#16

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 01.05.2015 12:22
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von IK
Ein argumentum ad hominem ist immer auch eine argumentative Bankrotterklärung.



Schön, daß Du das auch so siehst. Dann war also Deine Argumentation in dem Moment bankrott, wo Du an meinen Ausführungen völlig vorbei mit Du bist von der "der Weg, den ich gegangen bin, ist eh der Beste"-Fraktion. ankamst.

Zitat
Der Trend hin zur objektorientierten Programmierung ist ja genau diesem modernen Ansatz geschuldet.



Ich habe auch schon in C objektorientiert programmiert. Ja, in C, nicht in C++. Damit hat man die Effizienz von C und die Übersichtlichkeit von C++. Der Haken ist allerdings, daß die Sprache einen nicht dazu zwingt, das auch wirklich sauber zu machen (private / public usw.), das muß man dann schon freiwillig machen.

Zitat
Technisch am effizientesten wäre es wohl, alles direkt in Assembler zu implementieren



Nein, wäre es nicht, heute nicht mehr, schrieb ich ja auch schon. Weil die Compiler heute so gut sind und die Pipelines so lang, daß man das von Hand nicht wirklich mehr besser machen kann. Ich hab auf Motorola-DSPs (die 56k-Reihe) noch in Assembler programmiert, und eine Pipeline von ein, zwei Befehlen kann man noch von Hand überblicken, aber bei heutigen CPUs geht das kaum mehr. Es dürfte nur extrem wenige Programmierer geben, die in der Lage sind, z.B. mit x86-Assembler den GCC auf seinen höheren Optimierungsleveln zu schlagen.

Daß ich Assembler dennoch für wichtig halte, liegt am vertieften Verständnis, was man daraus gewinnt. So wie man ja in der Praxis auch ein lineares Gleichungssystem einfach mit entsprechenden Befehlen in Matlab & Co löst - aber im Studium sollte man schon auch mal Gauß & Co bei kleineren Systemen in der Größenordnung von 6x6 mit Papier und Bleistift nachvollzogen haben. Oder, ein wenig trivialer, aber selber Ansatz, auch wenn man eine Division praktisch mit dem Taschenrechner macht, sollte man sie schon auch "zu Fuß" beherrschen.

Übrigens bringt Dir Assembler dann auch tieferes Verständnis, warum man gelegentlich in C sehr kuriose Effekte bekommt. Beispielsweise, wenn Du in C ein 0x00000001 (also 32bit-1) um 32bit nach links shiftest, dann bekommt man je nach Compiler und Hardware ganz unterschiedliche Ergebnisse. Auf x86 ist das Ergebnis davon nämlich 1, auf PowerpC ist es 0 (es wäre allerdings auch je nach Optimierungslevel des Compilers jedwedes andere Ergebnis zulässig - bis hin dazu, die Shift-Operation und den gesamten im Scope folgenden Code wegzulassen). Das Verhalten des x86 kommt daher, daß im Maschinenbefehl für 32bit-Shifts nur 5bit für die Shiftweite vorgesehen sind, und da die untersten 5 bit der Zahl 32 null sind, übersetzt sich das in einen Shift um 0 bit. Bei PowerPC hingegen werden dafür 6bit genutzt, folglich wird die 1 nach links rausgeshiftet, und es ergibt sich 0.

Zitat
So legen Java-Programme eine Performance hin wie der Musikantenstadl



Das ist längst vorbei. JIT-Compiler und Hotspot-Technologie machen es möglich. Java kann schnell sein, jedenfalls im Ablauf - das Starten dauert halt. Und man muß eben die JVM auch noch laden. Daß Java-Programme in der Praxis oftmals total zäh ablaufen, liegt nicht an Java, sondern daran, daß Java-Entwicklung eben nicht ganz trivial ist - oftmals werden da halt Lehrbeispiele als Codebasis genommen.

Am übelsten natürlich, wenn es um graphische Oberflächen geht, wo man bei eventgesteuertem Ablauf schon einiges verkehrt machen kann. Es geht halt einfacher, wenn man die eigentliche Arbeitsroutine direkt aus der Eventschleife heraus aufruft, aber die Schwupdizität der Software leidet dann natürlich. Man kann aber auch in der Eventschleife nur das Starten des eigentlichen Tasks anstoßen, nur ist das in der Programmierung dann halt deutlich aufwendiger, weil man sich dann die ganzen Schwierigkeiten paralleler Tasks einfängt. Wenn es nur z.B. um ein Config-Tool geht, würde ich mir den Aufwand dafür auch nicht machen.

Ein ganz paar Abstraktionsebenen darunter war das vor 10, 20 Jahren (und embedded auch heute noch) so ähnlich mit Interrupt-Programmierung.


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#17

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 01.05.2015 15:08
von Instant Karma | 296 Beiträge

Vorab will ich sagen, dass ich es gut finde, dass wir jetzt wieder etwas sachlichere Töne anschlagen.

Zitat von Daelach im Beitrag #16

Schön, daß Du das auch so siehst. Dann war also Deine Argumentation in dem Moment bankrott, wo Du an meinen Ausführungen völlig vorbei mit Du bist von der "der Weg, den ich gegangen bin, ist eh der Beste"-Fraktion. ankamst.


Völlig vorbei finde ich deinen letzten Beitrag. Wer seinem Gegenüber die intellektuellen Voraussetzungen abspricht, vernichtet jede Diskussionsgrundlage. Das macht höchstens DANN Sinn, wenn man beabsichtigt, sich nicht weiter zu unterhalten. Aber das scheint ja auch nicht der Fall zu sein.

Der Mensch neigt leider oft dazu, seinen eigenen Weg als den einzig Wahren hinzustellen und bei deiner bisherigen Argumentation fühle ich mich sehr daran erinnert. Ich habe den Gedanken ja sogar noch abgeschwächt, "ich glaube ... kann es sein?". Aber mir war schon wichtig, durchblicken zu lassen, welche Vermutung ich hege, in der stillen Hoffnung, dass du es vielleicht ein wenig reflektierst.

Zitat von Daelach im Beitrag #16
Ich habe auch schon in C objektorientiert programmiert. Ja, in C, nicht in C++. Damit hat man die Effizienz von C und die Übersichtlichkeit von C++. Der Haken ist allerdings, daß die Sprache einen nicht dazu zwingt, das auch wirklich sauber zu machen (private / public usw.), das muß man dann schon freiwillig machen.


Es kann ja auch ein Vorteil sein, sowas ganz bewusst zu machen. Wenn wir Konventionen nicht eingehalten haben, hat der Dozent genauso gemeckert wie der Debugger bei einem Syntaxfehler. Nur ist der Dozent nicht immer dabei und es ist halt mehr Eigeninitiative gefragt. Es mag Sprachen geben, die sich eher nicht so für den Einstieg eignen, aber ich finde, dass die Geläufigsten alle ihre Vor- und Nachteile haben. Ich persönlich würde Java empfehlen, du aber Assembler. Das ist doch völlig okay und was letztlich die richtige Entscheidung ist, hängt dann von den Ansprüchen und Interessen der lernenden Person ab.

Zitat von Daelach im Beitrag #16
zwei Befehlen kann man noch von Hand überblicken, aber bei heutigen CPUs geht das kaum mehr. Es dürfte nur extrem wenige Programmierer geben, die in der Lage sind, z.B. mit x86-Assembler den GCC auf seinen höheren Optimierungsleveln zu schlagen.


Genau, es ist EXTREM unpraktikabel! Genauso übrigens der Verzicht auf Design Patterns bei größeren Projekten. Da fliegt einem der Salat wegen der Unübersichtlichkeit irgendwann total um die Ohren. Es wäre theoretisch aber effizienter, wenn man z B. nicht wie beim Observer Pattern Observer registriert, sondern jede Kopplung hardcodet. Der Overhead wäre geringer, die Programme etwas schneller in der Ausführung.
Aber viel Spaß beim Erweitern und Warten!

Zitat von Daelach im Beitrag #16
Daß ich Assembler dennoch für wichtig halte, liegt am vertieften Verständnis, was man daraus gewinnt.


Ich halte das Verständnis gar nicht für so tief. Natürlich sollte sich ein Wannabe-Hacker auf jeden Fall damit befassen, wie ein Prozessor arbeitet, damit er weiß was bei einem Kontextwechsel passiert usw.. Assembler selbst halte ich aber für so trivial, dass man darauf verzichten kann. Natürlich ist es nice to know. Ich habe mich übrigens ganz freiwillig dafür entschieden und das Wahlpflichtfach "Grundzüge der Digital- und Computertechnik" belegt, weil ich genau wie du dachte, dass man das mal gemacht haben sollte. Ich war dann am Ende aber etwas ernüchtert und denke nicht, dass ich den Kommilitonen, die stattdessen "Content Management Systeme" belegt haben, etwas fundamental voraus habe. Viel weiter gebracht hat mich da das Pflichtfach "Computerarchitektur und Betriebssysteme". Da gab es zwar nicht Assembler, aber dafür sehr viel Know How zu den Schnittstellen zwischen den verschiedenen Abstraktionsstufen, die ein Informationssystem so ausmachen.

Ob man ein guter Programmierer wird, hat imo nichts damit zu tun, ob man mal mit Assembler gearbeitet hat oder nicht. Es mag im Einzelfall sinnvoll sein, aber ganz generell kann ich das nicht unterschreiben.

Zitat von Daelach im Beitrag #16
Übrigens bringt Dir Assembler dann auch tieferes Verständnis, warum man gelegentlich in C sehr kuriose Effekte bekommt.


Ich unterscheide da zwischen der CPU und der Sprache Assembler, mit der sie programmiert wird. Wenn man sich für hardwarenahe Geschichten irgendwann interessiert, soll man gern auch Assembler machen. Klar wird es immer Anwendungsfälle geben, wo jeder Kram mal nützlich ist. Es ist aber nicht fundamental für den Einstieg, und wenn man wie ich eher auf den höheren Systemebenen verbleibt (von GPUs mal abgesehen), vielleicht auch niemals wirklich nötig. Für den Einstieg finde ich wichtiger, dass man die grundlegenden Konzepte der Programmierung auf den Schirm bekommt, als die grundlegende Technik. Natürlich ist beides möglich, aber ich sehe auch ein bisschen die Gefahr, dass jemand durch den doch eher trockenen Assembler eher abgeschreckt wird, bevor sich ihm die Leidenschaft des Programmierens erschließt. Besonders dann, wenn er sich gar nicht für Assembler interessiert, sondern ganz bewusst lieber mit C++ arbeiten will.


Zitat von Daelach im Beitrag #16
Das ist längst vorbei. JIT-Compiler und Hotspot-Technologie machen es möglich.


Dann kann es mit nativen Programmen immer noch nicht mithalten, weil die Übersetzung zur Laufzeit auch wieder auf die Performance geht.


Zitat von Daelach im Beitrag #16
daß Java-Entwicklung eben nicht ganz trivial ist


Je nachdem, welches Niveau man anschlägt, finde ich keine Programmiersprache trivial. Ich finde es da schon anspruchsvoller, bei C++ die Müllabfuhr zu spielen. Das ist natürlich auch keine Geniearbeit, aber Java nimmt einem schon ein bissl was ab.

Zitat von Daelach im Beitrag #16
Am übelsten natürlich, wenn es um graphische Oberflächen geht, wo man bei eventgesteuertem Ablauf schon einiges verkehrt machen kann. Es geht halt einfacher, wenn man die eigentliche Arbeitsroutine direkt aus der Eventschleife heraus aufruft,


Steuerung, Daten und Oberfläche sollte man schon trennen (MVC), mindestens aber Observer, auch bei kleineren Projekten. Ich bin mir nicht sicher, was du mit "Arbeitsroutine" meinst, aber den EDT würde ich lieber in Ruhe lassen und die Programmlogik im Main-Thread, oder weiteren Threads behandeln.

Zitat von Daelach im Beitrag #16
Man kann aber auch in der Eventschleife nur das Starten des eigentlichen Tasks anstoßen, nur ist das in der Programmierung dann halt deutlich aufwendiger, weil man sich dann die ganzen Schwierigkeiten paralleler Tasks einfängt.


Der "eigentliche Task" läuft doch schon direkt nach dem Start. Meinst du echt Tasks, oder nicht doch eher Threads? o.O Aber auch dann ergibt dieser Abschnitt irgendwie keinen Sinn für mich. Ich bin verwirrt.


zuletzt bearbeitet 01.05.2015 21:44 | nach oben springen

#18

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 01.05.2015 22:48
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von IK
Der Mensch neigt leider oft dazu, seinen eigenen Weg als den einzig Wahren hinzustellen



Das ist durchaus richtig, und prinzipiell wäre das ein berechtigter Einwand Deinerseits. Was mich daran allerdings irritiert hat, das war, daß ich bereits dargelegt hatte, wieso das keineswegs nur meine Perspektive ist, sondern daß genau dieser Gesichtspunkt gar zu einem in der Industrie (wie Automotive. Luftfahrt und auch Medizin) etablierten Standard geführt hat. Da ich C beherrsche, Pascal ebenfalls und mich mit MISRA befaßt habe, kann ich eben daraus den Schluß ziehen, daß man mit MISRA C auf pascalhafte Weise programmiert - und der logische Grund, wieso man überhaupt zu MISRA kam, sind die mir ebenfalls wohlvertrauten Ergebnisse der Leute, welche direkt mit C eingestiegen sind.

Natürlich will ich nicht abstreiten, daß ein wirklicher Crack auch mit C unsauber einsteigen kann und as dann hinterher aus purem Intellekt heraus dennoch absolut sauber durchziehen kann. Theoretisch ist das möglich. Praktisch sind mir Cracks dieser Art aber nur äußerst selten begegnet. Das kommt daher, daß Du solche absoluten Top-Leute auch nur für absolute Top-Gehälter bekommst, während es andererseits die Ausnahe ist, daß Kunden breit sind, auch dementsprechende Top-Preise für die resultierenden Produkte zu bezahlen.

Übrigens zum Thema Profilneurose, ich sehe mich da durchaus in der Tat als deutlich über dem Durchschnitt, weil ich immerhin die Probleme begreife und sie von vornherein umschiffe. Zur absoluten Top-Liga reicht's aber keineswegs, die würde nämlich mitten in die Problemfelder rein und es dennoch sauber machen. Wäre aber in meiner Praxis schon deswegen suboptimal, weil ich nunmal meine Programmierung so machen muß, daß durchschnittliche Kollegen ohne weiteres mit meinem Code sauber zurechtkommen können, genauso wie ich das auch von denen erwarte. Übrigens ist auch hier MISRA durchaus hilfreich, und in der Praxis haste zwei Sorten von Leuten, die sich darpber beschweren. Erstens die Top-Leute, die dadurch deutlich unter ihrem Niveau coden müssen (das ist aber die Ausnahme), und zweitens die Leute, deren Beschwerde nur zeigt, daß sie Teil des Problems dabei sind.

Zitat
Ich persönlich würde Java empfehlen, du aber Assembler.



Nein, Assembler würde ich zum Einstieg mitnichten Empfehlen, das ist ja noch schlimmer als C. Zum Einstieg würde ich sowas wie Pascal empfehlen, meinethalben auch Modula (auch wenn ich das nicht gemacht habe, aber es ist von der Idee her ähnlich). Denn da erst lernt man, strikt zwischen signed und unsigned, zwischen Integer und Float, zwischen Pointer und Integer zu trennen. In C und erst recht in Assembler ist das alles irgendwie eine Sauce, und wenn man da nicht von Anfang an klare Verhältnisse im Kopf schafft, dann ist meine praktische Erfahrung aus dem Industrieumfeld, daß es dann sehr schwer wird, das im Nachhinein noch einzuschleifen.

Und das hat nichts mit mangelndem Intellekt der Leute zu tun. Daß mir solche Dinge nämlich klar sind und anderen in meinen bisherigen Umfeldern nicht, kommt nicht daher, daß ich eine viel hellere Leuchte wäre als sie, sondern daß ich das von Anfang an richtig gelernt habe.

Ob Asembler, Pascal usw. was bringt, hängt aber natürlich schon auch davon ab, auf welcher Ebene man denn überhaupt tätig wird. Wenn man C programmiert, ist Assembler meiner Meinung nach Pflicht - also nicht, daß man es aktiv können muß, sondern es reicht durchaus, wenn man auf einer einigermaßen simplen CPU mal ein paar kleinere Tutorial-Aufgaben erfolgreich bewältigt hat, beispielsweise auf dem immer noch durchaus verwendeten guten alten Z80. Sieb des Erathostenes für Integerzahlen bis sagen wir 65k implementieren wäre da eine adäquate Übungsaufgabe. Und Pascal ist auch Pflicht, damit man überhaupt mal lernt, sauber zwischen Datentypen zu trennen, die man in C einfach casten kann.

Macht man dagegen das, was ich als eigentliche richtige Informatikertätigkeit sehe, dann ist es völlig wurscht, ob man überhaupt irgendeine Programmiersprache kann. Wichtig ist dann vielmehr, ob man ein System begreift, ob man die Spezifikationen zusammenbringt, ob man merkt, wann sie unvollständig oder widersprüchlich sind, und das Allerwichtigste dabei, daß man überhaupt in der Lage ist, zu kapieren, was der Kunde eigentlich will, und das in Specs zu übersetzen. Das hat mit Programmieren gar nichts mehr zu tun, sondern ist genau das abstrakte, mathematische Denken, was ein guter Informatiker beherrscht. Mathematiker sind da übrigens auch gar nicht mal so schlecht.

Freilich hat man dann noch nicht all die netten weiteren Dinge abgedeckt, die man heute so braucht - Synchronisation zwischen Threads, Zustandsautomaten und was weiß ich nicht alles. Das habe ich mir dann in der Praxis angeeignet, weil ich das brauchte, aber im Studium hatte ich das nicht. Dafür kann ich Dir aus dem Kopf sagen, wieso Du unter Umständen EMV-Probleme kriegen wirst, wenn Du einen Verbraucher mit Wechselspannung über stumpfe Pulsweitenmodulation regelst. Oder wieso sich gewickelte Spulen bei ausreichend hohe Frequenzen auf einmal wie Kondensatoren benehmen. Aber das ist Wissen, was man zur Software-Entwicklung nicht wirklich braucht. (;

Zitat
Dann kann es mit nativen Programmen immer noch nicht mithalten, weil die Übersetzung zur Laufzeit auch wieder auf die Performance geht.



Kommt drauf an - ja, zum Startup kostet das Zeit. Wenn das Programm aber lange läuft, ist das quasi egal. Deswegen sehe ich für Java auf Serverseite da kein Problem in dieser Hinsicht. Java ist heute in der Ausführung längst nicht mehr das, was es in den 90ern mal war.

Zitat
Ich bin mir nicht sicher, was du mit "Arbeitsroutine" meinst



Naja triviales Beispiel, nehmen wir ein Schachprogramm, wo man den Zug eingibt. Die Berechnung des Antwortzuges sollte nicht direkt aus der Eventschleife für das Mausevent der Zugeingabe erfolgen, sondern in einem parallelen Thread oder Task gestartet werden. Bei so einigen echt zähen Programmen wird das aber eben nicht gemacht, weil die Abarbeitung zwar schon nervig lange dauert, aber andererseits nicht sooo lange, daß es wirklich ein Showstopper wäre.

Ob das nun Task oder Thread heißt, das hängt ganz vom jeweiligen OS ab. Unter Windows und Linux würde man es wahrscheinlich Thread nennen, wobei man im Beispiel des o.g. Schachprogramms die eigentliche Engine durchaus auch nicht nur in einem parallelen Thread (also desselben Prozesses wie die GUI), sondern in einem parallelen Task (also ganz andere EXE) realisieren kann - das hat sogar einiges für sich. Unter anderen OS gibt es die Unterscheidung zwischen Task und Thread überhaupt nicht, da heißt das immer "Task" - mir fallen da so einige Beispiele aus der Embedded-Welt ein, soweit nicht RT-Linux genutzt wird.


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#19

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 04.05.2015 15:40
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #18

Ob das nun Task oder Thread heißt, das hängt ganz vom jeweiligen OS ab.


Zur Verwirrung kommt ja leider noch hinzu, dass "Task" auch synonym für "Prozess" stehen kann. Von "Prozess" und "Thread" zu reden, ist immer eindeutig.
Im Zusammenhang mit Java spricht man aber schon allein deswegen von "Threads", weil schon die Klasse, mit der Threads realisiert werden, "Thread" heißt. Wenn jemand im Java-Kontext von "Tasks" spricht, gehe ich also davon aus, dass er Prozesse meint, denn sonst würde er ja den Java-Sprech für Threads gebrauchen.


zuletzt bearbeitet 04.05.2015 18:49 | nach oben springen

#20

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 04.05.2015 18:51
von Daelach | 1.214 Beiträge

Naja, ich bezog mich dabei ja auch auf embedded-OS - da haste u.U. nichtmal ein "Programm" in dem Sinne wie eine EXE unter Windows oder ein ELF unter Linux. Da springt der Bootloader in die Mainloop des OS rein, und die Tasks werden dann in der User-Main eingerichtet und angestoßen. Einen eigenen Adreßraum haben die nicht unbedingt, weil embedded-CPUs oftmals keine MMU haben und deswegen keinen virtuellen Adreßraum für die Prozesse bereitstellen können.

Die fehlende MMU hat übrigens ganz erhebliche Konsequenzen, denn wenn der physikalische Speicher aus Kostengründen nicht gerade übermäßig bestückt wird, und andererseits logische und physikalische Adressen identisch sind, dann kannste Dir ja vorstellen, was passiert, wenn man da mit dynamischer Speicherverwaltung loslegt. Egal, ob das nun vom Framework mit dynamischen Konstruktoren/Destruktoren gemacht wird oder wie in C vom Nutzer mit malloc/free. Die Speicherfragmentierung ist nur eine Frage der Zeit. Deswegen ist das nach dem MISRA-Standard schlicht untersagt. Bleibt also nur der Stack als Falle, und deswegen ist auch Rekursion und die Benutzung dynamischer Funktionszeiger in Objekten verboten.


Übrigens, ein schönes aktuelles Beispiel für das, was ich oben sagte. Es ging ja durch die Medien, daß die neue Boeing 787 nach 248 Tagen Dauerbetrieb sich selbst abschaltet. Wenn man mal als Zeitscheibe 10ms annimmt, was für RTOS durchaus üblich ist, dann kommt man dazu, daß man mit 2^31 genau an diese 248 Tage ranreicht. Ganz offensichtlich wurde hier also irgendwas mit Software-Timern verkehrt gemacht.

Da es schon bei 2^31 passiert, wie es aussieht, dürfte es auch noch ein Problem mit signed integer sein. In C sind overflows bei signed integer aber schon vom C-Standard her undefiniert, weil nichtmal definiert ist, wie denn negative Zahlen darzustellen sind - ob als Zweierkomplement, ob als Vorzeichen und Betrag oder auch als Einerkomplement. Das kommt nämlich ganz auf den Compiler und die CPU an. Deswegen nimmt man an der Stelle keine signed, sondern unsigned, für die der Overflow sehr wohl definiert ist. Also ein ganz klassischer Fehler mit signed/unsigned-Fehler, genau was ich bereits als Beispiel nannte. Sowas wäre einem Programmierer eher nicht passiert, dem man das Programmieren mit Pascal beigebracht hätte.

Aber selbst wenn man das mit unsigned macht, kann man da immer noch danebenhauen, wenn einem nicht klar ist, was denn da detailiert passiert. Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, wir würden die Timerwerte in 8-bit-Variablen speichern, unsigned, also von 0 bis 255. Nehmen wir weiter an, wir wollen prüfen, ob ein Intervall von t_diff=8 Einheiten vergangen ist.

Macht man es naiv, also auf die falsche Weise:
if (t_current > t_previous + t_diff)
- dann haut man schon daneben. Nehmen wir an, t_diff sei 8, t_previous sei 250, und es seien seitdem erst 2 vergangen, d.h. t_current=252, so daß die Abfrage also auf FALSE rauskommen müßte. Was aber passiert? Links steht 252, rechts steht 250+8=(mod256)2. 252>2, also TRUE. Oooops.

Die richtige Art lautet deswegen:
if (t_current-t_previous > t_diff)
Selber Fall, setzen wir mal ein: 252-250 > 8 - und das ist korrektermaßen FALSE. Was passiert nun, wenn man 7 weitere verstreichen läßt, also t_current dann 250+9=259=(mod256)3 ist? Dann sollte ja TRUE rauskommen.
3-250=(mod256)3-250+256=9 > 8 - jau. Unter einer Modulo-Arithmetik gelten eben bestimmte Äquivalenzumformungen aus dem Zahlenbereich Z nicht mehr.

Kleiner Fehler, große Wirkung - und im Übrigen ein Fehler, der gemessen an seiner Trivialität für Boeing recht teuer werden dürfte. Signed/unsigned-Fehler sind, ähnlich wie Buffer Overflows und vergessene breaks in Zustandsautomaten, immer wieder gerne präsentiert mit freundlicher Unterstützung der Programmiersprache C. Besonders lustig ist an der Stelle natürlich, daß ausgerechnet der Int-Datentyp, für den ein Over/Underflow undefiniert ist, in C der Default-Int ist, denn int ohne Zusatz ist automatisch signed. Zu den Breaks ist es natürlich idiotisch, daß man den break setzen muß, wenn man nicht in den nächsten case durchlaufen will - was man so gut wie nie will, weswegen es sinnvoller wäre, daß der nächste case automatisch ein break impliziert, sofern man nicht explizit ein continue setzt. Da merkt man eben, daß C ein portabler Makro-Assembler ist. Die Art, wie Strings in C definiert sind (nullterminiert ohne Größenangabe), führt natürlich auch immer zu unterhaltsamen Fehlern.

Zum Einsteigen ist das einfach zu gefährlich, genau wie man Fahrschüler ja auch nicht gerade auf ein 180PS-Motorrad setzt, oder in einen Sportwagen mit Heckantrieb. Wenn die ein 50PS-Motorrad fahren können bzw. einen Fronttriebler, DANN können sie sich damit als Basis an anspruchsvollere Geräte wagen.

Aber C ist eben auf Geschwindigkeit optimiert und deswegen ausgesprochen unfreundlich zum Programmierer. Undefinierte Teile des C-Standards werden bewußt genutzt, um Compilern mehr Optimierungsfreiheiten zu geben - in sichereren, aber langsameren Sprachen gäbe das einfach einen Fehler. Sowas wie bei dem Boeing-Fall kommt dann dabei raus.

Womit ich jetzt übrigens nichts gegen Boeing oder deren Zulieferer gesagt haben will, das ist nur gerade mal einer der aktuellen Fälle, die durch die Medien gehen.


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zuletzt bearbeitet 04.05.2015 19:55 | nach oben springen

#21

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 01.08.2015 17:38
von Instant Karma | 296 Beiträge

Naja sorry, aber das ist doch alles Informatik-Grundschule. Datentypen werden in jeder "Grundlagen der Informatik" Vorlesung behandelt, einschließlich der Besonderheiten bekannter Programmiersprachen. Und wer ohne Studium Programmieren lernen will, der kauft sich halt ein gutes Buch über die Sprache seines Interesses und lernt die Besonderheiten dann dort gleich mit. Sicher erlauben einige Programmiersprachen einen freieren Umgang, aber das kann ja auch disziplinieren. Vielleicht ist jemand, der sich zu sehr an die Babysitter-Attitüde seines Compilers gewöhnt hat, am Ende sogar im Nachteil?

Zitat von Daelach
Und Pascal ist auch Pflicht, damit man überhaupt mal lernt, sauber zwischen Datentypen zu trennen, die man in C einfach casten kann.



Pascal unterstützt wie C implizite sowie explizite Typumwandlung (casten), von daher verstehe ich das Argument nicht. Das bounds checking des Compilers meckert wie bei Java in bestimmten Grenzfällen, wie bei den schon angesprochenen Speicherüberläufen (und da auch nur bei einfachen Fällen). Aber genau darauf sollte man sich als Programmierer lieber nicht verlassen:

Zitat von Daelach
Also ein ganz klassischer Fehler mit signed/unsigned-Fehler, genau was ich bereits als Beispiel nannte.
Sowas wäre einem Programmierer eher nicht passiert, dem man das Programmieren mit Pascal beigebracht hätte.



Na vielleicht war es ja genau SO ein Programmierer, der er als alter Pascal Hase davon ausging, dass der Compiler sich schon melden würde, wenn was schiefgeht?

Die Ariane 5 ist übrigens auch wegen einer Typumwandlung + Speicherüberlauf abgeschmiert. Hier war es der Fall 64 Bit Gleitkommazahl -> 16 Bit Ganzzahl. Ich würde hier eher das Problem im Projektmanagement sehen. Denn Programmiersprache und Lernreihenfolge hin oder her: Das sind alles Fehler, die bei vernünftigen Integrations- und Interfacetests zu 100% vermeidbar sind. Das Ariane 5 Beispiel haben wir daher auch in diesem Zusammenhang (Tests) im Modul Softwaretechnik behandelt.

Ich habe im ganzen Studium aber noch nie davon gehört, dass die Reihenfolge der gelernten Programmiersprachen etwas über den Erfolg bei der Softwareentwicklung aussage. Das erscheint mir doch sehr esoterisch.

Zitat von Daelach
Die Art, wie Strings in C definiert sind (nullterminiert ohne Größenangabe), führt natürlich auch immer zu unterhaltsamen Fehlern.



Bei mir nicht, weil ich habe es von Anfang an mitgelernt. Aber gut, ich war vielleicht auch nicht so arg durch Pascal versaut.
Nein, wirklich: Das ist doch nur ein Problem für jemanden, der es nicht anders kennt und sich unzureichend über die neue Sprache informiert hat. Das ist aber doch ein generelles Problem! Gerade Strings sind doch dafür bekannt, überall anders gehandhabt zu werden. Bei Java hat man es sogar gleich mit vollwertigen Objekten zu tun.
Das Geheimnis beim Lernen einer neuen Sprache ist, sich neben der Syntax auch immer die Besonderheiten der Sprache anzusehen. Dann ist es eigentlich auch wumpe mit welcher Sprache man beginnt.

Daraus eine Art Religionskrieg zu machen, finde ich albern. Komischerweise ist die IT aber ja voll davon:

Windows vs. Mac OS vs. Linux
Playstation vs. XBox
Chrome vs. Firefox
Intel vs. AMD

Und nun: Pascal vs. Java vs. C.

Naja, wer es braucht....

Zitat von Daelach
Zum Einsteigen ist das einfach zu gefährlich, genau wie man Fahrschüler ja auch nicht gerade auf ein 180PS-Motorrad setzt, oder in einen Sportwagen mit Heckantrieb. Wenn die ein 50PS-Motorrad fahren können bzw. einen Fronttriebler, DANN können sie sich damit als Basis an anspruchsvollere Geräte wagen.



Das ist ja ein Grund, warum man ruhigen Gewissens Java empfehlen kann: Da hat man neben anderen Vorteilen wie Plattformunabhängigkeit und großer Verbreitung auch eine schöne, geschützte Umgebung. Außerdem kann jeder, der Java kann, sich auch schnell C, C++, C# usw. aneignen, weil die Syntax sich sehr ähnelt.

Trotzdem finde ich deine Bedenken etwas übertrieben. Die Elektrotechniker und Maschinenbau-Ingenieure lernen oft nichts anderes als C und scheinen das auch irgendwie zu überleben. Natürlich ist C recht mächtig, aber wer halbwegs intelligent und besonnen zur Tat schreitet, der wird schon nicht versehentlich den dritten Weltkrieg auslösen. Mit C anzufangen kann auch seine Vorteile haben. So tut sich jemand mit dem Lernen weiterer Sprachen vielleicht leichter, der schon durch die "harte Schule" gegangen ist. Auch hat er viele Fehler schon gemacht und draus gelernt, die anderen noch bevorstehen. Dafür ist der Einstieg dann eben nicht so einfach. Meiner Meinung nach hat jede Programmiersprache ihre Vor- und Nachteile, wenn es um das Erlernen der Grundkonzepte geht und letztlich ist die Entscheidung dann eine Typ-Frage. Jeglicher Dogmatismus verbietet sich deswegen IMO.

Außerdem: Das Wesen des Hackens ist ja, sich in Systeme hineinzudenken und sie zu verstehen. Wer dann an C scheitert, der hat immerhin schnell gelernt, dass er sich lieber ein anderes Hobby suchen sollte, denn er wird noch an ganz anderen Dingen scheitern.


zuletzt bearbeitet 02.08.2015 14:30 | nach oben springen

#22

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 03.08.2015 19:22
von Daelach | 1.214 Beiträge

Nur ganz kurz - genau weil viele ET/MB-Ings eben NICHT mit C "klarkommen" (was bei den völlig unnötigen Fallstricken von C auch kein Wunder ist), hat die Autoindustrie den MISRA-Standard geschaffen. Der läuft im Prinzip darauf hinaus, daß man erhebliche Teile dessen nicht ausnutzen darf, was C ermöglicht. Also man darf es schon, muß dann aber im Einzelfall rechtfertigen, warum genau man das nun wirklich braucht. Es bleibt ein Umfang übrig, mit dem man C auf ziemlich pascalhafte Weise programmiert und erhebliche Teile der Standardbibliotheken überhaupt nicht benutzen darf. Aus gutem Grund.


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#23

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 03.08.2015 21:42
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #22
Nur ganz kurz - genau weil viele ET/MB-Ings eben NICHT mit C "klarkommen" (was bei den völlig unnötigen Fallstricken von C auch kein Wunder ist), hat die Autoindustrie den MISRA-Standard geschaffen. Der läuft im Prinzip darauf hinaus, daß man erhebliche Teile dessen nicht ausnutzen darf, was C ermöglicht. Also man darf es schon, muß dann aber im Einzelfall rechtfertigen, warum genau man das nun wirklich braucht. Es bleibt ein Umfang übrig, mit dem man C auf ziemlich pascalhafte Weise programmiert und erhebliche Teile der Standardbibliotheken überhaupt nicht benutzen darf. Aus gutem Grund.


Man sieht aber auch, dass MISRA teils doch sehr auf den Embedded Bereich ausgelegt ist. Rekursionen abzuschwören z. B. macht bei knappen Ressourcen und zeitkritischen Systemen mit hohem Sicherheitsbedarf schon Sinn, aber sie generell aus dem Werkzeugkasten zu schmeißen, ist dann doch zu viel des Guten. Damit will ich nichts gegen MISRA gesagt haben, denn es hat ja offenbar auch abseits des Embedded Bereichs viele tolle Ansätze, aber ein mündiger Programmierer hält sich nicht dogmatisch an eine Konvention, sondern sucht sich für jeden Anwendungsfall das geeignete Besteck heraus. Dafür muss er das Besteck aber auch kennen. ;-)

Ich persönlich habe mit MISRA noch nicht gearbeitet, weil wir von unserem Dozenten andere Auflagen bekommen haben, die im Einzelnen begründet wurden und sich teils auch mit MISRA überschneiden. Ich würde mir MISRA aber näher ansehen, wenn ich mal Gelegenheit bekommen sollte, außerhalb der akademischen Käseglocke mit C zu arbeiten. Sich über bewährte Entwicklungsrichtlinien und Code Conventions zu informieren gehört zum Programmieren nun mal dazu, völlig klar. Man muss das Rad ja nicht neu erfinden. Man sollte sich aber auch immer eine gewisse Flexibilität bewahren, zumindest wenn man nicht beabsichtigt, dauerhaft auf einen Bereich beschränkt zu bleiben.


zuletzt bearbeitet 05.08.2015 15:02 | nach oben springen

#24

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 12.08.2015 20:58
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von Instant Karma
Man sieht aber auch, dass MISRA teils doch sehr auf den Embedded Bereich ausgelegt ist.



Ja, da kommt es her.

Zitat
Rekursionen abzuschwören z. B. macht bei knappen Ressourcen und zeitkritischen Systemen mit hohem Sicherheitsbedarf schon Sinn



Nicht nur da. Wenn man sich mal überlegt, wieso der Stack eigentlich dann hochläuft, dann kommt es daher, daß z.B. die Register weggesichert werden, was natürlich Zeit kostet. Das ist auch auf schnelleren Systemen nicht anders. Zudem kann man (theoretisch) jede Rekursion auch iterativ formulieren. Praktisch gesehen gibt es natürlich Fälle, wo die iterative Formulierung so umständlich wird, daß das an sich schon wieder zur Fehlerquelle wird.

Beispielsweise bei Strategiespielen der Minimax-Algorithmus, wo man rekursiv immer dieselbe Funktion aufruft und mal den Spielwert maximiert, mal minimiert, je nachdem, welche der beiden Seiten gerade "dran" ist. Die erreichte Suchtiefe wird als Parameter mitgegeben, und bei Erreichen der eingestellten Maximaltiefe ist man an den Blättern des Suchbaums angelangt. Das ist jedenfalls die vereinfachte Darstellung des Prinzips. Das könnte man auch iterativ machen, aber das würde dann schnell unübersichtlich und vor allem schwer zu testen.

Kritischer sind schon Sachen wie Pointer-Arithmetik, wo man sich recht schnell vertut, was ja auch ein Grund für die beliebten Buffer-Overflows ist. Übrigens ist das auch ein Grund, wieso 64bit-Portierungen oftmals nicht so einfach sind, wie man es sich denkt. Man kann das sauber machen, dann hat man auch kein Problem damit, aber in der Praxis ist an sehr vielen Stellen die implizite Annahme da, ein Pointer sei 32bit breit, und das wird dann fies. In Pascal wäre das kein Problem, weil das Casting von Pointern zu Integer und das Rechnen damit so gar nicht möglich sind.

Interessant und vor allem lehrreich hierzu: 20 issues of porting C++ code on the 64-bit platform

Ich hab auch schon Code geschrieben, der diese und noch einige weitere Annahmen gemacht hat, das war wirklich dreckig programmiert - aber das war auch hardwarenahe Treibersoftware, und der Durchsatz ließ sich mit einigen Tricks und Überprüfen des resultierenden Maschinencodes mal eben verdreifachen, in C wohlgemerkt. Sowas ist ja nicht nur für embedded interessant, sondern durchaus auch für die gesamte Mobil-Welt, Stichwort Akkulaufzeit. Zumal da ja auch keine Renner vom Kaliber eines i7 verbaut werden.


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#25

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 12.08.2015 21:58
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #24

Zitat von Instant Karma
Man sieht aber auch, dass MISRA teils doch sehr auf den Embedded Bereich ausgelegt ist.


Ja, da kommt es her.

Zitat
Rekursionen abzuschwören z. B. macht bei knappen Ressourcen und zeitkritischen Systemen mit hohem Sicherheitsbedarf schon Sinn



Nicht nur da. Wenn man sich mal überlegt, wieso der Stack eigentlich dann hochläuft, dann kommt es daher, daß z.B. die Register weggesichert werden, was natürlich Zeit kostet. Das ist auch auf schnelleren Systemen nicht anders. Zudem kann man (theoretisch) jede Rekursion auch iterativ formulieren. Praktisch gesehen gibt es natürlich Fälle, wo die iterative Formulierung so umständlich wird, daß das an sich schon wieder zur Fehlerquelle wird.




Richtig, und dann is' die Wartung auch noch schwierig. Kommt halt immer auf den Einzelfall an. Aber ich will nicht zu altklug klingen. Im Gegensatz zu dir habe ich keine einschlägige Berufserfahrung. Wir lernen zwar einige best practices der Industrie und vertrauen darauf, dass das auch so alles stimmt. Aber mein Wissen ist halt doch noch recht akademisch. Im Moment stehe ich vor der Wahl, ob ich das nun verändere, also anfange zu arbeiten, oder mit dem Master tiefer in die Theorie gehe. Ich habe mich neulich einfach mal auf gut Glück beworben und jetzt tatsächlich auch die Zusage bekommen.

Aber ich weiß nicht. :/ Du hast ja mal anklingen lassen, dass du vom Bachelor allein nicht viel hältst... aber ist Berufserfahrung nicht mindestens genauso wertvoll? Muss dazu sagen: Bin mitte 33, weil ich viel Lebenszeit mit einer Drogenabhängigkeit verplempert habe.

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#26

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 12.08.2015 23:25
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von Instant Karma
Richtig, und dann is' die Wartung auch noch schwierig.



Eben, und genau das zu verhindern ist ja Sinn z.B. von MISRA. Klar kann man sagen, wer C super kann, der kommt auch mit fieserem Code klar. Praktisch gesehen ist das Problem dabei nur, daß man nicht nur Top-Entwickler einstellen kann, weil die auch Top-Gehälter wollen, während nicht alle Kunden bereit sind, auch Top-Preise für Top-Produkte zu bezahlen.

Zitat
Kommt halt immer auf den Einzelfall an.



Jepp. Bei MISRA (und vergleichbaren Standards in anderen Branchen) geht es nicht darum, bestimmte Dinge strikt zu verbieten, sondern es sind nur Richtlinien. Im Einzelfall darf man die auch sehr wohl durchbrechen - muß aber dann technisch begründen, worin der Vorteil besteht, man muß die Auswirkungen analysieren und die fehlerfreie Funktion nachweisen. Das ist Arbeit, die man sich macht, wenn es wirklich keinen besseren Weg gibt - und genau das ist der Zweck, daß man das nicht leichtfertig aus Bequemlichkeit tun kann.

Zitat
Wir lernen zwar einige best practices der Industrie und vertrauen darauf, dass das auch so alles stimmt.



Das Umfeld dazu muß man natürlich auch bedenken: Gerade in KMUs sind nur ein oder zwei Entwickler wirklich mit einem konkreten Projekt vertraut. Fünf Jahre später ist davon vielleicht keiner mehr im Unternehmen und/oder ist mit anderen Projekten zugestopft. Andererseits müssen die Änderungen oder Fehlerbehebungen in der geplanten Zeit über die Bühne gehen, denn am Zeitplan hängt ja auch die Preiskalkulation. Wenn die Zeitplanung gesprengt wird, macht das Unternehmen Verlust an der Sache, und anders als Unis (deren Aufgaben aber auch ganz andere sind) kann ein Unternehmen daran auf Dauer pleitegehen. Zudem sind Zeitpläne immer knapp kalkuliert, weil Anbieter mit reichlicher Kalkulation preislich nicht mithalten können und daher die Ausschreibungen nicht gewinnen.

Zitat
Du hast ja mal anklingen lassen, dass du vom Bachelor allein nicht viel hältst...



Er ist jedenfalls nicht mit dem alten Diplom gleichwertig, das ist anhand der Studienzeit auch gar nicht möglich. Die andere Frage ist natürlich, ob man denn das zusätzliche Wissen in der Praxis überhaupt braucht, was oftmals so nicht der Fall ist.

Weiterhin ist natürlich auch entscheidend, wenn man in die Industrie will, was die denn vom Bachelor hält, und das war zumindest zu Beginn des Bachelors der eigentliche Hemmschuh. Zwar hatte die Industrie so einen Schnellabschluß selber gefordert, aber als er dann von der Politik geschaffen wurde, hat die Industrie ihre eigenen Forderungen nur zögerlich angenommen. Das kam aber auch daher, daß speziell deutsche Personaler stockkonservativ sind, denn sie können ihrem Chef eher erzählen, daß es keine geeigneten Bewerber gebe, als zugeben, daß sie auch mal bei der Auswahl danebengelegen haben. Einfach, weil sie sich unsicher waren, was sie denn nun mit einem Bachelor anfangen sollten.

Blättern wie Welt und FAZ zufolge, die man ja ohne weiteres als Sprachrohr der Wirtschaft ansehen kann, ist das Problem beim Bachelor derzeit wieder etwas anders gelagert: Und zwar bemerken die Unternehmen jetzt, daß jemand mit einem total vollgestopften Studienplan und außerdem deutlich jüngerem Abschlußalter noch nicht so recht die Lebenserfahrung hat (ach nee??). Es ist daher nicht unbedingt einfach, die Leute brauchbar in ein Team zu organisieren.

Dabei geht es erheblichenteils um "soft skills", womit allerdings nicht "mit Powerpoint rumposen" gemeint ist. Arbeitsorganisation, Zeitplanung, Kommunikation sind so die Eckpfeiler. Gerade letzteres. Merkste mir im Forum jetzt nicht unbedingt so an, aber hier werde ich dafür ja auch nicht bezahlt. (;


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#27

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 13.08.2015 10:20
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #26

Er ist jedenfalls nicht mit dem alten Diplom gleichwertig, das ist anhand der Studienzeit auch gar nicht möglich.


Bei uns ist der Bachelor in etwa mit dem FH-Diplom gleichwertig. Meist ist der Bachelor nur ein Semester kürzer, dafür aber straffer strukturiert. Der Master liegt vom Umfang her etwas über dem Uni-Diplom. Was von der Ausbildungsqualität her "besser" ist, ist eine Glaubensfrage, die ich hier nicht klären möchte. Weil es das Diplom nicht mehr gibt, hat die Frage für mich eh keine Relevanz. Hätte man mir die freie Wahl gelassen, hätte ich mich wohl für das Diplom entschieden. -Das aber rein aus Bequemlichkeitsgründen, weil man bis zum Vordiplom und darüber hinaus locker "Vier Gewinnt" spielen kann, während der Bachelorstudent von Anfang an Vollgas geben muss, um auch die Siebefächer mit guten Noten zu bestehen.

Zitat von Daelach im Beitrag #26
Die andere Frage ist natürlich, ob man denn das zusätzliche Wissen in der Praxis überhaupt braucht, was oftmals so nicht der Fall ist.


Das sehe ich auch so. Vor allem in der IT-Branche ist die Unterscheidung ja meist nicht Bachelor/Master, sondern studiert/nicht studiert. Man verdient als Master zwar die ersten zwei Jahre etwas mehr. Die Gehälter haben sich nach dieser Zeit - genau die zwei Jahre, die man als Master länger studiert - aber meist angeglichen. Ich frage mich nun aber grad, wo der Vorteil des Masters mit dem theoretischen Wissen denn ist, besonders im Vergleich zur versäumten Berufserfahrung...

Bei uns im Master werden für mich recht interessante Module angeboten: KI, 3D-Modeling, Game Design, App Development, Mediendidaktik... das finde ich schon alles sehr lernenswert, nur eben auch recht speziell. In den meisten Fällen werde ich wohl eher das Grundlagenwissen benötigen, das ich jetzt im Bachelor gelernt habe, wobei ich mir zusätzliche Gebiete auch selbst erschließen kann, sofern ich sie mal brauchen sollte. Als Fernstudent bin ich das eh gewöhnt.

Ich weiß auch noch gar nicht, wo ich am Ende landen will, bzw. was mir eigentlich wichtig ist. Als PHP-Entwickler reicht mein Bachelor völlig aus und ich bekäme ein Schweinegeld, würde aber in einem Bereich arbeiten, den ich aus meiner jetzigen Perspektive eher langweilig finde. Als Spieleentwickler stellt sich die Situation genau umgekehrt dar. Hier kann es aber sein, dass ich mir die Arbeit schöner vorstelle als sie letztlich ist und dann hock ich da noch mit dem Kleckergehalt. :/

Zitat von Daelach im Beitrag #26
und außerdem deutlich jüngerem Abschlußalter noch nicht so recht die Lebenserfahrung hat (ach nee??).


Gut, DAS Problem habe ich nicht.


zuletzt bearbeitet 13.08.2015 11:55 | nach oben springen

#28

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 13.08.2015 14:47
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von Instant Karma
Hätte man mir die freie Wahl gelassen, hätte ich mich wohl für das Diplom entschieden. -Das aber rein aus Bequemlichkeitsgründen, weil man bis zum Vordiplom und darüber hinaus locker "Vier Gewinnt" spielen kann



Das kam sehr drauf an, wo man studiert hat, und zwischen TU und FH lagen da auch nochmal Welten.

Zitat
Ich frage mich nun aber grad, wo der Vorteil des Masters mit dem theoretischen Wissen denn ist, besonders im Vergleich zur versäumten Berufserfahrung...



Kommt sicher sehr drauf an, ob Du beim Einstieg in die Industrie denn eine Branche erwischst, in der genau dieses Wissen gefragt ist. Wenn ja, haste natürlich einen Vorteil.

Zitat
Bei uns im Master werden für mich recht interessante Module angeboten: KI, 3D-Modeling, Game Design, App Development, Mediendidaktik



Bei 3D-Modeling sehe ich eine Schnittstelle zu neuen Fertigungsverfahren wie 3D-Druck, der abseits des Billig-Endverbraucher-Spielzeugs durchaus industrierelevant wird, wenn er den von Gartner mal postulierten Hype-Zyklus in die Endphase der realistischen Umsetzung durchlaufen hat.

Vergiß aber alles, was mit Spielen zu tun hat. Die Bezahlung in der Branche ist unterirdisch, die Arbeitszeiten dafür jenseits von gut und böse. Viel arbeiten für wenig Geld ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Zumal es nichtmal befriedigend ist, weil in der Spielebranche überhaupt kein Qualitätsbewußtsein herrscht. Weder auf Seiten der Hersteller noch auf Seiten der Kunden; letztere kaufen ja ohnehin wirklich jeden Müll.

Das ist deutlich anders überall dort, wo irgendeine Art von Zulassung notwendig ist. Medizinsysteme, Luftfahrt, mit Abstrichen auch die Autoindustrie. Oder wo Fehlfunktionen zu sehr hohem Schaden führen würde, etwa bei Steuerungsanlagen von Hochöfen oder Kraftwerken. Richtig Kohle soll man dem Vernehmen auch als SAP-Experte machen können.

Was ich Dir empfehlen würde, wäre alles, was irgendwie mit Projektmanagement zu tun hat, wenigstens mal reinriechen. Beispielsweise Entwicklungsmodelle wie Wasserfall, iterierter Wasserfall, V-Modell, bei kleinen Projekten sicherlich auch agile Entwicklung.

Anspruchsvoll ist es auch, Kundenwünsche überhaupt erstmal zu verstehen und dann in eine Spezifikation zu gießen, die vertraglich vereinbart wird. Nicht immer ist das, was der Kunde fordert, auch das, was er eigentlich will. Genau das zu erkennen und dem Kunden am Ende eine abweichende Lösung zu präsentieren, die aber sein Problem viel besser löst, ist ja eine Rechtfertigung für hiesige Preise.

Zitat
Gut, DAS Problem habe ich nicht.



Nee, dafür aber nen nicht so linearen Lebenslauf, was bei deutschen Personalern meistens schlecht ankommt. Das ist in anderen Ländern anders. Wenn jemand beispielsweise zwei Jahre ne Auszeit macht und als Rucksack-Tourist die Welt bereist, kommt das in Deutschland nicht unbedingt so gut an. In den USA wäre die Sichtweise, daß derjenige offensichtlich mit vielen verschiedenen Kulturen zurechtgekommen ist und sich daher auf sehr unterschiedliche Mentalitäten einzustellen gelernt hat, also durchaus etwas Positives. Nur, Master oder nicht Master ändert ja am Lebenslauf jetzt auch nichts mehr, spielt insofern also dafür keine Rolle.


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#29

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 13.08.2015 16:21
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #28

Bei 3D-Modeling sehe ich eine Schnittstelle zu neuen Fertigungsverfahren wie 3D-Druck,


Ja okay, aber so Fertigungskram interessiert mich leider gar nicht, sonst hätte ich Industriedesign oder Maschinenbau studiert. Wahrscheinlich ist es aber wohl echt so, dass ich mit den 3D-Modeling-Kenntnissen nicht viel anfangen können werde, wenn ich nicht grad in der Medien- oder Spielebranche unterkomme, was uns gleich zum nächsten Problem führt:

Zitat von Daelach im Beitrag #28
Vergiß aber alles, was mit Spielen zu tun hat. Die Bezahlung in der Branche ist unterirdisch, die Arbeitszeiten dafür jenseits von gut und böse.


Das stimmt leider. In den USA ist die Bezahlung vernünftig, aber hierzulande gibt es genug Überzeugungstäter, die sich bei der Spielebranche für wenig Geld prostituieren, nur damit sie ihren Nerd-Freunden zeigen können, dass sie in den Credits stehen. Ich muss aber auch sagen, dass es der Bereich ist, der mich am meisten interessiert. Ich habe während des Studiums viel in die Richtung gemacht und es kam immer recht gut an bei den Dozenten wie bei anderen Studenten, weil es dann auch immer mit der Leidenschaft gestimmt hat.
Also, das ist wirklich traurig, weil hier sehe ich echt ein Stückchen meine Berufung.

Trotzdem hast du natürlich Recht. Hier sollte ich wohl vernünftig bleiben. Andererseits bin ich auch nicht so übertrieben geldgeil, doch die Arbeitsbelastung schreckt mich schon ab, ja.

Mein derzeitiger Plan ist, mir einen Vernunftjob zu suchen und nebenbei in meiner Freizeit einfache Smartphone-Games zu entwickeln. Vielleicht lande ich ja mal einen Treffer. Und wenn nicht: Ich gehöre zu den Perversen, denen das einfach Spaß macht. ;-)

Zitat von Daelach im Beitrag #28
Viel arbeiten für wenig Geld ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Zumal es nichtmal befriedigend ist, weil in der Spielebranche überhaupt kein Qualitätsbewußtsein herrscht. Weder auf Seiten der Hersteller noch auf Seiten der Kunden; letztere kaufen ja ohnehin wirklich jeden Müll.


Ja, das kommt aber auch ein bissl drauf an. Es gibt schon qualitätsbewusste Studios im Indiebereich wie bei den Großen -Nintendo, Blizzard usw., die aber auch mal einen Bock schießen. Der wirtschaftliche Druck ist groß und die Software wird immer komplexer. Du hast das Problem der Bananenware (reift beim Kunden) teils aber auch bei der Anwendungssoftware. *auf Adobe schiel*

Zitat von Daelach im Beitrag #28
Das ist deutlich anders überall dort, wo irgendeine Art von Zulassung notwendig ist. Medizinsysteme, Luftfahrt, mit Abstrichen auch die Autoindustrie. Oder wo Fehlfunktionen zu sehr hohem Schaden führen würde, etwa bei Steuerungsanlagen von Hochöfen oder Kraftwerken. Richtig Kohle soll man dem Vernehmen auch als SAP-Experte machen können.


Das stimmt, aber das sind auch alles Bereiche, die mich auch technisch überhaupt nicht interessieren. Mich hat an Computern schon immer die Mensch-Maschine Schnittstelle gereizt und dementsprechend habe ich auch meinen Studienschwerpunkt gewählt. Allenfalls Serverprogrammierung könnte ich mir noch vorstellen, aber vorzugsweise arbeite ich im Front-End.

Zitat von Daelach im Beitrag #28
Was ich Dir empfehlen würde, wäre alles, was irgendwie mit Projektmanagement zu tun hat, wenigstens mal reinriechen. Beispielsweise Entwicklungsmodelle wie Wasserfall, iterierter Wasserfall, V-Modell, bei kleinen Projekten sicherlich auch agile Entwicklung.


Ja, das hatten wir alles im Studium. Im Master soll der Gedöns dann auch noch vertieft werden. Ich persönlich glaube aber, dass man Vorgehensmodelle wohl am besten lernt, indem man sie ANWENDET. Es ist jetzt grad mal drei Semester her, dass ich den Scheiß gelernt habe und ich kann mich kaum noch an was erinnern. Das ändert sich sicher, wenn ich es mal brauchen werde.

Zitat von Daelach im Beitrag #28
Genau das zu erkennen und dem Kunden am Ende eine abweichende Lösung zu präsentieren, die aber sein Problem viel besser löst, ist ja eine Rechtfertigung für hiesige Preise.


Richtig, das sollte uns von den Indern unterscheiden. ^^

Zitat
Gut, DAS Problem habe ich nicht.



Zitat von Daelach im Beitrag #28
Nee, dafür aber nen nicht so linearen Lebenslauf, was bei deutschen Personalern meistens schlecht ankommt.


Ja, da habe ich anderen Bewerbern gegenüber einen klaren Nachteil. Aber selbst 'n Kumpel von mir, der 18 Semester(!) für sein FH-Diplom gebraucht hat und vorher nicht minder rumirrte, hat noch einen sehr gut bezahlten Job direkt hier in der Nähe bekommen. Grund zum verzweifeln sehe ich noch nicht, aber die ganz tolle Karriere werde ich wohl anderen überlassen müssen. Weil ich eh kein Fan von zu großer Verantwortung bin, geht das aber schon klar.

Zitat von Daelach im Beitrag #28
Nur, Master oder nicht Master ändert ja am Lebenslauf jetzt auch nichts mehr, spielt insofern also dafür keine Rolle.


Was würdest du denn an meiner Stelle tun?


zuletzt bearbeitet 13.08.2015 16:45 | nach oben springen

#30

RE: Kennt sich jemand mit C++ programmieren aus?

in Offtopic Forum 13.08.2015 17:39
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von Instant Karma
Ja okay, aber so Fertigungskram interessiert mich leider gar nicht, sonst hätte ich Industriedesign oder Maschinenbau studiert.



Ich meinte das auch mehr so, daß die 3D-Modelle, die gedruckt werden sollen, ja auch erstmal erstellt werden müssen. Faszinierend daran ist ja, daß man auch Dinge mit Innenstruktur fertigen kann, die sind dann in etwa so aufgebaut wie Knochen auf mikroskopischer Ebene. Fest, aber dennoch leicht. Das ging bislang nur, indem man z.B. Guß geschäumt hat, aber dabei kriegt man eben keine definierte Struktur, sondern irgendeine, und das ist dann nicht so fest.

Da sind auch noch ganz andere Möglichkeiten denkbar. Man könnte beispielsweise eine Kette aus 3D-Scannern mit Textilverarbeitungsanlagen kreuzen, wodurch dann vollautomatische Maßanfertigung bzw. Anpassung von Grundmustern "on demand" denkbar wären. Wäre sicherlich ein Knaller für die Bekleidungsindustrie. Im abgespeckten Stadium könnte man auch erstmal nur ein Matching zwischen den 3D-Daten des Kunden und der bestehenden Bekleidungspalette durchführen. Jede Wette, daß der Onlinehandel daran interessiert wäre, um die Rücksendungsquote wegen schlechter Paßform zu reduzieren.

Zitat
Andererseits bin ich auch nicht so übertrieben geldgeil, doch die Arbeitsbelastung schreckt mich schon ab, ja.



Vor allem in Kombi mit der Bezahlung, wo man eben nicht sagen kann, daß man das zehn Jahre macht und dann ein reichliches Finanzpolster hat, um sich anderweitig zu orientieren.

Zitat
Mein derzeitiger Plan ist, mir einen Vernunftjob zu suchen und nebenbei in meiner Freizeit einfache Smartphone-Games zu entwickeln.



Das wäre eine tragfähige Lösung.

Zitat
Richtig, das sollte uns von den Indern unterscheiden. ^^



Oh ja. Wer schonmal Projekte gesehen hat, die nach Indien ausgelagert wurden.. besonders viel kommt dabei oftmals nicht raus. Was neben kulturellen Schwierigkeiten auch erstens daher kommt, daß die richtig guten Inder nicht in Indien, sondern in den USA arbeiten, zu US-Gehältern. Und zweitens, daß viele junge Leute dort auf Druck der Eltern aus Prestigegründen irgendwas Technisches studieren, aber eigentlich viel lieber z.B. Handwerker wären.

Zitat
Grund zum verzweifeln sehe ich noch nicht, aber die ganz tolle Karriere werde ich wohl anderen überlassen müssen.



Wenn man sich den Job anguckt, den Chefs da zu machen haben, möchte ich deren Job aber auch nicht haben. Mit Technik hat man effektiv nichts mehr zu tun. Man liest Berichte, man schlägt sich mit Budget- und Personalplanung herum, macht Mitarbeitergespräche, hängt in endlosen Meetings herum.

Zitat
Was würdest du denn an meiner Stelle tun?



Ne klare Empfehlung kann ich Dir nicht geben, weil die ja auch von den jeweiligen eigenen Prioritäten abhängt. Aber ich kann sagen, was ich abwägen würde:

- wie sehr willst Du den Master an und für sich machen?
- wie gerne magst Du die Uni?
- wie attraktiv ist es im Vergleich dazu, JETZT mit einem tragfähigen Gehalt zu leben?
- wie gut ist der Job, den Du jetzt in Aussicht hast?
- wie sehr bist Du auf Deutschland fixiert? (In anderen Ländern zählt das Papier, was man vorzeigen kann, deutlich weniger als in Deutschland. In Deutschland hingegen könntest Du beim nächsten Abschwung, wenn die Unternehmen wählerischer werden, mit dem Master einen Vorteil haben.)


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