#1

Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 10.09.2015 11:57
von Synergy | 1 Beitrag

Hey zusammen.

Ich würde gern mehr über Satanismus erfahren und wende mich an euch weil die meisten Websites entweder stark an eine Art Blog erinnern oder BILD-Zeitungs ähnlich solchen Unfug wie "Schon wieder Menschenopfer durch Satanisten?!" in die Welt scheissen.
In diesem Forum erwarte ich eher eine realistische Einschätzung von tatsächlichen Mitgliedern, die hoffentlich auch faktisch wiederspiegeln kann was man innerhalb des Satanismus an Erfahrungen macht.

Meine eigene Haltung ist stark atheistisch und ich habe über einen meiner momentanen Podcasts davon gehört, dass Satanisten - zumindest in den USA - weitläufig ähnliche Haltungen vertreten wie die atheistischen oder agnostischen Menschen.

... nämlich in den USA konkret, dass Religion (an dieser Stelle 1:1 gleichzusetzen mit "Christentum") in Schule, Politik und sonstiger Öffentlichkeit keine Sonderrechte haben sollte. Darum kam es zB dazu dass als Reaktion auf "Hey, wir bauen jetzt auf diesen öffentlichen Platz mal eine christliche Statue!" von den Satanisten durchgesetzt wurde "Alles klar, wenn Religionen sowas dürfen hauen wir jetzt unsere satanistische Statue direkt daneben."
Ein anderes Beispiel: Da vor irgendwelchen Senatssitzungen einige christliche Idioten angefangen haben zu Beginn immer erstmal ein Gebet zu verlesen, haben sich bei der nächsten Sitzung die Satanisten angeschlossen und ein - meiner Meinung nach ziemlich stilvolles - Gebet im Namen Satans vorgetragen.


Wenn ich das mystische (aka das rituelle und 'magische', von dem ich noch absolut nichts evident weiß) ausklammere und nur noch die moralischen Ansichten bleiben, wirkt Satanismus für mich tatsächlich stark atheistisch. Der Mensch selbst hat die Macht über sich und andere zu entscheiden und es ist nicht nötig einen bestimmten Anteil Geld (oder Zeit, Blut, oder anderes) zu geben um von irgendeinem übernatürlichen Sky-Daddy bevorzugt zu werden (was ja im Endeffekt auch zu größten Teilen einfach keinen Effekt hat, außer man schreibt nachträglich gute Dinge die ohne kausale Zusammenhänge zu den 'Opfergaben' passiert sind dieser übernatürlichen Entität zu). Gebete und Rituale (ob jetzt Kirchenbesuch, Abendmahl oder Opferung) befriedigen meiner Meinung nach nicht irgendwelche mystischen Wesen sondern geben dem Menschen der das tut die Sicherheit die er benötigt um sich selbst zu verändern, sei es dass er sich selbstbewusster verhält (weil er meint, er stehe unter göttlichem Segen) oder zu Erkenntnissen kommt wie "Oh, ich sollte jetzt etwas für die Flüchtlinge tun!" (was sein eigenes Gewissen ihm gesagt hat, und lediglich die ruhige Zeit die zum Gebet aufgebracht wurde hat diese Gedanken hervorkommen lassen - was bei einer vernünftigen moralischen Person auch ohne Glauben aufkommen mag).

Alles aus dem vorigen Absatz stelle ich hier zur Debatte. Ich weiß aufgrund von mangelnder evidenter und glaubhafter Information leider nicht viel darüber, was die moralische / philosophische Seite des Satanismus sagt, aber das sind meine atheistischen Haltungen und ich würde gerne hören was ihr dazu meint. Ist Satanismus ohne den mystischen Part verträglich mit Atheismus?

Beste Grüße und Dank im Voraus!

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#2

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 10.09.2015 14:24
von Liu | 110 Beiträge

Hallo,

ein Großteil (vermutlich die Mehrheit) der Satanisten sind Atheisten, also ist das ziemlich gut verträglich.
Die Beispiele in den USA, auf die du dich beziehst, werden durch eine noch ziemlich junge politisch-religiöse Gruppe namens The Satanic Temple organisiert.
Die sind in erster Linie Atheisten und Agnostiker, wobei sie auch Theisten als Mitglieder akzeptieren.
Wenn du dich über eine Art von Satanismus informieren willst, die Rituale und Mystik weitgehend ausklammern, dann solltest du dich mal mit denen befassen: http://www.thesatanictemple.com/
Trennung von Staat und Religion wird allerdings insgesamt von den meisten Satanisten befürwortet.

Viele atheistische Satanisten, die nicht zum Satanic Temple gehören, sind LaVeyaner, in anderen Worten, sie berufen sich auf die Schriften von Anton LaVey (wobei die teilweise eher deistisch sind). Auf die trifft deine Beschreibung des Umgangs mit Ritualen zu.

Es gibt aber auch Unmengen von theistischen Varianten von Satanismus.
Die Gnostischen scheinen mir da zu den dogmatischeren zu gehören, aber die meisten anderen haben ähnliche philosophische Ansichten wie die Atheisten, was sowohl Moral als auch die Gestaltung von Ritualen anbelangt. Auch diejenigen, die an eine Effektivität von Ritualen glauben, die über Placebo-Effekte hinausgeht (was sowohl auf Theisten als auch auf Atheisten zutreffen kann), haben meist einen vergleichsweise wissenschaftlichen Zugang dazu (also, experimentieren statt einfach nur nachblabbern, was in einem Buch steht). Die meisten davon nehmen an, dass das Ritual durch ihre eigenen psychischen oder unterbewussten Fähigkeiten seine Wirkung entfaltet, nicht durch die Gunst eines Gottes. Theurgische Satanisten gibt es aber ebenfalls.

Es lässt sich somit absolut nichts verallgemeinern. Daher, lieber ein Dutzend Blogs lesen, als nach der Meinung einer Einzelperson fragen.

Ich nehme an, viele Antworten wirst du hier nämlich nicht bekommen, sondern meine Nachredner/innen werden vermutlich alle schreiben, du sollest einfach selber recherchieren, statt Anfängerfragen zu stellen

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#3

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 10.09.2015 15:49
von Mara666 | 127 Beiträge

Zitat
Ich nehme an, viele Antworten wirst du hier nämlich nicht bekommen, sondern meine Nachredner/innen werden vermutlich alle schreiben, du sollest einfach selber recherchieren, statt Anfängerfragen zu stellen



Steht hier irgendwo ein Schild "Anfänger nicht willkommen"? Also ich seh keins

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#4

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 10.09.2015 16:00
von Liu | 110 Beiträge

Ich bezog mich bloß auf meine Erfahrung hier und in diversen anderen Foren ;)

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#5

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 11.09.2015 22:23
von RAFA | 1.194 Beiträge

Hallo Synergy,

aus gewisser Perspektive (z.B. der christlichen) kann man es sicherlich so nennen, dass Satanismus atheistisch sei - aus satanischer Perspektive finde ich das wiederum NICHT richtig.

Der große Haken besteht wohl darin, dass Satanisten nicht - gleich den Christen oder Muslimen - GLAUBEN, dass es da irgendwo ein Männchen gibt, das Gott ist und weiter unten eins, das Satan ist, sondern Satanisten sehen in Gott oder Satan (personifizierte) Archetypen. An diese muss man nicht glauben, sondern die SIND einfach da. Lediglich die Definition ist diskutabel ... und natürlich, ob man sie für sich verwenden will oder nicht.

So werden z.B. auch "Dämonen" vielfach als die verdrängten, eigenen, psychischen Tendenzen gesehen, die man dann als Satanist "aus sich selbst beschwört" oder man sucht sie und befreit sie (aus den dunklen Tiefen des eigenen Selbst, wohin man sie verdrängt hat). Wie man das handhabt und wie weit man einen Dämon als eigene Tendenz versteht oder als außerindividuelles, eigenständiges Wesen, das ist im Satanismus jedem Satanisten selbst überlassen.
Im Satanismus gibt es keine Dogmen und auch keine dogmatische Wahrheit. Man konstruktiviert sich das Bild von der Welt auf der innerne Leinwand nach eigenem Ermessen.

Das mag nun einem dogmatisch Gläubigen als "Atheismus" erscheinen, weil im Satanismus nichts geglaubt wird. Ein Atheist arbeitet aber nicht mit religiösen Vorstellungen und drum kann man auch nicht sagen, dass Satanismus atheistisch sei.


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de
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#6

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 12.09.2015 00:01
von Liu | 110 Beiträge

Guter Einwand. Es gibt aber auch genügend atheistische Satanisten, die nicht an solche Archetypen glauben, sondern sich deswegen Satanisten nennen, weil sie beispielsweise den moralischen Ansichten von LaVey zustimmen.
Und es gibt auch genügend, die nicht mit Dämonen arbeiten (egal ob man darunter jetzt was Externes oder Internes versteht), da sie die entprechenden psychischen Tendenzen nicht personifizieren.
Daher würde ich das nicht unbedingt als obligatorischen Baustein der Religion ansehen.

Man kann sich besonders bei ersterem Punkt dann natürlich streiten, ob das dann noch Satanisten sind. Aber ich tendiere dazu, alle, die sich selber als solche bezeichnen, auch als solche anzuerkennen.

Die Ansicht, Götter sind Archetypen, die Teile der Wirklichkeit symbolhaft darstellen, ist im Übrigen auch bei atheistischen Paganen verbreitet. In der wörtlichen Definition davon, was Atheismus ist, sind alle, die nicht an Götter glauben, Atheisten. Dass manche Satanisten und Pagane so ungewöhnliche Vorstellungen von ihren Göttern haben, dass sie sie gar nicht als Götter definieren, macht es dann natürlich schwer zu sagen, ob das jetzt Theisten oder Atheisten sind, oder eben noch etwas anderes. Aber ich denke, sofern man nicht glaubt, dass Götter eigenständige Wesen mit eigenem Bewusstsein sind, ist man eigentlich ein Atheist.
Was uns von den nicht-satanistischen Atheisten (und insbesondere den Theisten dogmatischer Religionen) unterscheidet, ist jedoch vielleicht, dass wir tendenziell flexibler mit unseren weltanschaulichen Annahmen umgehen.


zuletzt bearbeitet 12.09.2015 00:16 | nach oben springen

#7

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 14.09.2015 18:17
von RAFA | 1.194 Beiträge

bis hier hin stimme ich dir zu, aber hier habe ich was dagegen:

Zitat von Liu
sofern man nicht glaubt, dass Götter eigenständige Wesen mit eigenem Bewusstsein sind, ist man eigentlich ein Atheist.


Was genau nun das Bewusstsein ist, hat man bis heute noch nicht zufriedenstellend erklärt. Drum komm ich auch gleich zu der nächsten Frage: Was ist an DIR dein Bewusstsein und woran machst du es fest?
Da gibts Dinge, die weiß ich, freilich, aber sie sind mir grad nicht bewusst und da gibts Dinge, die entscheide ich, aber das tue ich nicht bewusst und es wird mir erst später klar, was ich da entschieden hab. Überhaupt ist mir momentan höchst wenig bewusst, eben grad mal das, was soeben passiert.

Das Bewusstsein finde ich deswegen als unbedeutend und im Großen und Ganzen nur ne Momentaufnahme. Das kann auch eine Kamera *klick*. Nun sehe ich den Moment des Bewusstseins auch als nix weiters, als etwas "hydraulisch" Produziertes, das im Wesentlichen eine Frage der Weiterverarbeitung ist.

Das Ganze ist ein System geistiger Prozesse von Informationen. Auf welcher Hardware das läuft, finde ich unbedeutend und so kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Stück Materie Endprodukt (Speicher) solcher geistigen Prozesse ist und damit praktisch das "Gehirn" der Götter darstellt. Warum sollte beim Durchlauf der Informationen nicht auch irgendwo "Bewusstsein" aufploppen?

Was ist absurd daran mit der Idee zu kalkulieren, dass es Götter mit Bewusstsein gäbe?

Es ist sogar umgekehrt: Nicht die Existenz der Götter steht in Frage, sondern die Existenz der Menschen - denn Satan-Ahriman fragte mich in letzter Zeit öfters mal, ob ICH überhaupt existiere. Ich kann ihm leider kein Ding nennen, was ICH eigentlich sein soll. Alles, was ich denke, kann ich zerpflücken in irgendwas, ohne dass etwas übrig bliebe, was ich klar als "das bin ICH!" benennen könnte. Tja, da kommt mir Satan-Ahriman ja noch existenter vor als ich selber! ;-)


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#8

RE: Satanismus ähnlich Atheismus?

in philosophischer Satanismus 14.09.2015 21:26
von Liu | 110 Beiträge

Zitat von RAFA
Was ist absurd daran mit der Idee zu kalkulieren, dass es Götter mit Bewusstsein gäbe?


Nun, ich bin ja auch nicht wirklich ein Atheist, das musste wen anders fragen. (Ich seh, dass man den letzten Satz von meinem vorherigen Post so missverstehen könnte, sorry für die Verwirrung). Aber Atheisten sind oftmals Physikalisten, womit ich hier meine, sie glauben daran, dass Bewusstsein aus Materie entsteht und ohne Materie überhaupt nicht existieren kann und somit wahrscheinlich auch nur bei Menschen und vielleicht noch ein paar anderen Lebewesen, aber nicht bei etwas, das keinen so fest definierten Körper hat.
Es gibt durchaus ein paar Probleme, oder aufkommende Fragen, bei der Annahme von Bewusstseins, die nicht auf ein Lebewesen festgelegt sind: Wenn man annimmt, dass Bewusstsein auch sonst einfach so entstehen kann, wodurch ist dann festgelegt, wo die Grenzen dieses Bewusstseins sind? Und woher bekommt es seinen Input, wenn nicht über einen Körper?
Aber ausschließen, dass es solche Bewusstseins geben könnte, würde ich jedenfalls nicht.

Ein Erklärungsansatz wäre dann noch, anzunehmen, dass Bewusstsein eh alles ist, was existiert und sich halt manchmal als ein Lebewesen manifestiert, manchmal auch nicht. Ich mag die Annahme, aber damit lässt sich nunmal alles und nichts erklären.

Zitat
Ich kann ihm leider kein Ding nennen, was ICH eigentlich sein soll. Alles, was ich denke, kann ich zerpflücken in irgendwas, ohne dass etwas übrig bliebe, was ich klar als "das bin ICH!" benennen könnte.


Ich würd ja sagen, das was noch als dauerhaft übrigbleibt, ist Bewusstsein. Definiert als das, was wahrnimmt, nicht das, was wahrgenommen wird. Aber auch beim Bewusstsein weiß man ja nicht, wie dauerhaft es ist; wenn man schläft, ist es jedenfalls nicht wirklich da (außer beim Träumen), oder zumindest erinnere ich mich dann nicht daran. Da aber auch meine ganze Erinnerung etwas ist, was ich bloß wahrnehme, kann es durchaus sein, dass ich als Bewusstsein auch beim Schlafen durchaus existiere, nur mich nachher nicht erinnern kann, da ich entweder mangels Input nichts wahrgenommen habe, was gespeichert worden wäre, oder das, was ich wahrgenommen habe, nicht mit meiner materiellen Erinnerung verknüpfbar war.


zuletzt bearbeitet 14.09.2015 22:07 | nach oben springen


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