Seiten betrachten sollte, tatsächlich aber beinhaltet bereits die Differenzierung eine Reduktion auf eine endliche Anzahl von Optionen, die dem Differenzierenden erst einmal bekannt sein müssen, um zwischen ihnen überhaupt differenzieren zu können.
Damit läßt er aber etwaige Grauzonen und ihm unbekannte Optionen von vornherein aus, ohne das selbst realisieren zu können, da er seine Vorgehensweise nun einmal nicht von der Metaebene analysiert.

Das so entstandene Modell bzw. Glaubenskonstrukt erscheint ihm schlüssig und unwiderlegbar, während er tatsächlich nichts anderes macht, als die Unschärfe dahingehend zu kompensieren, daß er Daten in ein bestehendes Bild integriert, selbst wenn ein anderer Betrachter im Gegensatz zu ihm selbst noch immer die Unschärfe wahr nehmen könnte.

Diese Unschärfe ist Resultat potentieller Fehleranfälligkeit, kann allerdings im Rahmen der Skepsis wiederum instrumentalisiert werden, um vom Standpunkt der Erkenntnis der Fehlerhaftigkeit aus neue Schlußfolgerungen ziehen zu können.
Um diese Fehleranfälligkeit allerdings erst als solche erkennen zu können, benötigt es den "Umweg" über die Metaebene.

Zitat

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Zwar ist es MEINE Betrachtunfsweise, aber die Schärfe/Unschärfe findet ja nicht durch den Beobachter statt, sondern durch Beobachtung.

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Und eben weil die Unschärfe das Resultat der Beobachtung ist, deutet das ja auf eine Fehleranfälligkeit der Methodik hin und ist somit wieder das Problem des Beobachters selbst, der Schlußfolgerungen auf konkreter Ebene über die wesentlichen Aspekte eines Sachverhalts zieht, anstatt sich die Frage zu stellen, warum die Unschärfe überhaupt für ihn ersichtlich ist und seine Methodik entsprechend zu modifizieren.

Zitat

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Man sollte sie eher als nutzbaren Zustand des zu beobachtenden sehen als Werkzeug des Beobachters.

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Wenn Du das tust, verfährst Du wie im o.a. Beispiel mit Kraehe, denn dann zementierst Du eine hypothetische wesentliche Eigenschaft auf konkreter Ebene als potentielle Wahrheit, der Du nun alle weiteren Daten willkürlich anpassen musst, weil Du die Relevanz des Modells über die der Analyse (auf Metaebene) stellst.

Zitat

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Das Bsp. Mit kraehe versteh ich, auch wenn's was holpert und auch dagegen wollt ich garnichts sagen. Das einzige was ich an der Argumentation nicht mitmache ist, dass die Unschàrfe eines Gegenstands aus dem Fehlerquotient entsteht oder diesen später beschreiben kann.

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Das Beispiel mit Kraehe war eine Versuchsanordnung, und er hat - wie Du an seinem provoziert programmatischen Einwurf erkennen kannst - meine Aussagen bestätigt.

Er befindet sich in der mißlichen Lage, die Fehleranfälligkeit seiner Methodik nicht mehr eingestehen zu wollen, da eine entsprechende Reflektion die Betrachtung von der Metaebene erfordern würde, die er u.a. aufgrund für ihn essentieller Feindbildprojektion nicht zu realisieren imstande ist, zumal ein Paradigmenwechsel für ihn dann unvermeidbar wäre.

An diesem Beispiel wollte ich Dir die Divergenz zwischen scheinbarer Unschärfe vor dem Hintergrund willkürlicher Dateninterpretation und offenkundiger Indizierung einer potentiell wesentlichen Eigenschaft verdeutlichen, denn de facto bleibt bei der Gleichung "1000 Astrophysiker schlußfolgern aus räumlicher Expansion und Rotverschiebung einen Urknall" trotz aller detailfreudiger Hypothesen nichts anderes als die genannte Unschärfe, da auf der konkreten Ebene gefolgert wird, daß was ist auch entstanden sein muß.
Nicht anders verfährt Kraehe, denn was seine Beurteilung IST, kann auch nur durch einwandfreie bzw. unfehlbare Analyse seinerseits entstanden sein, was wie im o.a. Beispiel die Betrachtung von der Metaebene ausschließt, weil bereits auf konkreter Ebene eine Wahrheit postuliert wird.
Der IST-Zustand der individuellen Beurteilung ist ihm derart wichtig, daß seine Bereitschaft zur wertneutralen Analyse und damit dem Schritt auf die Metaebene wiederum Bestandteil seiner Feindbildprojektion geworden ist (bsplw. Daelach und ich sind Spinner, Idioten und Schwätzer, er hingegen der einzige Bewahrer einer unkritisch verinnerlichten Wahrheitskonstruktion).

Zitat

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Ich hab was dagegen, weil Beobachtung der einzige Weg des bewusstwerdens ist und wenn die Unschärfe des Objekts (die unabhängig des Beobachters nunmal IMMER gegeben ist) zur Beobachtung selbst gehört, kann ich natürlich in der Metaebene nach Verbesserungen meiner Beobachtungsart suchen, die Unschärfe muss ich aber innerhalb meiner Beobachtung einfach hinzuziehen und die Unschärfe aktiv nutzen ( und sie nicht per deffinition zur fehlerquotensuche verbuchen.

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Exakt. Aber genau das ist ja der Kerngedanke der Selbstüberwindung, indem man metaphorisch von einer zur nächsten Metaebene wechselt, um beständig die Methodik zu analysieren, um sich selbst eben keinen endgültigen und objektiven Wahrheitsanspruch vorgaukeln zu müssen.

Der Punkt dabei ist ja, daß Betrachtung aus der Metaebene nicht zwingend zu einem Ergebnis führen MUSS, sofern jede bekannte Methodik als fehlerhaft erkannt wird.
Insofern macht es sicherlich Sinn, sich den Blick von der Metaebene zu bewahren, ohne sich auf objektive Wahrheiten einlassen zu müssen, denn zu jeder vermeintlichen Evidenz wirst Du immer eine Metaebene finden können, sofern Du Dir diese Position nicht selbst durch ein Glaubenskonstrukt und entsprechende Selbstkasteiung untersagst, weil Dir Kognition und Rezeption imaginierte Wegweiser zur objektiven Wahrheit sind.

@Kraehe:

Zitat

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Und wie kommst du dann wiederum zu dieser Einschätzung meinerseits?

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Zitat von System-Karzinom

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Das Beispiel mit Kraehe war eine Versuchsanordnung, und er hat - wie Du an seinem provoziert programmatischen Einwurf erkennen kannst - meine Aussagen bestätigt.

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Zitat von Kraehe

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Witzig. Also erstens: ich bin mal grundlegend genervt davon, daß du in jedem dritten Beitrag versuchst, mich irgendwie zustimmungsheischend runterzumachen. Mir ist klar, daß du jedes Mal darauf wartest, daß ich darauf reagiere, womit du dann zeigen willst, was für ein schrecklicher Troll ich doch bin. Irgendwie regts mich aber grad trotzdem auf, wahrscheinlich, weil ich seit 2 Tagen versuche, meine Creative Suite zu installieren.

Wenn ich mir also deine gesammelten Aussagen bezüglich mir so ansehe, frage ich mich schon, ob nicht eher ich für dich ein Feindbild darstelle, in das du alles, was du verabscheust, hineinprojizieren kannst, und worin sich quasi IMMER ein Negativbeispiel finden lässt.

Zweitens: Du redest von Unschärfe in der Dateninterpretation, und machst dann mit mir weiter, als würdest du mich und meine Art zu Denken genauer kennen, als der Astrophysiker das Universum. Wenn also ein Physiker einen Urknall postuliert, und diesen für bewiesen hält, wird er Opfer jener "Unschärfe" (blöder Begriff ist das), die er aufgrund mangelnder Selbstreflektion und Selbstdistanzierung mittels Metaebene nicht feststellen kann. Wenn aber du in meinem Hirn herumkletterst, aufgrund dessen, was ich hier in diesem Forum von mir gebe, dann bildest du dir ein, darin eine echte GEWISSHEIT zu besitzen? Obwohl du doch in Wirklichkeit kaum etwas weißt, und eigentlich nur lustig vor dich hinspekulierst?

Also versuchs doch mal selber mit der Metaebene. Die Theorie dazu hast du ja jetzt schon.

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@Kraehe:

Zitat

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Mir ist klar, daß du jedes Mal darauf wartest, daß ich darauf reagiere ...

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Jedes Mal? :lol:

Hat auf jeden Fall funktioniert. Lies noch einmal meine Aussagen durch. Vielleicht steigst Du dann dahinter.

Zitat

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... ob nicht eher ich für dich ein Feindbild darstelle, in das du alles, was du verabscheust, hineinprojizieren kannst, und worin sich quasi IMMER ein Negativbeispiel finden lässt.

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Deine Präsentation in bisher allen "gemeinsamen" Foren macht eine Projektion praktisch überflüssig und negativ oder positiv sind hier irrelevant.

Zitat

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... dann bildest du dir ein, darin eine echte GEWISSHEIT zu besitzen?

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Auch falsch. Lies es noch einmal. Du fabulierst weiträumig an meinen Aussagen vorbei.

Zitat

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Also versuchs doch mal selber mit der Metaebene

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Das habe ich oben bereits getan. Du bleibst auf direkter bzw. konkreter (emotionaler) Ebene, indem Du - erwartungsgemäß - den Spieß einfach wieder umdrehst (nein, ICH bin das nicht, sondern DU! usw.).

Genau das wollte ich mit meiner Provokation auch verdeutlichen, denn daß Du darauf anspringst, war eh klar.
Dabei war das nicht einmal "böse" intendiert.

Zitat

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Eben genau das würde ich auch über mein Bild von dir sagen. Aber diese Legitimität des Urteils willst du mir nicht zugestehen, oder?

Ansonsten - erklär, wie du es gemeint hast, oder lass es. Für Rätselraten ist mir meine Zeit zu schade.

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Der Unterschied besteht darin, daß ich weder damals noch in meinem aktuellen Bezug auf Dich tatsächlich eine vollständige Bewertung Deiner Charakterstruktur vorgenommen hätte (bitte nicht verwechseln mit den Beleidigungen, die wir uns gegenseitig an die Rübe gepfeffert haben; ich spreche von einem Kategorialurteil), da ich bsplw. oben lediglich Deine Methodik analysiert und als fehlerhaft bzw. fehleranfällig postuliert habe, während Du den o.a. Spruch bezüglich des hochgezüchteten Hirns mit den Charaktereigenschaften eines Zwölfjährigen in etlichen Variationen bereits als Kategorialurteil über mich gefällt hast.

Die immanente Unlogik dieser Beurteilung hast Du schon einmal nicht reflektiert (ist auch unnötig) und verkehrst den gesamten analytischen Ansatz wieder in eine Deiner Meinung nach gezielte Attacke gegen Dich, die Du entsprechend emotional beantwortet hast.
Wo ist da eine Beurteilung von der Metaebene oder meinetwegen auch nur im Sinne Deiner "Differenzierung" (für Dich und Deine Rezeption) zu erkennen?
Hier werde ich wohl mit meiner Ausführung dahingehend nicht falsch liegen, daß Deine Differenzierung lediglich zwischen einigen wenigen Optionen differenziert, die wiederum Resultat Deiner vorherigen Beurteilung auf konkreter (emotionaler) Ebene sind; demnach also Feindbildprojektion.

Es ist mir dabei völlig egal, wie Du mich siehst, aber hier geht es um diverse Aussagen Deinerseits aus der Vergangenheit, die nachweislich unzutreffend waren (bsplw. die Amok-Debatte, Deine Fehlerquote in mythologischen Themen usw.), wo Du eine alternative Rezeption nicht einmal annähernd akzeptieren konntest und mir Schlußfolgerungen unterstellt hast, die ausschließlich auf Deiner Beurteilung dahingehend basierten, was ich Deiner Meinung nach hätte sagen (wollen) MÜSSEN, um Deiner Projektion bzw. Deinem eigenen Wissensstand entsprechen zu können.

Begründungen für Deine Urteile bleibst Du dabei stets schuldig, denn wenn Du kritisierst, dann ausschließlich auf der Basis "gesichertem" (fremden) Wissens Marke Wikipedia, dem "logischen" bzw. "gesunden" Menschenverstand oder auch der "Wahrheit"; allesamt Glaubenskonstrukte, deren evidente Relevanz durch willkürliche Setzungen und Interpretationen steht und fällt, was ein bedenklich wackeliger Boden für Kategorialurteile ist (musste ich übrigens auch erst lernen).

Zitat

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Das bedeutet nicht, daß dem nicht so wäre

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Ist aber von der Metaebene betrachtet erstens irrelevant und zweitens grundsätzlich eine Beurteilung auf direkter Konfrontationsebene.

Zitat

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Eigentlich provozierst du mich, seitdem du dich hier angemeldet hast.

Zitat

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Ich war lange vor Dir hier registriert. Du folgtest mir aus dem CMP hier ins Forum.

Und Provokationen und Pöbeleien waren bereits dort Dein Ressort. Ich habe nur lange genug den Fehler gemacht, Dir auf ebenso direkter (emotionaler) Ebene zu begegnen.
Du bist hier im Forum also nicht Opfer meiner Willkür, sondern freiwillig immer wieder in Themen gerauscht, in denen ich ebenfalls aktiv war, was Dir ja auch zusteht.

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Und dann wunderst du dich, daß ich langsam einen Hass auf dich entwickle?

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Nein, ich wundere mich nicht, denn tatsächlich habe ich das hier im Forum in Teilen forciert, nicht aber seinerzeit im CMP, wo Du völlig unprovoziert herum gepöbelt hast.

Ist aber eh völlig egal, denn Dein Hass gegen mich interessiert mich nicht.
ABER: Wenn Du Dich derart auf der konkreten (emotionalen) Ebene selbst verhaftest, darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich mit Dir zu spielen beginne.

Zitat von Kraehe

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Hm... aber der Witz ist halt: du liegt falsch in der Beurteilung meiner Methodik. Sie ist lediglich Spekulation, basierend auf der Beobachtung, daß ich sowohl mit deinen Ansichten als auch deinen Versuchen, diese zu begründen, nichts anfangen kann. Das ist Fakt, daran kommen wir nicht vorbei. Ich habe mir schon angehört, was du vorgebracht hast, um zu begründen, weshalb Religion die Wurzel allen Übels, das Neue Testament eine Fälschung, Hip Hop bloße Geräuscherzeugung, etc. wäre. Es hat mich nicht im Geringsten überzeugt.

Deine Reaktion meine Ablehnung ist dabei eben auch bezeichnend, und da wären wir beim Thema: statt daß du dich mit meiner Sichtweise auseinandersetzen, und ihr, eben ihm Rahmen einer Betrachtung aus der Metaebene, eine grundlegende Legitimität zugestehen würdest, folgen diese ganzen Diffamierungen, ich wäre ja "konditioniert", mein "gefährliches Halbwissen", nur aus Sekundärliteratur bestehend, usw. Mit Sachlichkeit ist es dann auch schnell vorbei, und das liegt nicht an mir, und meinen "Pöbeleien", das zeigst du auch in jedem anderen Thema, in dem du auf grundlegenden Widerstand stößt. Wenn du dir nun im Nachhinein unbedingt zusammendichten willst, ich hätte keine Argumente oder Begründungen geliefert, oder es wären bloß "Glaubenskonstrukte", bitte, ich bin ich es wirklich leid, solchen Unsinn zu kommentieren, aber für eine reflektierte Betrachtung spricht das nicht gerade, vom Einnehmen einer "Metaebene", auf der man sich vielleicht mal mit der eigenen Subjektivität und deren Fehlbarkeit auseinandersetzt, ganz zu schweigen. Aber jetzt wirst du sicher behaupten, du würdest das ständig machen, aber dabei stellst du nur fortwährend fest, wie recht du doch hast, nicht?

Ich meine, vor ein paar Monaten war noch Amoralismus das große Ding hier. Da war ich dann plötzlich das Katholikenopfer, und du hast in jedem Satz "Ich WILL, weil ICH will" geschrieben. Jetzt liegt Existenzialismus im Satanistenforen-Trend, jetzt bin ich unreflektiert, und du spekulierst über Selbstüberwindung, hehe. Fällt dir echt nichts auf?

Und übrigens: wie kann die Verwendung als Präzedenzfall nicht als Kategorialurteil verstanden werden? Wieso hältst du es überhaupt für notwendig, meinen Namen zu verwenden, obwohl Magick mich eigentlich gar nicht kennt? Auch interessante Fragen.

Zitat von SK

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Ich war lange vor Dir hier registriert. Du folgtest mir aus dem CMP hier ins Forum.

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Kommt zum Thema "Selbstreflektion" quasi wie bestellt, hehe. Also, dann wirf mal einen kurzen Blick auf das Anmeldedatum unter unseren Namen. Du hast dich einen knappen Monat nach mir registriert. Zwar warst du vorher unter anderem Namen schon hier, hattest dich aber ganz offiziell und unter großem Getöse verabschiedet. Erst dann habe ich mich angemeldet, weil ich keinen Bock mehr auf das Gezänk mit dir hatte. Habe ich dir damals auch gesagt, als du dann überraschend wieder ankamst, dürfte alles im Archiv nachzulesen sein.

Zitat

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Du bist hier im Forum also nicht Opfer meiner Willkür, sondern freiwillig immer wieder in Themen gerauscht, in denen ich ebenfalls aktiv war, was Dir ja auch zusteht.

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Nein, interessanterweise diffamierst du eher in Themen, in denen ich nicht aktiv bin. (Also natürlich auch dort, wo ich aktiv bin, aber da nimmt es sich eher als direkte Beleidigung aus. Aber irgendwie redest du auch überall sonst über mich. Vielleicht sollte ich ja wirklich anfangen, mich geschmeichelt zu fühlen....)

Zitat

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Nein, ich wundere mich nicht, denn tatsächlich habe ich das hier im Forum in Teilen forciert

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Schon, daß du es wenigstens zugibst. Aber ich bin der Pöbler, wie?

Und sicher: wer über andere Scheiße erzählt, darf sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Das ist hier nicht anders wie im realen Leben. Ich sehe eigentlich keinen Grund, mein Genervtsein zu transzendieren.

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@Kraehe:

Ich wollte die Diskussion im Thema nur so lange führen, wie der inhaltliche Kontext gegeben ist.
Da praktisch alle Deine Einwände bereits von mir beantwortet bzw. prophylaktisch aufgegriffen wurden, drehen wir uns wieder im Kreis - was zu erwarten war - und ich beziehe mich nur auf einige Punkte.

Zitat

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Ich halte von diesem Metaebenen- und Konstruktivistending nicht viel, bezweifle durchaus deren Axiome, sie sind mir aber nachvollziehbar.

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Metaebenen haben mit Konstruktivismus nichts zu tun und darin liegt auch Dein Irrtum, denn Du bist noch immer der Meinung, daß eine Betrachtung aus einer der genannten Perspektiven die Hilfskonstruktion einer willkürlichen Idee oder These erfordert; tatsächlich ist es genau gegenteilig, und das nachweislich.
Wenn Du von einem Ding nur sehen willst, was es Dir offensichtlich zeigt und dann auch noch Deiner Kognition und Rezeption vertraust, bist Du sogar in der Physik bereits durch Deine Erwartungshaltung gegenüber den verarbeiteten Daten manipuliert.

Du wertest Metaebenen und Konstruktivismus als alternative Betrachtungsweisen, aber tatsächlich resultieren deren Axiome zwangsläufig aus der kritischen Analyse von Beobachtungen und Daten.

Zitat

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Eigentlich befinden wir uns längst auf dem Feld der Praxis. Wobei ich an dieser Stelle eigentlich nur wiederholen könnte, was ich oben schon gesagt habe. Aber: dieser Konflikt zwischen uns beiden, das IST die Praxis. Das ist das Leben, wie es uns zustößt, und das ist deine/meine/unsere Reaktion darauf.

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Eben nicht. Es ist der Quichote-Kampf gegen die Projektionsfläche. Nur das wollte ich Dir hier vermitteln, wobei ich mit keinem Wort absoluten Wahrheitsanspruch geltend gemacht habe.

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Ja, aber genau das machst du doch. Ich bin nicht deiner Meinung, aber was ist dein Schluß daraus? Ich muß irgendeinen geistigen Defekt haben.

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Es geht hier eben nicht um Meinungen, denn die sind Resultat direkter Beurteilung vermeintlicher Offensichtlichkeiten.

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Ich für meinen Teil bin mir immerhin bewusst, daß da eine ordentliche Portion persönlicher Abneigung auf beiden Seiten vorhanden ist.

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Nein, darüber bin ich schon lange hinaus.

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Scheiße, du stimmst wirklich der Aussage "Religion ist die Wurzel allen Übels" zu? Das hätte ich jetzt gar nicht erwartet. Und, ist die Welt wirklich so einfach gestrickt? Gibt es den einen Schuldigen, der alles Leid dieses Planeten verursacht, oder handelt sich dabei nicht eher um ein klassisches Feindbild?

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Deine gesamte Formulierung strotzt nur so vor Unlogik (Religion die Wurzel des Übels, trotzdem ist eine einzige Person schuldig usw.), was aber nicht das primäre Problem damit ist.

Ich schrieb dutzende Male, daß es mir nicht um die Religionen an sich geht, denn die sind Symptom und nicht Ursache.
Das grundsätzliche Problem allen "Übels" besteht in der prinzipiellen Bereitschaft des Menschen, an irgendetwas zu glauben, seien es Götzen, wissenschaftliche Thesen ohne Evidenz oder was auch immer.

Wer glaubt, verfrachtet sich automatisch auf eine imaginäre Insel, auf der er je nach Glaubensrichtung alleine oder in der Masse existiert, und ist genötigt, seine Glaubensgewißheiten und Wahrheiten gegen etwaige Zweifler zu verteidigen; genau darin liegt die Wurzel des "Übels".
Ginge es mir also um eine Schuldfrage (ist nämlich nicht so), wären somit alle glaubenswilligen Menschen betroffen, aber so einfach mache ich es mir tatsächlich nicht, da Schuld aus einer ethischen Setzung resultiert, die vom Schuldigen auch in ihrer Wertigkeit akzeptiert werden müsste.

Eine hypothetische "Supermenschheit", die sich nicht mehr von Glaubenskonstrukten abhängig macht, wäre nicht mehr zur Verteidigung fiktiver Bastionen gezwungen und zumindest ideologisch "frei" bzw. freier als wir heute.

Zitat

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Auch wenn deine Weltsicht "richtig" wäre - du stellst sie erst gar nicht in Frage.

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Ich habe keine Weltsicht im Sinne eines geschlossenen und "fertigen" Systems, denn diesen Luxus der Glaubenswilligkeit gönne ich mir erst gar nicht.

Was sind denn Deiner Meinung nach integrale Bestandteile meiner "Weltsicht"?

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Das zynische, stumpfsinnige Posertum von Daelach dahingehend fand ich in der Tat abstoßend, ganz zu schweigen vom erwähnten "Ich WILL" Geprolle. Aber wäre ich nicht so indoktriniert, wäre ich davon sicher unglaublich beeindruckt gewesen, ganz bestimmt.

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Dich stört die Form, weil sie "abstoßend" für Dich war, und somit ignorierst Du den Inhalt bzw. stellst ihn in Frage, weil Dir der Schreiberling nicht schmeckt.

Ich selbst war auch gelinde gesagt irritiert, als mich Daelach kürzlich "anprollte" und bin noch immer der Meinung, daß er in einigen Punkten auf dem Holzweg war, allerdings sollte man dahingehend auch mal die CoS im Dörfle lassen, denn bei kritischer und unvoreingenommener Betrachtung seiner Argumentation nehme ich noch immer einen Nutzwert mit, der sich aus der simplen Formel "eigenständiges Denken plus Erkenntnisbereitschaft multipliziert mit Hintergrundwissen" ableitet.

Etwas weniger emotional und eher themenbezogen könnte da die Devise lauten.

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Das Konstrukt "Metaebene" ...

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Die konkrete Ebene der Wahrnehmung ist Reflektion - Rezeption - Interpretation; oder etwa nicht?

Das ist dann naturgemäß Konstruktion eines objektiven Realitätsbildes, dessen Evidenz gleich Null ist, weil die wiederum von der Datenbewertung abhängt. Die Betrachtung von der Metaebene ist eine optionale (Kontroll-) Instanz im Rahmen der kognitiven Wahrnehmung bzw. metrischen Bewertung, nicht aber ein willkürliches Konstrukt, zu dem Du es degradieren willst.
Du nimmst eine - von etlichen möglichen - Metaebene bereits dann ein, wenn Du Dir darüber Gedanken machst, daß ein jugendlicher Raser im besoffenen Schädel sich und andere gefährdet, weil er das im freudigen Alk- und Geschwindigkeitsrausch nicht zu bewerten Willens oder imstande ist.

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Alles das fußt auf der Aussage Kants, der Mensch wäre nicht imstande, das "Ding an sich" zu erkennen, da Erkenntnis rein im Subjekt stattfindet.

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Blödsinn. Lies Kant erst einmal, bevor Du ihn - immer wieder gerne - zitierst.

Außerdem kann mich Kant mal gepflegt im Arsche lecken, denn er trug rein gar nichts zur Thematik bei, was man als revolutionär hätte bezeichnen können; und warum eigentlich muß uns in jeder Diskussion Kant interessieren?

Du kannst auch höchstpersönlich begreifen, daß Datenmengen aus rezeptiver bzw. kognitiver Reflektion heraus nicht zuverlässig bewertet werden können, indem Du den einfachen Weg über die Frage machst, was Reflektion gleich welcher Art überhaupt ist (bsplw. auch in der Optik).
Es gibt dahingehend auch weit mehr (auch aktuelleres) wissenschaftliches und philosophisches Material als Kant und Co. bsplw. in der Quantenmechanik, wo Thesen vertreten werden, laut denen sich eine physikalische Ordnung bsplw. erst aufgrund des Meßvorganges überhaupt ergeben könnte, während unabhängig von einer solchen Interaktion weder Teilchen, Atome oder Wellen faktisch existent wären.
Beschäftige Dich erst mal damit und blöke dann herum, denn Kant wusste nun einmal rein gar nix von Quantenphysik.

Zitat

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Eben diese Definition bezweifle ich aber, insofern auch das, was sich so populärphilosophisch als "Subjektivität" als volkstümliche Folklore eingebürgert hat.

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Weil Du es nicht begriffen hast. Es ist keine rein philosophische bzw. willkürliche Fragestellung, denn wenn Du einen Würfel in der Hand hälst und ihn anhand standarisierter Metrik bemißt, mißt Du ein menschliches Konstrukt an menschlichen Maßstäben, demnach also zunächst lediglich die sich Dir bietenden offensichtlichen Eindrücke.
Selbst wenn Du den Würfel hinsichtlich seiner materiellen Zusammensetzung bis hin zur atomaren Ebene zerlegen würdest, wüsstest Du noch immer nicht, was die Elementarteilchen dazu nötigt, den Würfel in der sich Dir präsentierenden Form zu bilden bzw. zu stabilisieren.
Du bleibst somit auf der konkreten Ebene der reinen Oberflächen- bzw. Substanzanalyse, löst aber nicht annähernd die Frage nach dem wie - jenseits der subatomaren Ebene - oder warum.

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Von daher halte ich auch die Einführung einer "Metaebene" für die Lösung eines Scheinproblems.

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Dein "Scheinproblem" ist folgendes: Du stehst in Deinem Haus am Fenster und siehst im Dämmerlicht unter strömenden Regen undeutlich einen Haufen Hundescheiße am Straßenrand gegenüber.
Wie kam ich nun dazu, diese Formulierung so zu wählen, wenn wir davon ausgehen, daß Du Deine Beobachtung nachweisen willst, indem Du das Fenster öffnest, um sie durch Beseitigung einer Linse besser beurteilen zu können?
Fällt Dir etwas auf?

Selbst wenn die Fensterscheibe als optische Linse mit all ihren potentiellen Manipulationsfaktoren eliminiert wird, bist Du dem tatsächlichen Wesen der Hundescheiße lediglich rein kognitiv näher gekommen, indem Du denkst, nun ein klareres Abbild des Haufens rezeptiv erfassen zu können.
Gibst Du Dich damit zufrieden, wirst Du ewig glauben, einen Haufen Hundescheiße gesehen zu haben, aber wissen wirst Du es niemals können.
Selbiges gilt für praktisch alle Beobachtungen auf atomarer oder quantenmechanischer Ebene (bsplw. der Gravitationslinseneffekt usw.).
Somit konstruiert sich ein Fachgebiet eine Evidenz zurecht, die schlüssig klingen mag, im Kern aber zunächst lediglich Konstruktion einer vermeintlichen Realität bleibt.

Zitat

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... denn woher soll die Metaebene letztlich kommen als aus dem eigenen Denken?

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Eben. Weil ALLES aus dem Denken resultiert, somit also auch Interpretationen von Daten, weil der Mensch nun einmal im Mikrokosmos des eigenen Bewußtseins existiert bzw. zu existieren glaubt.

Genau hier könnte eine Metaebene helfen, indem man seine eigene Beurteilung noch einmal von einer anderen Warte betrachtet, denn wer sagt Dir bitte, was Bewußtsein überhaupt ist?
Cogito ergo sum, oder was? Beantwortet aber nicht die Frage, warum oder wie Du denkst und fügt sich wiederum in das obligatorisch mechanistische Evolutionsbild von der Entwicklung eines cerebralen Denkapparates ein, von dem wir nicht einmal wissen, ob er unser Bewußtsein überhaupt beinhaltet bzw. produziert.

Hier "kommt" die Metaebene nicht einfach von irgendwoher; sie resultiert aus der Reflektion vermeintlich sicherer und wahrer Sachverhalte, die das Ergebnis willkürlich favorisierter und fehleranfälliger Methodik sind.

Zitat

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Es ist nicht möglich, den eigenen Standpunkt zu verlassen, denn wenn nicht "ich" mehr denke, wer denkt dann für mich?

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Quatsch mit Soße! Wenn Du einen Standpunkt eingenommen hast, hast Du bereits bewertet und glaubst somit an ein Modell. Das ist reine Willkür.

Nun könntest Du selbst das Modell einer erneuten Prüfung unterziehen, indem Du die bisherigen Bewertungskriterien auf ihre Stichhaltigkeit überprüfst.
Aus welchem Grund sollte da bitte jemand anderes für Dich denken müssen? Woraus schlußfolgerst Du diese Notwendigkeit?

Zitat

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Interessante Frage. Ins Nichts? Im Nichts lässt sich schwer denken, schätze ich. Die erwähnten Platoniker hatten eine andere Idee: in Richtung des Absoluten, also Gott. Das ist theoretisch dann wieder stimmig. Aber wird hier wohl auf keinen Anklang stoßen, hehe.

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Hat mit Metaebenen rein gar nichts zu tun und ist keineswegs stimmig. Selbst wenn - vom Thema entfernt - jemand für Dich denken sollte, gibt es keinen einzigen nachvollziehbaren Grund, dahinter einen Gott vermuten zu müssen, denn selbst wenn etliche Alternativen ausgeschlossen werden könnten, bleibt diese Schlußfolgerung nicht zwingend übrig, nur weil die Frage nach anderen Auslösern unbeantwortet bleibt, nur um überhaupt eine Antwort bieten zu können.

Ein Vorgang bleibt unerklärlich, bis er zweifellos auf seine Wesentlichkeit hin analysiert werden könnte.
Aber bereits der Weg hin zu Deiner Schlußfolgerung erschließt sich mir nicht, denn ein Nichts ist wiederum ein hypothetisches Konstrukt, dessen wesentliche Merkmale wir nicht einmal einer Metrik anpassen und demgemäß auch nicht postulieren könnten.
Wenn Du dann vom rein spekulativen Nichts zum ebenso spekulativen Absoluten und plötzlich zu einem Gott gelangst, dann ist das der typische azfgeblähte Antik-Philoschwaller-Krampf für gelangweilte Aristokraten - oder eben Kant - , die sich in ihrer Muße über jeden sinnfreien Scheiß den Kopf zerbrechen können.

Wie postulierst Du Nichts oder Absolutes? Wie postulierst Du einen Gott?

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Während diese Basics, die du mir hier dauernd reindrückst, und die eigentlich jeder 15jährige mit Wahlfach Philosophie kennt, mir einfach keine Diskussion wert sind.

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Demnach bist Du unter 15, denn begriffen hast Du es rein gar nicht. :lol:

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Ich kann es auch anders formulieren: mich überzeugt die Interpretation deiner Daten nicht.

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Interessiert mich nicht. Mal abgesehen davon, daß ich noch immer nicht weiß, welche Interpretationen Du da meinen könntest.

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Typische öde Neuzeitpolemik, einem von naturwissenschaftlicher Ideologie geprägten Begriff von "Wahrheit" folgend.

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Zitat von SK

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Das grundsätzliche Problem allen "Übels" besteht in der prinzipiellen Bereitschaft des Menschen[/b], an irgendetwas zu glauben, seien es Götzen, [b]wissenschaftliche Thesen ohne Evidenz oder was auch immer.

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Und wo bleiben überhaupt die Gegenargumente? Was spricht gegen meine Sichtweise?

Zitat

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Ich meine damit nicht deine Weltsicht im Konkreten. Mir ist vielmehr in Diskussionen mit dir aufgefallen, daß du weder meine Argumentationsfehler, noch auch richtig gute Einwände bemerkst, sondern einfach immer wieder die gleiche Platte abspielst.

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Liest sich oben ganz anders. Deine Fehler habe ich doch immer wieder berichtigt und "gute" Einwände von Dir bisher nicht ein einziges Mal gelesen; was erwartest Du denn noch?
Wenn Deine Einwände für Dich affengeil sind, müssen sie es auch für mich sein, oder was? Was´n das für ´ne verquere Theistenlogik?

Mit "meinem Weltbild" - das Du mir noch immer nicht nachweisen konntest - hat das freilich mal wieder rein gar nix zu tun.

Zitat

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Und du kannst ja Daelach ausrichten ...

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Und Du kannst mich mal gepflegt im Arsche lecken, Fatzke. Es sollte mich auch wundern, wenn Deine Meinung Daelach nun urplötzlich doch interessieren sollte, denn ...

@Kraehe:

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Ich glaube, wovon du sprichst, ist eher Wissenschaftstheorie, und weniger Philosophie.

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Das habe ich auch nicht bestritten. Wenn von Metaebenen die Rede ist, landen wir zunächst automatisch in der Wissenschaftstheorie, wobei ich den Kontext hier erweiterte, weil Coyote den Satanismus von der Metaebene reflektieren wollte.

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Wenn ich einen Würfel in der Hand halte, wieso liege ich falsch, wenn ich ihn "Würfel" nenne?

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Es geht nicht darum, ob Du falsch oder richtig liegst, sondern darum, mit welcher Methodik Du zu dieser Schlußfolgerung gelangt bist, weil sie eine - wie gesagt - willkürliche Reduktion auf oberflächliche und offensichtliche geometrische Merkmale darstellt, die mit den wesentlichen Eigenschaften eines Dinges unmittelbar wenig zu tun haben, eben weil sie vom Menschen erdacht und/oder bemessen werden.
Somit beurteilst Du Form bzw. geometrische Struktur eines Modells, kannst aber rein gar nichts dahingehend aussagen, inwieweit Deine eigene Erwartungshaltung oder Setzung Deine Ergebnisse zu manipulieren imstande ist (wobei hier die erste der menschlichen Manipulationen bereits in Konstruktion und geometrischer Anordnung des Würfels zu finden ist).

Der Würfel IST nicht naturgemäß Würfel; er IST, was Du in ihm siehst bzw. zu welchem Zweck Du ihn konstruierst. Hättest Du niemals zuvor einen Würfel gesehen bzw. vermessen, würdest Du seine Struktur abgesehen von der augenfälligen Symmetrie erst gar nicht in für Dich adäquate Worte fassen können und der tiefere Sinn eines solchen Modells bliebe Dir verschlossen, da er mathematisch theoretischer Natur ist.
Eine effektive Funktionalität des Würfelmodells ergäbe sich auch nur dann, wenn Du Dir dieser geometrischen und mathematischen Axiome bewußt wärest, nicht aber, wenn ein Würfel als unbekanntes Paradoxon von Dir unmittelbar auf praktikable Anwendungsmöglichkeiten geprüft würde.

Bereits die Annahme, einen Würfel in der Hand zu halten, erfordert bereits entsprechende Vorkenntnisse und Erkenntnisse.

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Die subatomaren Effekte sind es aber nicht, die den Würfel ausmachen, es ist nicht die Eigenschaft, aufgrund derer ich den Würfel von einem Quader oder einer Kugel unterscheiden kann. Auch verändern diese subatomaren Effekte keineswegs die von mir gemessene Kantenlänge.

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Was den Würfel und seine geometrischen Merkmale ausmachen, resultiert aus Deiner Reflektion und Interpretation, die in Deinem Beispiel stark von mathematischen bzw. geometrischen Vorkenntnissen abhängt, Erkenntnisse bsplw. der Quantenmechanik aber ignoriert.
Wie gesagt: Wie würdest Du einen Würfel ohne diese Vorkenntnisse wahrnehmen bzw. was könntest Du in ihn alles hinein interpretieren oder mit welcher Metrik würdest Du ihn messen, wenn Dir "unsere" Standards unbekannt wären?

Fragst Du einen Dschungelschamanen nach den wesentlichen Eigenschaften eines Würfels, dürfte er zu deutlich anderen Ergebnissen wie Du kommen, eventuell seine Symmetrie bewundern und ihm besondere Wertschätzung entgegen bringen, weil diese ihm aus der Natur in dieser Form nicht bekannt ist.
Das wiederum würdest Du belächeln, weil Du es "besser" weißt. Wenn Du den Würfel aber auf seine rein abendländisch-antiken mathematischen Wertsetzungen reduzieren willst, siehst auch Du im Würfel nur, was das Allgemeinwissen Deiner gesellschaftlichen und kulturellen Umwelt hinein interpretiert.

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Also was war zuerst da: der materielle Würfel, anhand dessen sich der Begriff gebildet hat, oder die Idee des Würfels, die, in einem Menschen befindlich, zur materiellen Formung eines Würfels führte? (Angemerkt sei: Nur der Würfel im Geist ist wirklich/"wirklich" ein Würfel.)

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Der letzte in Klammern gesetzte Satz beinhaltet doch bereits in aller Klarheit die Beantwortung Deiner Frage.

Nur der gedachte Würfel kann "perfekt" oder "wirklich" (erdacht bzw. geglaubt) sein, weil ABSOLUTE Symmetrie und geometrische Stimmigkeit im Modell zwar reproduzierbar sind, aber wiederum von der Fehleranfälligkeit von Methodik, Material, Herstellung und Reflektion abhängig sind, deren Toleranzschwellen stets zu der von Magick angemerkten Unschärfe führen werden, die wiederum Indikator der Fehlerhaftigkeit einer oder mehrerer Modellkomponenten ist.

Nur eine Idee ist perfekt, weil der Begriff und Wert der Perfektion mit ihr im Denken konnotiert wird, aber eine zweifelsfreie Beweisbarkeit der perfekten Umsetzung in ein Modell wird stets an den genannten Begleitumständen scheitern, da im Modell in aller Regel nicht derart übergangslos Fehleranfälligkeiten behoben werden können wie im modellhaften Denken.

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Es geht dabei nicht um "Datenverarbeitung", auch nicht um das Ziehen von Schlüssen, und auch nicht um psychologisierende Konstrukte von "vermeintlicher Wahrheit", sondern um die Frage, wie Begriffe sich konstituieren, und Denken überhaupt möglich ist.

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Eben. Und Du wirst zugeben müssen, daß Begriffe in ihrer Konstitution in der Regel umschreibenden Charakter haben (bsplw. "es ist wie ... "), während modellbezogene - konkrete - Terminologie bsplw. im Fahrwasser mechanistischer Naturwissenschaft zur Konstruktion bzw. auch Abstraktion neigt, indem bsplw. integrale Bestandteile antiker Mythologie oder Philosophie in Namensgebungen einfließen, da bereits im geringsten gemeinsamen Nenner zwischen Wunschdenken und erkannter Funktionalität der Modellkomponente eine assoziative Folgerung hinsichtlich eventueller Verwendungsmöglichkeiten gezogen wird.

Und genau SO denken wir; wir rezipieren kognitiv, reflektieren (nicht einmal immer bewußt, denn bereits in der Verarbeitung optischer und akustischer Reize werden Weg- und Zeitstrecken überwunden, denen wiederum Fehleranfälligkeit anhaftet), interpretieren und schlußfolgern bzw. relativieren und verdrängen.
Aber das sagt uns noch immer nicht, WIE oder WARUM wir denken. Wenn wir das nicht wissen, werden wir auf dem Weg des kognitiven Reizes zur Stimulation unseres Hirns auch nicht ernsthaft erwarten dürfen, unsere eigene Reflektion durch Methodik der Marke Empirie auf wahrhaftigkeitsanspruch fixieren zu können.

Wir werden dann nur benennen, kategorisieren, banalisieren und rationalisieren, ohne jemals wissen zu können, was wir zu wissen glauben, weil wir mit unserem fehleranfälligen "Instrumentarium" Daten aus dem Nichts hervor zaubern konnten, die unser Cerebrum zu verarbeiten in der Lage ist.

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Und ja, ich glaube, daß ich bei Kant noch einen bedeutenden Beitrag dazu finden werde.

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Jo, dann lies ihn halt endlich mal ... :wink:

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Welcher Warte denn?

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Eine alternative Warte zu der vorherigen auf konkreter Ebene, auf der Du Deine Methodik reflektierst.

Du kannst also sagen, daß Dir eine Schlußfolgerung suspekt erscheint und versuchen, Dich von der Ebene der vorherigen Dateninterpration zu lösen, um eventuell eine andere Methodik zu finden ODER zu realisieren, daß jede denkbare Herangehensweise unzuverlässig ist.

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Wenn nun ALLES aus dem EIGENEN Denken resultiert....

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Ich schrieb von DEM Denken, nicht vom EIGENEN Denken, aus dem ALLES resultiert.

Ich könnte Dir nicht zuverlässig sagen, wo EIGENES Denken beginnt oder endet, oder wo generell DAS Denken beginnt, aber wir dürfen zumindest einmal annehmen, daß IRGENDWER eventuell IRGENDWO denkt bzw. einem Zeitvertreib nachgeht, den wir mit Denken assoziieren, denn wäre es nicht so, würden wir nicht zu denken (glauben) können.

Was ist Denken bzw. was ist Bewußtsein und inwiefern hängen beide zusammen?
Keine Ahnung, aber wenn Du Dich selbst auf Erkenntnisse und Rezeption hin abklopfst, wirst Du zugeben müssen, daß Du nun einmal zumindest der Meinung bist, die Welt und Existenz aus Deinem EIGENEN Denken heraus warhnehmen zu können, richtig?
Insofern ist die einzige zunächst halbwegs zuverlässige Aussage ohne unmittelbar provozierte Gegenargumente die, daß wir innerhalb eines Kerkers des Ich-Bewußtseins denken oder zu denken glauben, was zumindest marginal die Schlußfolgerung nahe legen könnte, daß wir zu existieren glauben, weil wir zu denken glauben und alles andere existiert, weil wir daran glauben (auch wenn ich diese Sichtweise keineswegs favorisiere; aber es bleibt die einzige nicht unmittelbar zu widerlegende Aussage über das Bewußtsein und Denken des Menschen).

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Dann müsste die Metaebene in einer nicht-eigenen Perspektive existieren, um den Erkenntnisgewinn zu generieren, der dann überhaupt erst die Möglichkeit eines Überdenkens erzeugt.

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Eben nicht. Die Metaebene(n) sind zunächst Resultat kritischer Analyse einer angewandten Methodik, die im eigenen Denken stattfinden kann, sofern man sich nicht im Tunnelblick und Glaubenskonstrukten verzettelt.
Sage ich nun, ich betrachte auch die Geschicke der Welt von der Metaebene, kann ich durchaus - ich schrieb es bereits - zu einer Schlußfolgerung dahingehend gelangen, daß eine Methodik dysfunktional bzw. keine Alternative besser ist und muß mir somit eine Fragestellung zunächst einmal nicht zwingend beantworten.

In gewisser Weise träfe Dein Einwand aber zu, wenn ich bsplw. keine absoluten Aussagen dahingehend mache, was ICH de facto bin und somit könnte man Deinen Ansatz auch auf den Grundgedanken der Selbstüberwindung anwenden, indem sich der Beurteilende aus dem geistigen Käfig der eindimensionalen Ego-Projektion befreit, was wiederum auch von der Metaebene reflektiert werden könnte, wenn man kritisch die Methodik beäugt, mit der man zur Schlußfolgerung der Existenz des eigenen Ichs gelangt ist.
So lange Du also ein Überdenken von einem externen Impuls abhängig machst, bist Du von der Metaebene weit entfernt, denn die nötigt Dich nicht zu fixierten Beurteilungen Deiner selbst, würde eher dazu dienen, deren Gültigkeit zu reflektieren.

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Magick hat bereits dazu bemerkt, daß diese Metaebenen-Idee eigentlich darauf hinausläuft, unendlich viele Metaebenen zu stapeln, um denn nun endlich "objektiv" (haha) zu werden.

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Das war ein Zirkelschluß, denn Betrachtungen von der Metaebene sind nicht Instrument zur leistungsorientierten Relativierung des einen Ansatzes zwecks Begünstigung des anderen - oder sollten es konsequent gedacht nicht sein - , sondern kritische Reflektionen der zur Verfügung stehenden Methodik bzw. Herangehensweise, was bedeuten kann, daß zumindest temporär keine Alternative favorisiert werden kann oder muß.

Eine "Stapekung" der Metaebenen kann somit auch zu einem chronisch rezidivierend profunderen Skeptizismus führen, der keine unmittelbare Notwendigkeit impliziert, ein Modell nur aus dem Grunde seiner eventuell "überlegenen" Plausibilität gegenüber anderen favorisieren zu müssen.

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Ich setze deshalb elegant Ockhams Rasiermesser an.

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Ist hier aber wiederum Zirkekschluß, denn die Reduktion auf plausibelste Erklärungen dürfte bei näherer Betrachtung eindeutig in der Schlußfolgerung liegen, daß bsplw. Ballast theoretisch mechanistischer Disziplinen wie aufgeblähte Realitäts- und Glaubenskonstrukte in ihren sich diametral gegenüber stehenden Ausformulierungen bzw. Formeln bereits heute zu keinem halbwegs befriedigenden Ergebnis führen können und somit zumindest einmal fragwürdig erscheinen sollten.

Außerdem kann mich auch ein Clauberg gerne im Arsche lecken, weil ich mir nicht verbieten oder diktieren lasse, was ich wie zu denken habe. :lol:

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Die Selbstkontrolle einer Metaebene ist meiner Ansicht nach allgegenwärtig, und untrennbarer Teil jener Interpretation.

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Begründung? Wäre es so, wäre eine Interpration schon alleine aufgrund der Tatsache sinnlos, weil diese konstruiert wird, die Beurteilung der Methodik aber kritisch betrachtet eine Interpretation als potentiell fehleranfällig erkennen sollte.

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Auch diese von dir kritisierte, nennen wir sie mal "Harmonisierungsleistung" in der Interpretation findet doch nicht in der konkreten Ebene statt - dort stößt sie ja auf den Widerspruch des Faktischen.

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Nur wenn man das "Faktische" NICHT als Konstrukt erkennt, eben weil die Methodik nicht von der Metaebene kritisch reflektiert wurde, denn wäre es anders, ergäbe sich erst gar nicht die Notwendigkeit zur "Harmonisierungsleistung" ( = willkürlichen Manipulation), die nichts anderes "leistet", als Ergebnisse in einen im Vorfeld gewünschten Kontext zu zwingen.

Wenn ich etwas als Faktum belegen könnte, müsste ich nichts "harmonisieren" bzw. im Sinne meiner Setzungen "glätten".

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Woraus schlußfolgerst du, daß ich bei der erneuten Prüfung schlauer bin als bei der vorherigen?

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Nicht schlauer, sondern kritischer im Umgang mit Deiner Methodik.

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Woher sollte dieser plötzliche Erkenntniszuwachs stammen?

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Indem Du realisierst, daß eine Antwort nicht immer aus angewandter Methodik resultiert, weil die potentielle Fehleranfälligkeit ihr immanent ist.

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Ich meine, wie immer in diesen konstruktivistischen Tendenzen landen wir halt bei einer Art skeptizistischem Imperativ, aber mit Logik hat das eben nichts zu tun.

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Logik ist wiederum eine willkürliche Konstruktion. Parlierst Du mit einem fundamentalistischen Katholiken, wird der eine andere als Deine oder meine Logik an den Tag legen, um Daten und Informationen willkürlich in sein Modell einzufügen.

Mit Logik kannst Du von daher nicht annähernd zuverlässig prüfen, ob eine Schlußfolgerung einer gewissen Berechtigung entbehrt, weil Logik in unseren Breitengraden mit der Funktionsweise der Folgerichtigkeit konnotiert ist.
Folgerichtig ist aber für einen Christen auch durchaus, daß "Gott" die Erde nur für ihn und seinesgleichen schuf und überdenken wird der diese Position nicht, so lange er NICHT durch einen externen Auslöser von der Metaebene sein Glaubenskonstrukt zu reflektieren bereit ist.

Gemäß unserem Logikverständnis im Sinne naturwissenschaftlicher Folgerichtigkeit sind aber "konstruktivistische Tendenzen" durchaus logisch, denn zunächst siehst Du, verarbeitest dann, um schließlich zu Interpretationen der Daten zu gelangen, was bedeutet, daß zumindest theoretisch praktisch alles auf dem Weg vom Objekt zum Rezeptor zum Hirn alleine aufgrund des Zeitverlustes von irgendeiner Seite manipuliert bzw. konstruiert sein könnte.
Konstruktivismus resultiert somit sogar aus den Aussagen der Naturwissenschaft.

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Und dieser skeptizistische Imperativ (ich sollte mir den Begriff schützen lassen, der ist gut) ist ja auch ok, ich habe dagegen nichts einzuwenden. Ich würde ihn allerdings eher unter "Ethik" einordnen.

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Nein, er ist im Grunde die einzige zuverlässige Aussage, die wir über unsere Welt machen können, nämlich daß wir messen und bewerten können, was das Zeug hält, aber niemals mit Sicherheit wissen können, was davon einer objektiven Realität entspricht bzw. von uns nicht eventuell manipuliert wurde, weil unser Instrumentarium keine zeit- und materielosen Zustände würde erfassen können.

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Und dein Weltbild werde ich jetzt nicht versuchen darzulegen, keine Lust auf Kleinkrieg.

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Wie ich schon sagte: Ich habe kein fertiges Weltbild und Du weißt rein gar nichts darüber, wie ich tatsächlich "ticke". :smile:

@Kraehe:

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Ich glaube eigentlich nicht, daß man bei Metaebenen automatisch in der Wissenschaftheorie landen muß, nur sind diese beiden Aspekte hier in diesem Forum mit dem daelachschen Universum verknüpft. Daß es einen Unterschied zwischen Wissenschaftstheorie und Philosophie gibt, halte ich aber für wichtig. (Man könnte jetzt sogar Philosophie als die Metaebene der Wissenschaftstheorie bezeichnen.)

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Es ging mir dabei ja um den Kontext unserer Diskussion, in der es um Methodik in der Erkenntnis ging. Wenn wir zu erkennen versuchen, was, wo und wie wir sind ist immerhin die Motivation dahinter die, sich ein möglichst vollständiges Bild zu konstruieren, das eigentlich immer mit Wissen konnotiert ist, auch wenn es über den Glauben nicht hinaus reicht.
Mit dem "daelachschen Universum" hat das freilich wenig zu tun, denn Daelach hat konstruktivistische oder solipsistische Ansätze schließlich nicht erfunden und bereits 2008 im CMP hatten wir das Thema mal kurz innerhalb einer Diskussion um Katholizismus auf dem Tisch.

Du solltest das Thema sehen, nicht die Schreiber oder was Du in sie hinein interpretierst. Um das zu verdeutlichen, schlage ich den Bogen mal zu einer späteren Aussage in Deinem Beitrag.

Zitat

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Und natürlich resultiert Konstruktivismus in erster Linie aus der Naturwissenschaft. Eben deshalb taugt er ja nicht zur Philosophie. Hm, kann es sein, daß wir eigentlich aneinander vorbeireden? Also, daß ich eigentlich Naturwissenschaft eher öde und eindimensional finde, während du in ihr eine Art Ideal oder Prüfstein siehst? So daß mich deine Einwände zwangsläufig kalt lassen müssen?

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Unter diesen Umständen wundert mich auch nicht mehr, wie Du vom "daelachschen Universum" sprechen kannst.

Radikaler Konstruktivismus wäre als Philosophie denkbar ungeeignet, da er eine konkrete - auch naturwissenschaftlich - überprüfbare Aussage macht, nämlich daß der Mensch aufgrund seiner kognitiven Fähigkeiten und der daraus resultierenden Methodik nicht wissen KANN, was er zu wissen glaubt und in Theorien verpackt.
Um das mal am Beispiel des Würfels erneut zu verdeutlichen, weil es oben scheinbar nicht gefruchtet hat: Warum betrachtet der Mensch zuerst die Oberflächenstruktur des Würfels, bemißt ihn dann und setzt geometrische Regelsätze, um weitere Würfel im somit konstruierten Modell kategorisieren zu können? Antwort: Weil diese Reihenfolge der menschlichen Kognition und Intelligenz bzw. dem Bewußtsein entspricht.
Schlimmer noch; es ist exakt die Abfolge von Reflektion, Rezeption und Interpretation, die ich hier immer wieder als potentiell fehleranfällig dargestellt habe.

Dieser Weg zur Erkenntnis dessen, was die wesentlichen Eigenschaften eines Würfels sein könnten (darauf komme ich gleich noch näher zu sprechen), ist - wie alles im menschlichen Denken - linear ( = im temporalen Kontext gefangen), kausal ( = in der Vorstellung befangen, ein Ding benötige Anfang und Ende, Entstehung und Untergang) und exponentiell ( = im Sinne der Naturwissenschaft an die Beschreibung von Wachstumsvorgängen gebunden).
Hier hast Du bereits drei von vornherein vorhandene dem Naturell des menschlichen Bewußtseins entsprechende Begrenzungen, die der Methodik der Naturwissenschaft in der Regel bereits im Vorfeld auferlegt sind, was insofern auch logisch ist, da auf anderem Wege keine an Veränderungen überprüfbaren Daten zu gewinnen wären, was hier aber nicht das Thema ist.
Nehmen wir aber rein hypothetisch eine Bewußtseinsform an, deren Erkenntnis bereits in der Quantenmechanik begründet liegt, die von daher eventuell nicht einmal mehr würde begreifen müssen, was die wesentlichen Eigenschaften eines Würfels sind, weil es dessen subatomare Struktur bereits kennt, bevor der Mensch überhaupt in der Lage ist, analytische Verfahren zu diesem Zweck zu entwickeln.
Es wäre schließlich vom temporalen und kausalen Kontext unabhängig und seine Erkenntnis nicht zwingend an exponentielles Wachstum gebunden. Demnach könnte es erkennen, ohne Kognition zu benötigen und den oben aufgezeigten Weg von der Kognition zum Objekt und zurück gehen zu müssen.
Wie würde dann eine uns übermittelte Datenanalyse des Würfels aussehen bzw. wären wir überhaupt in der Lage, diese zu begreifen und in unsere naturwissenschaftliche Methodik zu integrieren, wenn keine Veränderungsbeobachtung zur Erkenntnis erforderlich wäre?

Und damit komme ich auch zu Deiner Frage, was die Wesentlichkeit eines Dings (hier: der Würfel) ist bzw. ob es sie überhaupt geben MUSS.
Ich sage ja bereits die ganze Zeit, daß es sie nicht geben muß, weil bereits die Fragestellung nach wesentlichen Eigenschaften eine zielgerichtete Limitierung seitens der Methodik bedeutet (siehe oben).
Mit anderen Worten: Man weiß im Vorfeld bereits, was man sucht, auch wenn man in spezifischen Fällen eventuell nur eine grobe Vorstellung hat, die sich aber innerhalb der Analyse zusehends spezifiziert, womit wir zu Deiner Frage kommen, warum einmal gemachte Fehler in vielen Fällen bei weiteren Analysen nicht mehr auftreten (hier gibt es bsplw. auch immer wieder amüsante Ergebnisse im Bereich der Photonik und Lichtquanten bzw. im Definitionshickhack um die Zentripetalbeschleunigung): Wenn ich im Vorfeld grob umrissen weiß, wonach (und vor allem WO!) ich suche, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, genau das auch im Ergebnis zu finden, selbst wenn es in den ersten Analysen noch nicht danach aussah, um genau den Faktor, um den ich mich in Toleranzbereichen bewege. Eine Toleranz ist hier aber auch nur das Scheibchen, das ich mir willkürlich von einer unbekannten Größenordnung abschneide, um meine Ergebnisse konsistenter bzw. verständlicher zu gestalten (bsplw. diverse Ansätze in der Quantenmechanik), denn der Würfel existiert nun einmal nicht nur im Verständnisrahmen des menschlichen Bewußtseins, sondern auch auf subatomarer und quantenmechanischer Ebene.

Der Mensch aber beginnt mit der Analyse in der Kognition, um sich schließlich beständig weiter "nach unten" dem Mikrokosmos zu nähern, ohne darüber nachzudenken, ob ein Würfel, der gewissermaßen "Türen" in sämtliche Größenordnungen offen hält, überhaupt in dieser Weise limitiert werden kann (das meinte ich mit der Reduktion auf ... ).
Du könntest im übertragenen Sinne somit auf die fünfte Stufe einer Leiter steigen, die unteren vier geflissentlich vergessen und die oberen einfach ignorieren, um ein funktionales Modell der Leiter konstruieren zu können, ohne jemals zu wissen, mit welcher Größenordnung Du es zu tun haben könntest, denn die grundsätzliche Funktionsweise der Leiter würde diese Vorgehensweise im Modell nicht beeinträchtigen und könnte demnach als schlüssige Theorie fungieren.
Auch das ist eine der durchaus überprüfbaren Aussagen einiger Vertreter des RK.

Und nun komme ich noch kurz zu der Frage der wesentlichen Eigenschaften eines "Dings": Ich selbst behaupte nicht, daß diese wesentlichen Eigenschaften von erkenntnistheoretischer Relevanz sind, aber in der Regel ist es die Basis jeder Methodik, solche zu setzen und innerhalb der Analysen dann nach ihnen zu suchen, weil es anders zu keinem endgültigen Ergebnis kommen würde. Der Würfel ist hier freilich nur eines von etlichen denkbaren Beispielen. Du kannst das Argument auf alle Vorgänge anwenden, die bereits jetzt naturwissenschaftlich kategorisiert sind.
Insofern ist ein konstruktivistischer Ansatz keine philosophische Fragestellung im Sinne von "Was wäre wenn", sondern tatsächlich erst durch die Naturwissenschaft überhaupt zu begründen bzw. indiziert, weil sie die Grenzen setzt und eben nicht RK und Co., die aussagen, daß die Grenzen nun einmal willkürlich gesetzt sind.

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Dann würde ich in mit einer anderen Maßeinheit messen, was aber nichts daran ändert, daß seine Kantenlängen gleich sind. Ich ignoriere dabei die Quantenmechanik nicht, aber sie verändert diese Messung nicht, ich wollte ja darauf hinaus, daß subatomare Effekte aller Materie zu eigen sind, und deshalb nicht zur Spezifikation, bzw. einer Mutmaßung über eine "Wesentlichkeit" des Würfels geeignet.

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Eben. Darum geht es ja. Die Messung (an der "Oberfläche" im Sinne des o.a. Beispiels) verändert das nicht, aber was sagt es uns über die Zuverlässigkeit der Meßmethoden aus, wenn - wie Du selbst sagst - die subatomaren Effekte der Materie zueigen sind? Sie bemessen bestenfalls einen Teil eines hypothetischen Ganzen (das nicht einmal existieren muß, weil es postuliert werden müsste und dann wieder Modell ist). Du kannst genau so gut zu einem gefrorenen See gehen und von der physikalischen Struktur der Eisfläche auf die des Wassers darunter, des Untergrunds, des Planeten und letztlich des gesamten Universums schließen.
Und der Witz daran ist, daß genau das sogar tatsächlich praktiziert wird, wenn auch nicht annähernd so simplifiziert wie im Beispiel.

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Für das Feststellen der gleichen Länge zweier Strecken sind zudem keine mathematischen Vorkenntnisse notwendig. Sicher kann ich alles mögliche in dieses Etwas hineininterpretieren, und es in einen beliebigen Kontext stellen, der kulturabhängig ist. Das wiederum ist auch irrelevant, es ist eine Frage des Wissens, nicht der Erkenntnisfähigkeit.

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Es ist eine Frage der Kognition, nicht des Wissens. Ein Mensch wird eine Kante immer als Kante sehen, weil es seine Kognition nicht anders gestattet. Bei blind geborenen Menschen gibt es durchaus das Phänomen, daß sie aufgrund der haptischen Eindrücke teilweise zu anderen Schlußfolgerungen gelangen, woraufhin man ihnen dann beibringt, wie sie es "richtig" zu imaginieren haben.

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Du sagst ja selbst, er würde wohl die geometrische Besonderheit nett finden, in der Tat können wir kaum annehmen, daß er diesen Würfel (und du solltest an dieser Stelle bitte nicht Erkennen und Sprachkonvention durcheinanderbringen) als Kugel wahrnimmt.

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Ich verwechsele das keineswegs, denn es ging mir um den Punkt, den ich oben detaillierter erklärt habe, daß nämlich die Methodik Schritt für Schritt in die gedachte bzw. gesetzte "Tiefe" geht. Zunächst kann der Mensch lediglich Oberflächen und Strukturen wahr nehmen und ein Würfel stellt im Erfahrungsreichtum eines Dschungelschamanen sicherlich ein Novum an Symmetrie dar, fällt ihm also aus diesem Grunde auf.

Andererseits: Warum entwarfen bzw. entwerfen Naturvölker keine Würfel? Weil sie keinen praktischen Nutzen für sie besitzen?
Alleine hinsichtlich des Abstraktionsgrads, sich einen Würfel vorstellen und ihn kreieren zu können, sollte er doch bereits ausreichend "heiliges" Potential besitzen, denn immerhin wird den Maya noch heute von "seriöser" Seite unterstellt, das Rad gekannt (es sich also modellhaft vorgestellt zu) haben, es aber aufgrund seiner heiligen Symbolik nicht genutzt zu haben.
Hier drängt sich dann die Frage auf, ob der Würfel vor oder nach der Imagination "da" war und wie sich diese Frage beantworten ließe.
Ganz einfach: Nur im Kontext unserer eigenen Erkenntnisfähigkeit, was bedeutet, daß wir an ein Modell - naturwissenschaftlich, mystisch oder religiös - glauben können müssen, um es zu preferieren.
Denn ein perfekt konstruierter Würfel ist kein natürliches Phänomen wie bsplw. Fraktale oder Spiralen es wiederum durchaus sind (warum eigentlich?). Wieso er in der Geometrie und der Antike dennoch so wichtig war und ist, obwohl unsere Natur mit den genannten Fraktalen und Spiralen im Grunde reichlich interessante Strukturen bietet, zu denen der Mensch unmittelbaren Bezug u.a. durch Nahrungsaufnahme hat, böte Stoff für ein anderes Thema.

Das Beispiel oben zunächst mag absurd erscheinen, aber es sollte auch nur den Hintergedanken verdeutlichen. Andere Beispiele hätten es auch getan. Das führt uns aber zum nächsten Punkt.

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Der "perfekte" Würfel ist aber eben nie "wirklich". Und der "wirkliche" Würfel nie "perfekt". Könnte aber sein, denke ich gerade, daß es sich dabei nur um ein sinnloses Gedankenspiel handelt.
Mir fällt aber auf, daß du hier ziemlich mit deiner konstruktivistischen Begrifflichkeit ringst, und zwischen "Modell" und "modellhaftem Denken" unterscheiden musst, um ja nicht "Realität" sagen zu müssen. Mir fällt gerade, mit der Distanz von 2 Monaten, auf, wie hohl das alles ist. Weil wir emsigen Wissenschaftler ja nur messen können, was unserem Modell entspricht, können wir den Fehler nicht messen, nur feststellen, weshalb wir keine konkreten Aussagen über die Spezifik des Fehlers treffen können. Wenn die Welt ein großes Physik-Experiment wäre, wäre das eine super Theorie.
Ich frage mich dann halt hier, wie du "Modell" und "modellhaftes Denken" definieren willst, bzw. wo der Unterschied liegt? Und wieso in dem einen "Fehleranfälligkeiten" bestehen, im anderen nicht.

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Du hast es im Grunde auf den Punkt gebracht, daß wir nämlich nur messen können, was innerhalb des Modells an meßbaren Parametern vorhanden ist bzw. durch uns integriert wurde. Alles (hypothetisch) andere wird dabei großzügig ausgeklammert. Wir sitzen also vor einer von uns selbst gefüllten Spielkiste, wo wir nun Playmobil und Lego miteinander in Funktionalität zwingen können und da wir außerhalb des Modells alles ausgeklammert haben, tüfteln wir so lange, bis wir uns mit Geduld ( = naturwissenschaftlicher Methodik), Spucke ( = Fehlertoleranzen und Unschärfen, die wir unseren Nachkommen zur Erklärung vererben) und Euphorie ( = dem Willen oder Zwang, ein Ergebnis zu erzielen) einen Komplex aus den vorhandenen Bausteinen konstruiert haben, der zwar in schöner Regelmäßigkeit in sich zusammen bricht, dann aber provisorisch geflickt wird, indem wir neue Toleranzschwellen setzen und den Kontext der Modellfunktionalität erweitern.
Klingt abwertender, als es gemeint ist.

Das modellhafte Denken ist aus diesem Grund in der Regel "perfekter", weil die Fehlertoleranz dem menschlichen Bewußtsein bereits immanent ist; je versessener man auf sein Ergebnis ist, desto weniger greift hier die Selbstanalyse und desto niedriger ist die Toleranzschwelle, was zu einer rauschhaften Begeisterung für ein Modell führen kann, das andere unmittelbar als dysfunktional erkennen können.
In der Umsetzung in das Modell sind dem Ausführenden dann allerdings andere Grenzen gesetzt, die es zu überwinden gilt. Darin besteht der Unterschied.
Ich weiß aber, was Du nun einwenden willst, denn Du witterst hier wieder die "objektive Realität", der sich das Gedankenmodell nun stellen müsste. Nein, denn auch das Gedankenmodell funktioniert trotz aller Umsetzungsfehler auch nur innerhalb der zu denkenden Parameter, also im Modell. Ich kann mir also einen Heiße-Schokolade-Ballon mit Sahnesäcken modellhaft denken, aber ich werde ihn nur im Kopf funktional gestalten können. Und hier liegt wieder der Trugschluß der Realisten, das beweise die materielle Realität, denn was funktional ist und was nicht können wir wiederum nur innerhalb eines für uns überschaubaren mechanistischen Kontextes überhaupt begreifen, der aber auch nur Modellcharakter hat, in dem wir aber immerhin einige Variablen als funktional betrachten dürfen, die uns als allgemein gültige "Naturgesetze" verkauft werden.
Nehme ich das gesamte Universum als meine "Spielwiese", ändert das rein gar nichts an der Tatsache, daß ich in der Planungsphase eines Modells bereits Eventualitäten als potentiell dysfunktional ausschließe, ohne sie jemals im Feldversuch getestet zu haben, oder aber diese erst gar nicht zu (er-) kennen imstande bin, was wiederum nicht bedeutet, daß ich oder eine andere Intelligenz sie in einem anderen Kontext nicht nutzen könnte. Und letztlich wissen wir nicht einmal annähernd genug über das Konstrukt Universum, um auch nur das annehmen zu können.

Mit anderen Worten und sehr vereinfacht formuliert: Wer einen Impulsantrieb als das Nonplusultra betrachtet, wird immer einen solchen entwerfen, konstruieren oder nutzen, ohne sich weiterer theoretischer Alternativen bewußt zu sein, die einem völlig anderen Prinzip folgen mögen, selbst wenn sich ihm diese bieten würden, ohne daß er den kognitiven bzw. intellektuellen Zugang dazu findet.
Freilich ist DAS Spekulation, aber die objektive Realität macht im anderen Kontext eine sehr ähnliche rein spekulative Aussage.

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Zumindest, wenn man das alles auf einer grundlegenden Ebene betrachtet. Natürlich ist es sinnvoll, die eigene Methodik zu reflektieren, bzw., was du zu argwöhnen scheinst, sich überhaupt des Vorhandenseins einer jeweiligen Methodik, eines spezifischen Ansatz in jedem Denk- oder Analysevorgang bewusst zu sein. Das sind Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens, die kennt auch jeder. Aber denk mal darüber nach, wieso sich trotzdem kaum jemand daran hält. Weil das, was wir sind, und das, was wir denken, untrennbar miteinander verbunden ist.

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Ich stimme Dir insofern zu, daß die Persönlichkeit (oder was man dafür hält) die Daten beeinflußt. Das schrieb ich ja bereits mehrfach.
Aber was das ICH ist, was Denken und Bewußtsein sind bzw. ob es mit dem ICH untrennbar verbunden ist, ist eine rein theoretische Erwägung, die sich wiederum nicht beweisen läßt.
Allerdings bleiben für mich nicht ausschließlich die Optionen, ICH denke oder jemand denkt durch MICH, sondern noch etliche weitere.

Unabhängig davon enthebt das meiner Meinung nach aber die wissenschaftliche Methodik nicht der Pflicht, diese Eventualitäten einzukalkulieren, zumal sie durchaus bekannt sind und in der Wissenschaftstheorie nicht erst seit gestern diskutiert werden.
Streng genommen deutest Du mit Deinem Einwand auch an, daß sich das ICH die Ergebnisse zurecht konstruiert, was ich ja ebenfalls sage.

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Der Unterschied besteht letztlich darin, daß man heute Wunder nicht mehr für möglich hält, also Abweichungen von als allgemein gültig definierten Umständen wie Schwerkraft. Ich fand es in der Vergangenheit immer witzig, daß Konstruktivismus hier ein Fenster öffnet, womit auch Wunder und nicht-Naturwissenschaftliches möglich werden, also beispielsweise auch Fundamental-Christentum. Irgendwie hat das aber nie einer verstanden.)

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Bereits die Definition eines Wunders steckt den Rahmen, innerhalb dessen Parameter zur Spezifizierung eines Phänomens als statthaft angesehen werden. Du sprichst hier auch von einem Kollektivurteil der westlichen Wertegemeinschaft, denn wer Wunder nicht als Wunder begreift, sondern ihnen eventuell den Status eines natürlichen - wenn auch seltenen - Phänomens zubilligt, benötigt weder die eine noch die andere Position (also der Glaube an rationale Realität ohne Wunder oder irrationale Realität mit Wundern), denn beides führt in kontextuales Denken ohne Ausweg.

Dein Einwand, Konstruktivismus öffne ein Fenster zum Fundamental-Christentum trifft dabei aber nicht pauschal zu, denn erstens ist der RK kein Phantasiekonstrukt, das nun in der Schlußfolgerung fliegende Teppiche über unsere Köpfe segeln läßt, nur weil wir uns das zurecht konstruieren, sondern trifft eine naturwissenschaftlich fundierte Aussage dahingehend, was der Mensch vermittels seiner Kognition überhaupt wissen KANN. Zweitens entspräche die Konstruktion einer Realität des fundamentalistischen Christentums einer kontextualen Fiixierung, innerhalb derer sich lediglich eine gewisse Interessengemeinschaft autosuggestiv bzw. gruppendynamisch als Wahrheit manifestieren kann, was ein temporaler und kultureller "Schnappschuß" in der ideengeschichtlichen Entwicklung des abrahamitischen Monotheismus primär ausmachen würde.
Genau DAS geschieht aber bereits in jeder Glaubensgemeinschaft und die Differenzen innerhalb der Religionsgemeinschaften entstehen aus exakt der Unschärfe in der Definition des Glaubenskanons, die aus der Tatsache resultiert, daß ein kohärentes und von allen befürwortetes historisches und ideengeschichtliches Dogma nun einmal nicht existieren kann, da der Monotheismus viele geistige Väter hat.

Insofern kannst Du hier völlig richtig argumentieren, daß der Einzelne sich seine Glaubensrealität konstruieren kann - was auch meiner Meinung nach Standard ist - , aber keineswegs, daß der RK eine Aussage bezüglich der kollektiv rezipierten Suggestion einer solchen trifft.

Noch einige Ergänzungen zu Deinen Fragen:

- Naturwissenschaft ist für mich im Grunde auch nur Methodik. Ich sehe sie keineswegs als autarkes System, um "Wissen" zweifelsfrei nachweisen zu können und trenne persönlich ohnehin nicht zwischen Philosophie und Wissenschaft bzw. "seriöser" Wissenschaft.
Ich nehme mir die Freiheit, in allen Disziplinen zu wildern und nur zu diskutieren, was einer Überprüfung entweder standhält oder aber zu verdeutlichen, daß eine objektive Wahrheit nicht zwingend erforderlich sein muß.

- Das Denken des Menschen kann keine Metaebene gegenüber der Kognition sein, denn dazu ist es zu befangen, fehleranfällig und selbstgefällig bzw. nicht einmal in dem Sinne "frei", daß der Mensch in der Regel wissen könnte, woher ein Denkprozeß kommt und warum er so oder so entschieden hat.

- Wenn Du die Bestätigung der Daten in Deiner individuellen Rezeption der Außenwelt sehen willst, ist das lediglich ein weiteres Indiz für meine Argumentation, denn wenn Du glaubst, was Du siehst, findet bereits eine Konstruktion einer Abbildung des Objekts statt (kennen wir ja auch aus der Optik), deren Wahrheitsgehalt Du nicht überprüfen kannst.
Somit kapitulierst Du vor Deiner Glaubensbereitschaft, das Bild zu akzeptieren, um den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, was auch Thema von Neuro- und Evolutionsbiologen ist (obwohl ich die Makroevolution für Blödsinn halte.