Ein Artikel aus Cicero zum Thema Kirche und Flüchtlingspolitik:

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Die Drohbotschaft ist zurück

Der richtige Umgang mit der Flüchtlingskrise ist umstritten. Die Kirchen haben sich festgelegt: Wer für eine begrenzte Aufnahme plädiert, kann kein guter Christ sein. Nur eine unbedingte Willkommenskultur sei christlich. Auf diese Weise werden Kirchenfunktionäre zu Parteigängern und treiben ihren Bedeutungsverlust voran

Bisher schien die Sache klar: Die Kirchen haben sich in einem mühsamen, teils selbstkritischen, teils aufgezwungenen Prozess von der „Drohbotschaft“ zur „Frohbotschaft“ durchgekämpft. Die Protestanten überwanden das protestantische Tugendregiment mit seiner rigiden Sozialkontrolle, die Katholiken Ablass, Sündenbüchlein und Flagellantentum. Heute – heißt es – gebe es in den Kirchen nur Friede und Lebenswirklichkeit, Dialog und Augenhöhe, free hugs for everyone. Im Zuge der Flüchtlingskrise kehrt nun die drohende, ausgrenzende Kirche zurück. Die Drohbotschaft ist wieder da.

Kirchen fallen hinter den eigenen Anspruch zurück

Natürlich war die lineare Fortschrittserzählung nicht ohne historische Flickschusterei zu haben, und natürlich ist die nachträgliche Gegenüberstellung von Gemeindefreude nun und Kanzeldrohung einst arg schematisch. Man frage Mentalitätshistoriker, ob bei den Menschen des 16., 17. und 18. Jahrhunderts immer Heulen und Zähneklappern angesagt waren, wenn das Dorf sich zum Gottesdienst versammelte. Doch die Erfolgsgeschichte vom kirchlichen Weg ans Licht bezieht gerade aus dem Triumphalismus der Gegenwärtigen ihren Reiz. Sie wurde und wird von derselben Klientel vertreten, die heute ins Fuchteln, Drohen und Aburteilen zurückfällt – in der Überzeugung, das Gegenteil zu tun. Die Kirchen sind neben Pro Asyl die letzten Vertreter einer unkonditionierten, unbegrenzten Willkommenskultur. Unter den Christen, die da zweifeln und zögern, machen sie keine Gefangenen. Die Skeptiker werden ausgemeindet.

Damit fallen die Kirchen ebenso dramatisch hinter den eigenen Anspruch zurück – keine Seele verloren zu geben – wie hinter den Stand einer breit ausdifferenzierten gesellschaftlichen Debatte. Mag selbst bei den Grünen und bei der Linkspartei über die Spät- und Folgekosten der neuen Völkerwanderung diskutiert werden: Was schert’s uns, sagen die ihren Bedeutungsverlust verwaltenden Kirchen in barocker Selbstgewissheit, was schert es uns, wir lassen alle Tore offen für jedermann. Wer Grenzen der Belastbarkeit sieht, wer an den (übrigens ebenfalls christlich zu begründenden) Vorrang des Gemeinwohls erinnert oder an die Differenz von Christentum und Islam, der rechnet, weil er sich „unserem Bekenntnis für eine Willkommenskultur und gegen Abschottung und Abgrenzung“ verweigert, zu den „Unheilspropheten unserer Zeit“, der steht nicht genügend auf „gegen die Angst, gegen die Rhetorik der Abgrenzung und Restauration“, ja, der ist ein Menschenfeind und verdienet nicht, ein Christ zu sein.

Überschießender Moralismus

Das erste Zitat stammt von dem CDU-Politiker Sternberg, der momentan dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken vorsteht, das zweite vom Münchner Erzbischof Marx. Beide werden in ihrem (übrigens ebenfalls nicht unbedingt christlichen) Schwarz-Weiß-Denken übertroffen vom Kölner Erzbischof Woelki. Dieser erklärte in einer Predigt: „Wir brauchen legale Wege der Einreise und ein Einwanderungsgesetz – und daneben ein uneingeschränktes Recht auf Asyl“; nur so könne „die Sache Jesu“ vorangetrieben werden.

Wir? Für welches Globalsubjekt spricht der Priester aufgrund welcher Legitimation? An Fronleichnam feierte Woelki Eucharistie an einem eigens gekauften und extra nach Köln spedierten Flüchtlingsboot, das nun in einer „Ecke der Barmherzigkeit“ im Kölner Dom zwischengelagert wird. Dazu verkündete der Kardinal: „So also haben wir die Weisung des Herrn aus dem Evangelium heute zu verstehen“ – so und nicht anders müssen Christen, die Christen bleiben wollen, sich verhalten, wie Woelki es ihnen einhämmerte: „Wer Menschen im Mittelmeer ertrinken lässt, lässt Gott ertrinken (…). Wer nur für die Menschen Medikamente und Impfstoffe entwickelt, die an Zivilisationskrankheiten leiden, der lässt andere in ärmeren Ländern verenden. Jeder Tod ein Tod Gottes!“ Gott lässt sich also umbringen, ersäufen, wenn nicht alle unter Woelkis Zuhörerinnen und Zuhörern sofort beginnen, sich für neue „Medikamente und Impfstoffe“ einzusetzen, wenn sich nicht sämtliche Mütterchen und Väterchen sofort von der Domplatte aufmachen, um alle Flüchtlingsboote sicher und das Mittelmeer sturmfrei zu machen. Es ist wie immer: Ein überschießender Moralismus macht es schwer, nicht zynisch zu werden.

Dalai Lama sieht Grenzen der Zuwanderung

Wenn also heute ein Weihbischof erklärt, „wir als Katholiken“… lehnten eine Obergrenze kategorisch ab, wenn ein deutsches Bistum Integration verhandelt unter dem Motto „Lerne vom Fremden“ oder wenn die Präses der Synode der Evangelischen Kirche bekräftigt, es gäbe gar keine Flüchtlingskrise, sondern immer nur Einzelne, „immer nur Aishe und Achmed“ – dann schrumpfen sich die Kirchen selbst zum Parteigänger in einer weltanschaulich umkämpften Debatte. Sie tragen den Riss, der durch die Gesellschaft geht, in die Kirchen hinein. Sie spalten, statt zu versöhnen. Sie setzen sich auf das hohe Ross des moralisch Einwandfreien und belehren die Schafe in den Bänken – ohne Zwischentöne, ohne Augenmaß. Und in Antithese etwa zum Dalai Lama, demzufolge Flüchtlinge nur vorübergehend aufgenommen werden sollten, denn: „Deutschland kann kein arabisches Land werden. Deutschland ist Deutschland.“

http://www.cicero.de/berliner-republik/k...t-zurueck/60982

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Ich finde es eigentlich mal ganz nett, dass irgendeine Institution sich hinstellt und tatsächlich Werte vertritt, die laut ihrer eigenen Bezugsquelle, wie in dem Fall mit dem NT der Bibel, zu ihr gehören und passen.

Religion war nie demokratisch, Christentum erst recht nicht.
Und vor allem ist das Christentum in seiner ganzen Ausrichtung NICHT dazu konzipiert, einen Staat zu stabilisieren.

Das Christentum entspringt einer unterdrückten Minderheit, die sich nicht bloß das Ende der Welt wünscht, und das Diesseits für die Hoffnung auf ein besseres Jenseits bereitwillig opfert, sondern eigentlich auch gut damit leben könnte, wenn zunächst mal die aktuelle Gesellschaft (die damalige allerdings) den Bach runtergehen würde - was dann tatsächlich ja auch eingetreten ist.

Wenn eine aufgeklärte, politisierte, pseudo-demokratische Mehrheit mit den Werten dieser Religion nichts mehr anfangen kann, sollte sie die Religion wechseln.
Es ist Blödsinn, zu behaupten, eine christliche Kirche falle hinter ihren Ansprüchen zurück, wenn sie sich dafür ausspricht, Flüchtlinge als Menschen in Not zu behandeln - mit der daraus folgenden moralischen Implikation, ihnen zu helfen; und zwar ggf. auch, wenn es den guten Christen selbst das letzte Hemd kostet.
Ein guter Christ SOLLTE nunmal einfach sein letztes Hemd für andere Menschen geben. Man kann das mögen oder nicht. Aber es ist Grundbestandteil der Religion - und schön, wenn irgendjemand die eigenen Werte mal vertritt, statt sich der Masse anzupassen.

In dem Sinne: Respekt an die Amtsträger für ein klares Bekenntnis zu der Religion, der sie angehören, die nunmal gewisse moralische Grundregeln festschreibt; auch wenn die Kirche selbst sich in ihrer Missionierungs- und Expansionspraxis eigentlich nie daran gehalten hat. Wenigstens proklamieren sollte man aber ja das, was man zu vertreten behauptet.

Wer nicht damit zurechtkommt, geben zu sollen statt nehmen und sich schützen zu dürfen, soll halt die Religion wechseln. Wenn man den Christen einfach mal nicht glaubt, dass ihr Gott der einzige Gott sei, den es überhaupt gebe, sollte das nicht so schwerfallen.
Und wenn jeder, der christliche Werte nicht unterschreibt, das konsequent einfach mal tun würde, hätten wir wahrscheinlich auch in Deutschland früher oder später mal weniger Leute von der Sorte - und vielleicht echte Freiheit bei der Wahl der eigenen Religion. Man müsste bloß irgendeinen Ersatz anbieten bzw Alternativen etablieren. Ist ja auch ein politischer Stabilisierungsfaktor, so eine Staatsreligion.

Vernünftige Propheten passen ihre Botschaft gerade soweit an, dass das Volk ihnen zuhört. Nicht soweit, dass sie dem Volk gefällt.

Zitat von S_J im Beitrag #2

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Ich finde es eigentlich mal ganz nett, dass irgendeine Institution sich hinstellt und tatsächlich Werte vertritt, die laut ihrer eigenen Bezugsquelle, wie in dem Fall mit dem NT der Bibel, zu ihr gehören und passen.

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Religion war nie demokratisch, Christentum erst recht nicht.

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Was die Frage aufwirft, inwieweit die aktuelle Verschmelzung von Religion und Politik noch ein demokratisches Staatsbild representiert, oder nicht vielmehr das Gegenteil.

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Das Christentum entspringt einer unterdrückten Minderheit, die sich nicht bloß das Ende der Welt wünscht, und das Diesseits für die Hoffnung auf ein besseres Jenseits bereitwillig opfert, sondern eigentlich auch gut damit leben könnte, wenn zunächst mal die aktuelle Gesellschaft (die damalige allerdings) den Bach runtergehen würde - was dann tatsächlich ja auch eingetreten ist.

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Womit das Christentum mit Salafismus und IS große Gemeinsamkeiten hat, aber das ist nicht neu, man muss sich dazu nur einmal die Geschichte des Mittelalters anschauen.

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Es ist Blödsinn, zu behaupten, eine christliche Kirche falle hinter ihren Ansprüchen zurück, wenn sie sich dafür ausspricht, Flüchtlinge als Menschen in Not zu behandeln - mit der daraus folgenden moralischen Implikation, ihnen zu helfen; und zwar ggf. auch, wenn es den guten Christen selbst das letzte Hemd kostet.

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Der Punkt an dem die Lüge der heiligen Menschenfreunde anfängt, ist ein Anderer, denn es handelt sich nämlich nicht um Menschen in Not, weder im ethischen noch im juristischen Sinn, da kommen Leute in Schlauchbooten, weil wir ihnen ein attraktives Sozialsystem anbieten, deswegen kommen sie nur zu uns und nicht irgendwo anders hin. Wenn sie den Hindernislauf nach Deutschland schaffen, haben sie quasi eine lebenslange Rente und Rundumversorgung gewonnen, das ist der einzige Anreiz für die Migrationsströme in ein einziges europäisches Land, wo doch so viele zur Auswahl stehen. Weder sind sie in ihrem Staaten-Hopping in irgend einer Weise bedroht, noch sind sie arm, wenn sie für die Reise zehntausende Euros aufwenden können oder es sich sogar leisten können, unterzutauchen und dabei keinerlei finanziellen Hilfen zu beziehen. Die Kirche erzählt einfach ein Märchen, weil sie weiss, dass sie dafür sehr hohe finanzielle Zuwendungen aus dem Staatshaushalt erhält und so ihre Bedeutung in dem Staatssystem jenseits von ihren Mitgliedszahlen steigern, ihre politische Macht vergrößern und die Aufklärung ein Stück weit rückabwickeln kann. Es handelt sich also um das alte politische Machtspiel mit heiliger Camouflage.

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Ein guter Christ SOLLTE nunmal einfach sein letztes Hemd für andere Menschen geben. Man kann das mögen oder nicht. Aber es ist Grundbestandteil der Religion - schön, wenn irgendjemand die eigenen Werte mal vertritt, statt sich der Masse anzupassen.

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Hier steht die Masse des oberen Teils der Machtpyramide der Masse des unteren Teils der Machtpyramide gegenüber, die Kirche war seit ihrer Gründung schon immer auf der Seite des oberen Teils, auch heute ist das so. Ich denke du bist hier der Kirchenpropaganda auf den Leim gegangen, was die Kirche erzählt ist eine Sache, was sie damit bezweckt, ist eine ganz andere Sache, denn wo gibt die Kirche ihr letztes Hemd oder auch nur einen einzigen Euro ab? Im Gegenteil, sie verdient kräftig, nutzt ehrenamtliche Helfer aus, schreibt dicke Rechnungen und erzählt uns dann etwas von Moral und Altruismus.

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In dem Sinne: Respekt an die Amtsträger für ein klares Bekenntnis zu der Religion, der sie angehören

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Ich glaube mir wird gerade schlecht. Sag mal glaubst du das wirklich?

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Wer nicht damit zurechtkommt, geben zu sollen statt nehmen und sich schützen zu dürfen, soll halt die Religion wechseln.

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Genau das bringt durch die in dem Artikel kritisierte zunehmende Verquickung von Kirche und politischer Macht nichts, denn um sie nicht mehr zu finanzieren und nicht mehr unter ihrer verlogenen Moralknute zu stehen, genügt in Deutschland kein Religionswechsel oder Kirchenaustritt, es wäre schon ein Wechsel der Staatsbürgerschaft und eine Beendigung jeglicher Steuerzahlungen notwendig um der Kirchenherrschaft zu entgehen, aber das ist keine Option. Wir gehören in Deutschland dieser Religion, ihrer Organisation und ihrer Priesterschaft also an, ob wir wollen oder nicht, und genau das ist für mich nicht hinnehmbar.

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Vernünftige Propheten passen ihre Botschaft gerade soweit an, dass das Volk ihnen zuhört. Nicht soweit, dass sie dem Volk gefällt.

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Sie passen ihre Botschaft ihren eigenen Machtinteressen und ihrem eigenen finanziellen Profit an, das ist bei der Kirche nicht anders als bei den Telefon-Hellsehern von Astro TV, nur dass die Selbstinszenierung der Kirche etwas aufwändiger und kostenintensiver gestaltet ist.

Zitat von Thüringer Rostbrätel im Beitrag #3

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Der Punkt an dem die Lüge der heiligen Menschenfreunde anfängt, ist ein Anderer, denn es handelt sich nämlich nicht um Menschen in Not, weder im ethischen noch im juristischen Sinn, da kommen Leute in Schlauchbooten, weil wir ihnen ein attraktives Sozialsystem anbieten,

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Ich denke du bist hier der Kirchenpropaganda auf den Leim gegangen, was die Kirche erzählt ist eine Sache, was sie damit bezweckt, ist eine ganz andere Sache,

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Nein, ich bin da nirgendwem auf den Leim gegangen, ich habe mich auf spirituelle und weltliche Weise mit den Grundwerten des Christentums und anderer Religionen ganz gut auseinandergesetzt.
Ich halte die Kirchen für Parasiten der christlichen Werte, die sie selbst vertreten. Das ändert nichts daran, dass ein echter, guter Christ (wofür ich die meisten Vertreter der Kirchen nicht halte) gewisse ethisch-moralische Grundwerte befolgen sollte.
Natürlich ist es für einen organisiserten politischen Parasiten nützlich, wenn eine Religion Selbstaufgabe lehrt. Aber sie gehört zum Christentum trotzdem dazu.
Was für mich persönlich dann ein guter Grund ist, das Christentum als Religion abzulehnen. Das ist von seinen Werten her so konzipiert, dass man nicht gleichzeitig im Weltlichen UND in der Religion gut sein kann. Für mich von daher ein Konzeptionsfehler. Und wie in meinem ursprünglichen Beitrag schon erwähnt - für mich dann eben ein Grund, die Religion abzulehnen.
Was soll ich in einem System, das mich nur respektiert, wenn die Welt es NICHT tut? Das ist eine Religion von weltlichen Versagern für weltliche Versager. Dienerreligion eben. Kann man doch so stehenlassen, auch wenn man es für sich ablehnt. Den Kirchenvertretern kann man dann höchstens Heuchelei vorwerfen, was ja auch im Laufe der Zeit immer mal wieder passiert ist. Aber hey, Christen sind nunmal ein Volk, das im Staub kriecht, sich besch***en lässt und auch noch Spaß daran hat, und offenkundig fühlen christliche Menschen sich wohler, wenn sie erstmal einen menschengemachten Apparat anbeten können.

Monotheismus ist eigentlich gott-los. So betrachtet passt das schon.

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In dem Sinne: Respekt an die Amtsträger für ein klares Bekenntnis zu der Religion, der sie angehören

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Ich glaube mir wird gerade schlecht. Sag mal glaubst du das wirklich?

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Nun, ein wirklich klares Bekenntis bestünde darin, wenn ein Bischof die Werte seines Bistums auflösen und tatsächlich Bedürftigen zur Verfügung stellen würde.
Aber doch, ich finde es schön, wenn irgendwo mal jemand ehrlich die Werte der Religion vertritt, der er oder sie sich zurechnet.
Bei den Buddhisten beispielsweise nervt es mich auch einigermaßen, dass die Leute sich sogar im Namen von Avalokiteshvara hinstellen und was von schädigenden Erziehungsmaßnahmen erzählen. Es ist einfach inkonsequent, sich als Anhänger einer Gottheit darzustellen, die Mitleid repräsentiert, und dann für praktisches Handeln das Gegenteil zu empfehlen. Und in einem ähnlichen Sinne sehe ich das bei den Christen auch: Man kann sich schlecht als Anhänger eines Predigers verkaufen, der Samaritertum lobt, und dann aber fordern, dass niemand verlangen dürfe, man solle sich wie der Samariter verhalten.
Wer das so sieht, soll doch dann bitte einfach die Religion wechseln.

Wie oben schon erwähnt, ich betrachte die Kirchen und ihre Mitglieder als Propagandamaschinerie, die als Parasit gut von der Religion lebt, die sie verkauft. Aber als Vertreter ihrer Religion, in einem praktischen Sinne, betrachte ich kaum jemanden aus diesen Vereinen.

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Wir gehören in Deutschland dieser Religion, ihrer Organisation und ihrer Priesterschaft also an, ob wir wollen oder nicht, und genau das ist für mich nicht hinnehmbar.

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Naja, dann tu was dagegen. Gibt ja säkuläre Organisationen, zunehmend.
Ich für meinen Teil halte die Kirchen für, wie erwähnt, ziemlich miese Parasiten ihrer eigenen Religion, und das System diesbezüglich für einigermaßen korrupt. Andererseits bin ich nicht mehr naiv genug, zu glauben, dass eine Mehrheit an Menschen in der Lage ist, eine eigenständige Spiritualität zu entwickeln. Mir wäre ein "zahmer Polytheismus" lieber als ein gezähmtes Christentum, weil Letzteres auch in seiner zahmen Form noch einiges an Schaden an Seele und Psyche derjenigen anrichtet, die es in die Finger bekommt. Andererseits gehe ich davon aus, dass Menschen, die nicht mit einem gewissen Anteil an Gewalt in irgendeine Religion gepresst werden, sich früher oder später ein anderes System suchen werden, das ihnen ein Sinn vorschreibt. Und dabei können sie durchaus in einem System landen, das sie dazu verleitet, mir mit meiner Lebensweise mehr Ärger zu bereiten als sie das im Moment tun.

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Sie passen ihre Botschaft ihren eigenen Machtinteressen und ihrem eigenen finanziellen Profit an, das ist bei der Kirche nicht anders als bei den Telefon-Hellsehern von Astro TV, nur dass die Selbstinszenierung der Kirche etwas aufwändiger und kostenintensiver gestaltet ist.

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Ach, ich denke, wenn man sich mal unter echt spirituellen Leuten umsieht - und die meine ich mit Propheten zumindest AUCH - gibt es da schon Leute, deren Idealismus und deren Werte tatsächlich keine Ausprägung kapitalistischer Profitgier sind.
Falls sich in den Kirchen oder bei Astro-TV mal echt spirituelle Leute eingeschlichen haben sollten, würden die wohl gut daran tun, ihre Echtheit auf den privaten und geschlossenen Rahmen zu beschränken. Aber ich denke, das wären so ungefähr die letzten Orte, wo ich nach solchen Menschen suchen würde.

Sicher kann man jetzt leugnen, dass es irgendwelche Geschöpfe gibt, die nicht aus egoistischen Interessen handeln, bzw. kann man leugnen, dass es Geschöpfe gibt, die keine Kapitalisten wären.
Spiegelt aber aus meiner Perspektive eben dann ein eingeschränktes und potentiell selbstschädigendes Weltbild wider.
Man kann ja dieses vertrauensgeschädigte Kleinkind, das sich die ganze Zeit darüber beschwert, dass die da draußen alle lügen, vielleicht auch einfach mal in den Griff bekommen, und ihm beibringen, dass es sich in der Kunst der Unterscheidungsfähigkeit üben sollte, wenn es nicht enttäuscht werden möchte. In einem Punkt stimme ich den Buddhisten inzwischen dann eben doch zu: Mittlere Wege sind extremen Weltsichten vorzuziehen. Meistens einfach deswegen, weil man von dort aus mehr sieht. Kennen sollte man dazu mehr als nur eine Perspektive.

Zitat von S_J im Beitrag #4

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Zitat von Thüringer Rostbrätel im Beitrag #3

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Der Punkt an dem die Lüge der heiligen Menschenfreunde anfängt, ist ein Anderer, denn es handelt sich nämlich nicht um Menschen in Not, weder im ethischen noch im juristischen Sinn, da kommen Leute in Schlauchbooten, weil wir ihnen ein attraktives Sozialsystem anbieten,

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Ach wat ... das sind schon Leute, die aus Teilen der Welt kommen, in denen sie eben NICHT haben, was WIR haben, soll heißen, relativ zu uns geht es denen schlechter.

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Ist doch logisch, sonst würden sie keinen Gewinn irgendeiner Weise machen, der sie motivieren würde, herzukommen.

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Genau darum geht es, es handelt sich um rein finanzielles Gewinnstreben, aber was sie geschenkt haben wollen, das müssen Andere abgeben, dafür müssen Andere hart arbeiten und sparen, und das sind nicht die Kirchen (die wie gesagt nichts abgeben, sondern damit selbst einen größeren Profit machen, als damals durch den Ablasshandel) und nicht nur hyperaltruistische Christen, die das so toll finden sich im Dreck zu wälzen und das man dabei auf ihnen herum trampelt, sondern wir alle.

Es handelt sich also um Raub, man nimmt mir aus betrügerischen Motiven einen Teil meiner hart erarbeiteten materiellen Ressourcen, um sie erstens Leuten zu geben, die sie geschenkt wollen aber nicht brauchen und zweitens den Kirchen, die diese Leute umsorgen und umhegen und dafür dem Staat saftige Rechnungen mit großer Gewinnspanne für sich selbst schreiben (So kann man auch die Bauprojekte von Tebartz-van Elst zu Ende bauen). Ich lasse mich nicht gerne beklauen und mir dabei etwas vom moralischen Pferd erzählen, lässt du dich gerne beklauen? Mich macht das sauer.

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Aber wenn es ihnen nicht schlechter ginge als uns, bräuchten sie nicht herkommen.
Von daher ist es AUCH Beschiss, sich einzureden, die wären mit uns gleichauf.

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Es geht ihnen offensichtlich besser als den Polen und den Griechen, und ich fühle mich nicht mit Jemandem gleich auf, der 10000 Euro Bargeld in der Reisekasse und ein Smartphone mit sich herum trägt, dass 600 € mehr als mein Handy gekostet hat und dann alles kostenlos geschenkt haben möchte, wofür ich früh zur Arbeit gehen und Steuern zahlen muss. Die alte deutsche Oma, die ihr Leben lang hart gearbeitet hat und eine Minni-Rente bekommt, muss ihre Busfahrkarten selbst bezahlen, und dann betritt jemand den Bus, spielt an seinem nagelneuen iPhone, wedelt mit einem Geldbündel und möchte gerne umsonst Bus fahren, weil er nur 100 Euro Scheine bei sich hat und genau weiss, dass der Busfahrer das nicht wechseln kann, und dann kommt er damit auch noch durch und darf kostenlos mitfahren, zwei Wochen später kommt er mit einer Plastikkarte vom Staat, die ihm erlaubt umsonst Bus zu fahren, bezahlt wird seine Plastikkarte von den Steuerzahlern, also den anderen Fahrgästen. In diesem Moment fühlen sich die anderen Fahrgäste nicht gleichauf, auch ich nicht.

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Weißt du, als Satanist hat man die ethisch-moralische Freiheit, einfach ganz egoistisch zufrieden damit zu sein, wenn es anderen Menschen irgendwo schlechter geht als einem selbst, und sich darüber zu freuen, dass man das Glück hat, in einem Umfeld geboren zu sein, wo man sich um viele Dinge keinen Kopf machen braucht.
Bei Christen, denen an den Werten ihrer Religion etwas liegt, sieht das anders aus.
Und mach nicht den Fehler, die Kirchen mit dem Christentum gleichzusetzen. Wer sich selbst in Brokat kleidet, während irgendwo auf der Welt irgendjemand hungern muss, handelt nach egoistischen Motiven, nicht nach christlicher Moral.

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Das Problem ist, dass die Teilgruppen Satanisten, Christen und die fetten Raupen in den Kirchenämtern zu der selben Gruppe gehören, nämlich die der deutschen Staatsbürger. Die Teilgruppe der Christen, die diese Politik gut findet, ist von Sklavenmoral benebelt und ist nicht fähig Dinge kritisch zu hinterfragen, die sollen sich auch gerne ausnutzen lassen wenn sie das so möchten oder das nicht von selbst erkennen. Die Teilgruppe fetten Raupen in den Kirchenämtern werden finanziell und machtpolitisch noch fetter. Kann man damit zufrieden sein, wenn man als dritte Teilgruppe die Rechnung für die Dummheit der Einen und die Gier der Anderen auf den Tisch gelegt bekommt und dann die fetten Raupen aus den Kirchenämtern auch noch mit dem erhobenen Zeigefinger vor einem stehen und sagen, wie unmoralisch man doch sei?

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Nein, ich bin da nirgendwem auf den Leim gegangen, ich habe mich auf spirituelle und weltliche Weise mit den Grundwerten des Christentums und anderer Religionen ganz gut auseinandergesetzt.
Ich halte die Kirchen für Parasiten der christlichen Werte, die sie selbst vertreten. Das ändert nichts daran, dass ein echter, guter Christ (wofür ich die meisten Vertreter der Kirchen nicht halte) gewisse ethisch-moralische Grundwerte befolgen sollte.
Natürlich ist es für einen organisiserten politischen Parasiten nützlich, wenn eine Religion Selbstaufgabe lehrt. Aber sie gehört zum Christentum trotzdem dazu.

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Wenn das getrennte Welten wären, und nur die Knechte wären, die sich aus Dummheit oder Überzeugung gerne zu Knechten machen lassen, hätte ich kein Problem damit, aber auch wir gehören zu diesen Knechten, wegen der Dummheit der Einen und der Gier der Anderen. Wir sitzen alle in einem Boot namens Deutschland, die fetten Raupen der Kirche sitzen auf dem Sonnendeck, zählen das Geld, dass wir erarbeitet haben und das sie uns abgenommen haben und schwelgen in ethisch-moralischer Selbstbeweihräucherung: "Mein Gott sind wir gut, besser als Jesus, jetzt sagen wir unseren Kritikern mal was für verdorbene Arschlöcher und widerliche Menschenfeinde sie sind und was sie uns können." ... sagen Typen wie Tebartz-van Elst, während sie mit dem Deinhard anstoßen.

Währenddessen sind wir gezwungen, zusammen mit den Dummen, die es nicht merken oder nicht anders wollen, im Maschinenraum für lau Kohle zu schaufeln und uns die Predigten der fetten Raupen durch den Lautsprecher anzuhören, ein Deck über uns machen sich dann diejenigen breit, die nur deswegen an Bord gekommen sind, weil sie sich fürs Kohle schaufeln zu fein sind, von den fetten Raupen dazu benutzt werden den Dummen ein schlechtes Gewissen zu machen und uns dann mit deren Hilfe das Geld aus der Tasche zu ziehen, damit die fetten Raupen auf dem Sonnendeck noch fetter werden.

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Das ist von seinen Werten her so konzipiert, dass man nicht gleichzeitig im Weltlichen UND in der Religion gut sein kann. Für mich von daher ein Konzeptionsfehler.

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Für mich ist das - gut sein - selbst der Konzeptionsfehler. Warum muss man überhaupt - gut - sein? Warum wird man gezwungen - gut - zu sein? Waren die Höhlenmenschen alle teuflische Unmenschen, nur weil sie niemand gezwungen hat - gut - zu sein? Sind Tiere böse, weil sie nicht verstehen was wir unter - gut sein - verstehen? Wem nützt es wenn wir - gut - sind? Ist - gut - wirklich - gut - oder nur eine Form der Ausbeutung, geistiger Domestizierung und Kleinhaltung durch die diejenigen, die über das - gut sein - die begriffliche Deutungshoheit haben?

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Und wie in meinem ursprünglichen Beitrag schon erwähnt - für mich dann eben ein Grund, die Religion abzulehnen.
Was soll ich in einem System, das mich nur respektiert, wenn die Welt es NICHT tut? Das ist eine Religion von weltlichen Versagern für weltliche Versager. Dienerreligion eben. Kann man doch so stehenlassen, auch wenn man es für sich ablehnt. Den Kirchenvertretern kann man dann höchstens Heuchelei vorwerfen, was ja auch im Laufe der Zeit immer mal wieder passiert ist. Aber hey, Christen sind nunmal ein Volk, das im Staub kriecht, sich besch***en lässt und auch noch Spaß daran hat, und offenkundig fühlen christliche Menschen sich wohler, wenn sie erstmal einen menschengemachten Apparat anbeten können.

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Das können und sollen die Christen auch gerne tun wenn ihnen das Spass macht, aber ich möchte da wie gesagt weder moralisch noch wirtschaftlich noch in irgend einer anderen Form hinein gezogen werden. Das Christentum ist ja keine Religion der Freiwilligkeit, weder als es mit dem Schwert und dem Adel nach Europa gebracht wurde, noch ist es das heute.

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Wir gehören in Deutschland dieser Religion, ihrer Organisation und ihrer Priesterschaft also an, ob wir wollen oder nicht, und genau das ist für mich nicht hinnehmbar.

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Naja, dann tu was dagegen. Gibt ja säkuläre Organisationen, zunehmend.

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Opposition gegen diesen modernen deutschen Kirchenstaat und dieses Moralimperium ist eine schwierige und kräftezehrende Aufgabe, es ist ein ungleicher Kampf in dem man in schwächster Position gegen die stärksten Position antritt, man muss da auch abwägen inwieweit man sein Leben damit verbringen sollte, als Mücke gegen diesen stählernen Koloss oder gegen diese Windmühlen zu kämpfen, was man davon hat und ob am Ende überhaupt etwas dabei herauskommt, das im eigenen Sinn wäre. Bei vielen dieser säkularen Organisationen steht das - gut sein - auch an erster Stelle, sie wollen als Humanisten den Klerikalen im - gut sein - Konkurrenz machen, sie gehören also zu den Dummen, zu den Gouvernanten und zu den Predigern, nur eben ohne Gott. Es sollte einen einfacheren und wirksameren Weg geben, den Koloss zu Fall zu bringen, damit es sich lohnt dafür einen Teil seiner wertvollen Lebenszeit zu opfern.

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Ich für meinen Teil halte die Kirchen für, wie erwähnt, ziemlich miese Parasiten ihrer eigenen Religion, und das System diesbezüglich für einigermaßen korrupt.

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Eine Eigenschaft die fast alle organisierten Religionen haben, vom Amerika der alten Azteken bis zum heutigen Saudi Arabien, das was die abrahamitischen Religionen aber für mich so abstoßend macht, ist ein Moralismus des - gut seins - der seit Moses von Anfang an auf Parasitentum und auf Kleinhaltung ausgerichtet war. Von daher missbrauchen die korrupten und parasitären Kirchen ihre Religion nicht, da diese ja genau für diesen Zweck entwickelt wurde, damit Fette Raupen von benebelten Drohnen auf ein Podest gehoben werden. Warum zum Beispiel ist der abrahamitische Gott so herrisch, strafend, belohnend und über das Mensch-Sein erhoben? Warum verlangt er Gehorsam? Warum ist er eifersüchtig? Weil sein Konzept eine Ethik der Erniedrigung und des komplexbeladenen Gehorsams zugrunde liegt, diese parasitäre Ethik hat Gott erzeugt, nicht umgekehrt, sie hat nicht das Ziel hat, dass sich der Verkünder von Gottes Wort in seiner Kanzel erniedrigt und aufopfert, sondern stets derjenige, der das Wort Gottes hören soll und von unten zur Kanzel aufblickt, alles Metaphysische und Spirituelle dient allein der psychologischen Manipulation um diejenigen, die von unten zur Kanzel aufblicken, gefügsam zu machen, ein Prinzip wie bei Kettenbriefen.

Deshalb verrät der in Gold gekleidete Würdenträger nicht seine Religion, deshalb verstößt er nicht gegen das Christentum, denn das Christentum selbst ist ein Werkzeug dieses Parasitentums, das von diesen in Gold gekleideten Zauberkünstlern und Showmastern für eine Welt erschaffen wurden, in der Selbstbeweihräucherer über eine von oben nach unten bewusst klein gezüchtete kriechende Masse herrschen und gebieten soll. Das Christentum ist nicht die Religion dieser kriechenden Masse selbst, diese Masse kam nicht von sich aus auf die Idee sich an unsinnigen Anlässen ausgerichteten Schuldgefühlen und in Selbstopferung und Selbsterniedrigung zu suhlen, es züchtet sie zum Zweck der Herrschaft der selbstbeweihräuchernden Zauberkünstler und Showmaster heran, denn je mehr gehorsame geistig Kleine es gibt, desto höher ist der Thron derer, die sie sich zu diesem Zweck heranzüchten.

In diesem Sinn sind die Fetten Raupen genau so ehrliche und aufrichtige Christen wie die Drohnen, die sich vor ihnen in den Dreck legen und es als Ideal empfinden, mit diesem zum Vorteil der Fetten Raupen zu verschmelzen.

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Andererseits bin ich nicht mehr naiv genug, zu glauben, dass eine Mehrheit an Menschen in der Lage ist, eine eigenständige Spiritualität zu entwickeln.

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Es gab in der Geschichte eine Zeit, da hatte die gesamte Menschheit nur einen simplen Aberglauben, man kann ihn auch als Beginn der Philosophie sehen, dieser Aberglaube mag inhaltlich unzutreffend gewesen sein, denn in den Bäumen und Quellen leben keine Gespenster, aber unzutreffend sind der griechische Atomismus und Newtons Zeitvorstellung auch, vom Prinzip her gibt es diese Veranlagung also, aber dann begann die Geschäftemacherei, die Politisierung und die Ausbeutung dieses simplen Aberglaubens.

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Sicher kann man jetzt leugnen, dass es irgendwelche Geschöpfe gibt, die nicht aus egoistischen Interessen handeln, bzw. kann man leugnen, dass es Geschöpfe gibt, die keine Kapitalisten wären.

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Es gibt immer Fleisch und Fleischer, damit es Fleischer geben kann, muss es immer genügend Fleisch geben, je mehr Fleisch es gibt, desto mächtiger und wohlhabender ist der Fleischer, das ist der Grund warum die Kirche ihre Gläubigen mit Schafen gleichsetzt und die Kirchenvertreter selbst den Hirtenstab halten, sie sind nicht Gleiche unter Gleichen und keine Schafe unter Schafen, das erzählen sie den Schafen nur um sie in ihrem Schafsein festzuhalten und sie an einer Weiterentwicklung zu hindern.

Zitat von Thüringer Rostbrätel im Beitrag #5

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Deshalb verrät der in Gold gekleidete Würdenträger nicht seine Religion, deshalb verstößt er nicht gegen das Christentum, denn das Christentum selbst ist ein Werkzeug dieses Parasitentums, das von diesen in Gold gekleideten Zauberkünstlern und Showmastern für eine Welt erschaffen wurden, in der Selbstbeweihräucherer über eine von oben nach unten bewusst klein gezüchtete kriechende Masse herrschen und gebieten soll.

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Es gibt immer Fleisch und Fleischer, damit es Fleischer geben kann, muss es immer genügend Fleisch geben, je mehr Fleisch es gibt, desto mächtiger und wohlhabender ist der Fleischer,

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In anderen Worten: Du bist gläubiger Kapitalist.
Nunja, es ist nicht verkehrt, auch sowas in Frage zu stellen. Auch diese Art Glaubenssystem, das in dir verankert ist, ist für irgendjemanden da draußen nützlich.

Es liegt jetzt vielleicht mehr an meiner Beschäftigung mit Magie als mit Satanismus, dass ich die Dinge pragmatisch betrachte. Aber bloß ein bisschen jammern, ohne dass der Leidensdruck reicht, selbst irgendetwas zu tun, wird ab irgendeinem Punkt Energieverschwendung.
Man kann teilweise schon etwas bewirken, indem man jemandem alternative Sichtweisen aufzeigt, versteh mich also nicht verkehrt, Kommunikation gehört dazu, Dinge zu verändern. Aber wenn dich die Christen so sehr stören, dass du sie gern überzeugen würdest, dir dabei zu helfen, ihre Religion abzuschaffen, ist ein Satanismus-Forum der falsche Ort für die Predigt ;-)

Zitat von S_J im Beitrag #6

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Hm, du hältst also das Christentum selbst für bewusst inszenierten, letztlich kapitalistisch und machtpolitisch motivierten Betrug ohne jegliche authentische Spiritualität - bzw deutet sich mal wieder an, dass du die Existenz echter Spiritualität in Frage stellst. Nuja, das ist dein Bier ;-)

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Zitat

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Wie ich im vorigen Beitrag schon schrieb, ich gehe davon aus, dass es in vielen Menschen ein echtes Streben nach Spiritualität gibt, nicht bloß BDSM-artige Herrsche-und-Diene-Bestrebungen.

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Die BDSM-artigen Herrsche-und-Diene-Bestrebungen funktionieren nur, wenn sie teilweise oder ganz unbewusst sind, der Untertan darf schließlich nicht merken dass für kostümierte Affen mit Titeln und Macht nur entbehrliches Nutzvieh ist, würde er es merken, würde er gegen seine Gefängniswärter aufbegehren und ihnen den Gehorsam verweigern, Spiritualität berührt das Innerste der Psyche, deshalb lässt sich mit ihr so gut manipulieren und ablenken. Der Herrscher weiss, dass die von ihm für den Erhalt seiner Stellung konstruierte Spiritualität eine Lüge ist, dem Sklaven ist das nicht bewusst, seine Domestizierung ist erst erfolgreich, wenn der die Lügen seines Herrschers aufrichtig und in der Tiefe seines Herzen glaubt.

Zitat

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Aus meiner Perspektive tut man sich keinen Gefallen damit, Religion NUR durch die Kapitalismus-Brille zu betrachten und zu interpretieren.

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Ich meine nicht nur den Kapitalismus, ich meine Macht; Herrschaft über eine Gesellschaft und ausbeuterische Machtsysteme, gerade Linke haben sich bei deren Entwicklung immer als sehr fähige, grausame und skrupellose Architekten von Sklavensystemen hervor getan, während sie den unehrlichen und konstruierten Glauben an den Humanismus wie den Jesus am Kreuz vor sich her trugen und noch immer tragen, der Sozialismus unterscheidet sich nicht von dem, was ich gerade als christliches Sklavensystem beschrieben habe, er hat die selben Ziele und arbeitet mit den selben Mitteln.

Zitat

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Aber wenn dich die Christen so sehr stören, dass du sie gern überzeugen würdest, dir dabei zu helfen, ihre Religion abzuschaffen, ist ein Satanismus-Forum der falsche Ort für die Predigt ;-)

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Mich stören dumme und mir unsympathische Menschen, die sich aus reiner Machtgier und Dummheit über mich erheben wollen, von mir Gehorsam einfordern und mich zwingen wollen gegen meine Überzeugungen, Gedanken, Wünsche und Interessen zu sein, mich stört es wenn sie mein Denken abstellen und durch ihr Denken ersetzen wollen, für mich ist das ein inakzeptabler Angriff auf meine Persönlichkeit, mit dem Ziel sie zu brechen und mich zu ihrer Drohne zu machen, dazu bin ich nicht bereit. Mich stört es wenn man mich über den Tisch ziehen will und wenn ich es merke, nur um so heftiger zerrt, ich sehe das als gegen mich gerichtete Gewalt an, um mich zu erniedrigen und mir zu schaden, dagegen setze ich mich zur Wehr.

Way, es gibt im Deutschen sowas wie Punkte... fünf Sätze nur durch Kommata zu verbinden ist ja schon irgendwie unhöflich.

Zitat von Thüringer Rostbrätel im Beitrag #7

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Mich stören dumme und mir unsympathische Menschen, die sich aus reiner Machtgier und Dummheit über mich erheben wollen, von mir Gehorsam einfordern und mich zwingen wollen gegen meine Überzeugungen, Gedanken, Wünsche und Interessen zu sein,

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Zitat

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mich stört es wenn sie mein Denken abstellen und durch ihr Denken ersetzen wollen,

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Ich finde das vollkommen normal, wenn jemand das versucht. Schon Kinder setzt man vor den Fernseher, und spätestens, wenn sie dem ersten Werbeblock begegnen, werden die Kleenen wohl lernen müssen, mit solchen Bestrebungen umzugehen. Von der Bettelware vor der Kasse mal ganz abgesehen.

Zitat

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für mich ist das ein inakzeptabler Angriff auf meine Persönlichkeit, mit dem Ziel sie zu brechen und mich zu ihrer Drohne zu machen,

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Ich finde, es ist ein Unterschied, ob jemand dich als auszunutzendes Objekt betrachtet, soll heißen, deine Persönlichkeit einfach komplett ignoriert, oder sich ihrer bewusst ist und sie gezielt zu zerstören versucht.
Macht sowohl in der Intention als auch in den Methoden teils erhebliche Unterschiede.
Wenn jemand einfach nur dem System folgt, das sowas wie Seele und Persönlichkeit nunmal nicht will und von daher darauf herumtrampelt, ist das für dich vielleicht schädlich. Aber wenn man das überdramatisiert, gibt man den Leuten bloß eine Macht, bzw. schreibt sie ihnen zu, über die sie eigentlich gar nicht verfügen.
Abgesehen davon ist diese generalisierte Zuschreibung übertriebener Macht ein Hindernis dabei, zu unterscheiden, welche Arten von Gegnern wirklich gefährlich sind, und welche als verlängerter Arm eines unmenschlichen Systems einfach eher nervig.

Zitat

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dazu bin ich nicht bereit.

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Dann wehr dich halt.

Zitat

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Mich stört es wenn man mich über den Tisch ziehen will und wenn ich es merke, nur um so heftiger zerrt, ich sehe das als gegen mich gerichtete Gewalt an,

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Das siehst du schon ganz richtig, dass das Gewalt ist, aber wenn jemand erheblich stärker ist als du, wirst du wohl nicht viel dagegen machen können.
Weswegen es taktisch unklug ist, sich a) mit der ganzen Welt gleichzeitig anlegen zu wollen, statt sinnvolle Kämpfe auszutragen, und b) in der Folge zu dem Schluss zu kommen, es gäbe eh nur übermächtige Gegner. Da muss man sich ganz schön schwach vorkommen, wenn man so denkt, oder?

Zitat

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um mich zu erniedrigen und mir zu schaden, dagegen setze ich mich zur Wehr.

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Da ist dieser typische Fehler der Hybris ... typisch irgendwo auch Verschwörungstheoretiker, die immer davon überzeugt sind, so wichtig zu sein, dass es tatsächlich um sie/ihre Person ginge.
Die allermeisten Leute bereichern sich einfach an dir, weil sie es können und wenn es sich anbietet. Zu ihrem eigenen Vorteil, nicht, um bewusst irgendetwas an dir zu bewirken.
Du dürftest denen einfach egal sein, die denken bloß an sich selbst. Sieh zu, dass du ein schwierigeres Opfer wirst als genügend andere Leute, dann wirst du deine Ruhe haben. Vor diesem Typ zumindest.

Und zum Thema "sich zur Wehr setzen" ... wähle man seine Kämpfe einigermaßen bewusst aus, und sei sich vorher darüber im Klaren, wer der eigentliche Gegner ist.
Ein erheblicher Teil des Ganzen findet im Kopf statt.