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Syst-Harz4 :D
Geht nicht, weil ein Grundverständnis der Logik vor der praktischen Anwendung erforderlich ist. Worauf sonst sollte sich ein Logiker berufen, wenn er von Logik nichts weiß? Diesen Zirkelschluß erklärte ich bereits Sicarius im Atheismusthema. Der hat´s auch nicht begriffen.
MAN LOGIK IST LOGIK MAN auch wenn es um Grundverständnis geht ,Intuition ist hier das Zauberwort!UND logische Folgerungen sind BEWEISBAR/überprüfbar! Was hätten die Menschen davon sowas selbst zu bestimmen?
Warum überprüfen sie es dann wenn die Gesellschaft die Logik selbstbestimmt?
Du kannst ne Kugel in der Hand halten und sagen sie sei nicht rund. Gebe es keine Logik, keine überprüfbaren Sachen. Dann kann jeder behaupten was er will....Das führt zu nichts. Menschen haben deshalb ein reges interesse an beweisbaren Sachen!
Zitat
Syst-KarzEs gibt nur einen "Gott", nicht wahr? Wieder Dogmatismus von einem Blindgläubigen, der gescheitert ist, mich zu widerlegen.
Nur weil dir Monotheisten nich gefallen willst du jetzt die Eindeutigkeit der Logik anzweifeln?
Du bist ein fundamentalist, ein extremist. Die Religion ist egal, das wichtige ist , die Bedeutung für dich!
Wenn deine Religion für dich sehr wertvoll ist, und das einzig wahre für dich ist, dann biste keinen Strich besser als ein Islamist oder radik. Christ...
Nennen kannst es ja wie du willst, aber die Zuordnung, die Bedeutung für dich ist doch gleich wie die der radikalen Christen...
Du hast nur die Zeichen verändert 
Ich bin weder gläubig noch ungläubig, ich bin genug!
| 1.214 Beiträge
@Fakes:
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MAN LOGIK IST LOGIK MAN auch wenn es um Grundverständnis geht ,Intuition ist hier das Zauberwort!UND logische Folgerungen sind BEWEISBAR/überprüfbar! Was hätten die Menschen davon sowas selbst zu bestimmen?
Warum überprüfen sie es dann wenn die Gesellschaft die Logik selbstbestimmt?
Jetzt dreht er wieder richtig durch, der kleine Schwafelprinz ... Wird Dir eventuell nicht auffallen, aber diese Aussage ist in sich völlig unlogisch.
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Du kannst ne Kugel in der Hand halten und sagen sie sei nicht rund. Gebe es keine Logik, keine überprüfbaren Sachen. Dann kann jeder behaupten was er will....Das führt zu nichts. Menschen haben deshalb ein reges interesse an beweisbaren Sachen!
Dein letzter Satz sollte Dir zu denken geben. Gerade weil der Mensch beweisbare "Tatsachen" bevorzugt, neigt er dazu, sie zu konstruieren. Der Vergleich mit der Kugel greift nicht, weil die Frage nach rund oder nicht rund auch in einem operationell geschlossenen System gestellt und beantwortet werden kann, innerhalb dessen DEINE Logik ebenfalls funktional sein kann. Über ein hypothetisches "Außen" sagt das aber rein gar nichts aus, so lange man die Logik innerhalb des Systems nicht willkürlich auf unbekannte Größen überträgt.
Aber was erzähle ich das einem wie Dir ...
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Nur weil dir Monotheisten nich gefallen ...
Das ist eher weniger ein ästhetisches Problem. 
Gläubige jeglicher Couleur (auch so etwas wie Du) "gefallen" mir aufgrund jener Einfalt und dogmatischen Verblendung nicht, die Du hier im Thema exemplarisch vorgeführt hast.
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... willst du jetzt die Eindeutigkeit der Logik anzweifeln?
Es existiert keine "Eindeutigkeit" der Logik (siehe oben). Weil sie nicht existiert, zweifle ich sie an, nicht weil mir Monotheisten nicht "gefallen". Was schluckst Du eigentlich so, bevor Du hier schreibst? Oder ist dieser Zustand Deine Norm?
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Du bist ein fundamentalist, ein extremist.
Jo, freilich. Welche Art von Fundamentalismus vertrete ich denn hier? Die des Non-Fundamentalismus, weil es keine Wahrheiten gibt, die durch mich zu postulieren wären?
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Die Religion ist egal, das wichtige ist , die Bedeutung für dich!
Religion hat keinerlei individuelle Bedeutung für mich. Sie ist Instrument zur Machtausübung und Verblendung der Massen.
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Wenn deine Religion für dich sehr wertvoll ist, und das einzig wahre für dich ist ...
Ich folge keiner Religion, falls es Dir noch nicht in Deinem Wahn aufgefallen sein sollte. Ich lehne jede Form des unreflektierten Glaubens (auch an Logik, Szientizismus usw.) ab. Ergo lehne ich Glauben per se ab.
Zitat
... dann biste keinen Strich besser als ein Islamist oder radik. Christ...
Du läßt hier den Prediger heraus hängen. Du bist hier der blindgläubige Dogmatiker. Und nebenbei zu dämlich, auch nur eine meiner Aussagen argumentativ aufzugreifen.
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Nennen kannst es ja wie du willst, aber die Zuordnung, die Bedeutung für dich ist doch gleich wie die der radikalen Christen...
Du hast nur die Zeichen verändert
Bedeutung wovon? Was faselst Du wieder?
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Ich bin weder gläubig noch ungläubig, ich bin genug!
Du bist derart blindgläubig, daß Dein Glaube Dir Realität geworden ist. Wenn Du Dir selbst genug bist, drückt das in Deinem Falle Entwicklungsresistenz aus. Du hast doch hier keinen Schnitt gesehen, belüge Dich doch nicht selbst.
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Dann sag doch gleich das manches doch für dich zu abstrakt ist, du bist eben nicht soweit, die Sache hat sich damit erledigt. Dein Niveau ist noch zu niedrig ^^
Lern weiter die Welt kennen, bevor du mit mir weiteredest !!!
Du baggerst mich ja seit Monaten homoerotisch motiviert an, nicht umgekehrt. Wenn ich in meiner Entwicklung ganze Jahrzehnte zurück drehen müsste, um auch dann nur marginal dem Grad Deiner Verblödung näher zu kommen, kann ich mir im Sinne einer Zielorientierung diese Regression auch von vornherein ersparen, oder nicht?
Lerne Du erst einmal denken, feile an Deiner Grammatik und Interpunktion, dann darfst Du Dich mit Sicarius und Co. unterhalten, die auch rein gar nichts begreifen, was über ihren Horizont hinaus strahlt.
Zitat
Genau deshalb schlug ich vor, erstmal zu hinterleuchten, was man selbst unter diesen Begriffen persönlich vorstellt.
Jo, wozu denn? Um WIEDER den subjektiven Blindglauben zu belabern, der intelligente Individuen bereits seit Jahren zu Tode langweilt? Sieh Dir "Charmed" an, da findest Du Dein "persönliches" Verständnis, das nämlich - und das hast Du ebenfalls nicht begriffen - im kollektiven Bewußtsein kursiert, weil es der von mir genannte interessengemeinschaftliche Konsens ist. Rede mit Wissenschaftlern bestimmter Fachrichtungen (bsplw. Etymologie), schon erhälst Du Einblick in einen weiteren Konsens, weil die Perspektive Unterschiede zu Deiner aufweist usw. usf. ...
Zitat
Natürlich ist es Kausal und logisch, das diese Person von der Gesellschaft beeinflusst wurde.
Natürlich ist es frisch und herbstlich, daß der Hund in der Pfanne verrückt wird. 
Zitat
Aber was soll das erklären? Das jeder Mensch aus ihrem Kulturkreis exakt dieselbe Vorstellung über ein Begriff hat?
Ne, eben nicht. Du hast rein gar nichts von dem begriffen, was ich recht detailliert erklärt habe. Ein interessengemeinschaftlicher Konsens basiert zunächst auf einem kulturspezifischen. Hier bedeutet das, daß unser Kulturkreis eine gewisse Vorstellung von Dämonen hat, die wiederum mit der anderer Epochen und Kulturkreise NICHT identisch ist. Je nach präferierter Weltanschauung (Materialismus, Realismus, Monotheismus usw.) fällt der Konsens allerdings noch einmal spezifisch modifiziert aus, bsplw. in Teilen des Satanismus, wo Dämonen einer anderen moralischen Instanz unterstellt werden als das bei Christen der Fall ist. Da nämlich Dämonen sowohl von theistischen Satanisten als auch Christen mit Satan assoziiert werden, erscheinen sie dem Christ im Sinne seines Glaubenskanons "böse", dem theistischen Satanisten bzw. Mystiker aber wiederum "verführerisch" (vgl. hierzu Herleitungen in der Semantik) oder "gut".
Aus genau diesem Grunde erwähnte ich auch das Bekenntnis von CM, weil es im Kern keinerlei Unterschied zum christlichen Moralkomplex macht, es lediglich marginal modifiziert. Der Kontext - nämlich in Relation zum Monotheismus - bleibt hingegen identisch. Man bewertet Dämonen innerhalb der durch das Christentum gesetzten Rahmenbedingungen.
Zitat
Warum fragt dann Chaosmagierin danach, und viele andere nicht, warum interessiert sie sowas und viele andere nicht?
Weil sie innerhalb des abrahamtischen Kontextes (siehe oben) im eigenen Denken eine alternative Nische präferiert, in der dieser Kontext selbst nicht überwunden werden muß, aber mit netten Glaubensingredienzen unterfüttert werden kann, die ihr mystisch, spannend, interessant und wahnsinnig intelligent und freigeistig ERSCHEINEN, weil sie SCHEINBAR das Christentum anfechten. Hast Du das noch immer nicht begriffen? Man konstruiert sich seine Realität, indem man den interessengemeinschaftlichen Konsens über eine politische, wissenschaftliche oder religiöse "Wahrheit" um genau jene Nuancen modifiziert, die man gerne in den Kontext einbetten WILL, weil einem das gefällt, ohne jedoch den Glaubenskontext grundsätzlich verlassen zu können oder wollen.
Mit anderen Worten: Wenn Christen Dämonen als "böse" sehen, CM sich vom Christentum glaubt, entfernt zu haben, wechselt sie einfach ins "andere Lager", wo die "Bösen" vermutet werden, um mit ihnen zu arbeiten, denn wenn es im Sinne des Christentums "böse" ist, kann es für einen Satanisten bzw. mystisch Interessierten nur "gut" bzw. richtig sein. Inversion der moralischen Setzungen.
Mit anderen Worten: Wenn der Heranwachsende keine Stofftiere mehr im Bett haben will, um nicht von Gleichaltrigen ausgelacht zu werden, gibt er sich halt als Sammler aus, dann "darf" er altersgemäß weiter mit Stofftieren kuscheln. CM kuschelt weiter mit dem Christentum, weil ihre Vorstellungen von Dämonen und Seele zutiefst (!!!) christlich geprägt sind. Denkt man sich einen Zeitstrahl in die Vergangenheit der Urheber jener mesopotamischen Überlieferungen, aus denen diese Vorstellungen primär innerhalb unseres Kulturkreises extrahiert wurden, dann nimmt DIESE Form der Interpretation gerade einmal einen relativ kurzen Raum ein.
Beispiel: Als Dämonen werden heute u.a. auch die Nefilim aus dem AT angesehen, die im christlichen Kontext als "gefallene Engel" geführt werden. Der Begriff selbst sowie ihre spezifischen Eigenheiten hat mit dieser Vorstellung wenig bis gar nichts zu tun, warum also sollte man die Interpretation aus dem christlichen Volksglauben VOR der eigentlichen Bedeutung und Beschreibung bevorzugen, wenn man NICHT im christlichen Kontext befangen ist, der es einem nicht gestattet, über den Tellerrand des eigenen kulturspezifischen Rahmens zu blicken?
Jetzt gepeilt? Noch simpler läßt sich das kaum noch erklären. Man kommt sich ja vor wie im Vorschulkindergarten. Begriffen wird hier nichts, aber immerhin kann man noch schön über seine elitäre Exklusivität herum seiern und in lustigsten Witzchen "Hartz 4" einbauen, weil man sogar zu dumm ist, jemanden halbwegs kreativ zu beleidigen.
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Nenne es Seele oder Dämon oder das Unterbewusste, sind jedenfalls Bereiche auf die wir keinen gewöhnlichen Zugang haben.
Du vielleicht nicht, weil Du diese "Bereiche" erst konstruiert und vermittels Deiner Vorstellungen für analytische Reflektion versiegelt hast. Ich habe es Dir bereits mehrfach erklärt. Übrigens hat Dein nebulöses Geschwafel über Mystizismus auf Vorschulniveau mit Kausalität und DEINER Logik wenig bis gar nichts zu schaffen.
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Aber irgendwas an diesen immateriellen oder inneren Faktoren scheint doch allerhand Menschen anzuziehn.
Ja, nämlich die Scheinsicherheiten des blinden Glaubens an eine objektive und absolute "Wahrheit".
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Aber wohin schaut man an sich und in sich selbst?
Ins Rektum, wo die Seele des Dämonen im braunen Salon residiert.
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Die Realität beachtet dich nicht, im geringsten, deswegen siehst du keine :=)
Cool ... Dümmer geht´s nimmer.
@Daelach:
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Und so denkt man sich dann Worte wie Seele, Ich, Charakter, Unbewußtes usw., und folgert, wenn es einen Zeiger gebe, dann müsse es doch auch etwas geben, auf daß er zeige. Das ist aber schlicht ein Fehlschluß, der im Wesentlichen auf dem Wunsch beruht, in die flüchtige Natur des Bewußtseins eine Art Konstanz einzuführen, an die man sich dann festklammern kann, um nicht im Meer der Gedanken unterzugehen. Das Bewußtsein ist deswegen flüchtig, weil Vergangenheit und Zukunft lediglich virtuell sind - "allein der Augenblick ist ewig".
Jap, und der Großteil der Herdenmenschen da draußen pflegt die gesamte "Realität" an den Eindrücken zu messen, die aus genau diesem Augeblick resultieren. Die "Wahrheit" des Augenblicks wird dann schnell die "Wahrheit" für immer und ewig.
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Wir können natürlich Begriffe wie die oben genannten einführen, aber der Punkt ist, daß wir darin keine Bedeutung FINDEN können, sondern wir es selbst sind, die Bedeutung HINEINLEGEN.
Exakt. Und da es die Mesopotamier damals ähnlich praktizierten, die Metaphysiker später wiederum und die Theologen heute auch, ergibt sich eine deutliche Diskrepanz innerhalb der jeweiligen Interpretationen. Unsere "Dichter und Denker" hier messen aber nun einmal alles am Muff ihres eigenen beschränkten Horizontes.
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Das Problem ist, daß der Mensch dazu neigt, Dinge für "natürlich" oder auch "zwingend richtig" zu halten, nur deswegen, weil es in seiner Kultur so ist. Solange man nichts anderes kennenlernt, erkennt man die kulturspezifischen Konditionierungen gar nicht als solche. Das ist der Grund, wieso soviele Leute eigentlich vom Spezialfall Christentum reden, wenn sie glauben, über Religion allgemein zu diskutieren. Was von dem, was wir für "selbstverständlich" halten, lediglich eine Setzung unserer Kultur ist, können wir erst in der Begegnung mit dem Andersartigen erkennen.
Jap, das sollten sich einige Herrschaften hier mal als Motto auf das Toilettenpapier kritzeln, damit sie es irgendwann einmal lernen.
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Vor diesem Hintergrund wird dann auch die Eingangsfrage relativ sinnlos, weil allein schon die Bedeutung von "Seele" und "Dämon" sehr kulturspezifisch ist. So haben in einer materialistischen Kultur beide Begriffe keinerlei Bedeutung - es sind leere Zeiger, so wie "rosa Elefant" wahrscheinlich ein leerer Zeiger ist. Mit einem christlichen Hintergrund ergibt sich wiederum eine ganz andere Bedeutung als z.B. mit einem germanischen, was im Wesentlichen daher kommt, daß der Monotheismus zu armselig ist, um die Vielfalt polytheistischer Religionen angemessen in eigene Begrifflichkeiten übersetzen zu können.
Eben. Bereits mein Beispiel der Nefilim zeugt von einer radikalen Simplifizierung alttestamentarischer bzw. mesopotamischer Inhalte im christlichen Monotheismus, wie auch das Sammelsurium genealogischer Attribute in den Sammeltiteln wie bsplw. Satan geradezu ruinös anmuten sollte.
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Auch wenn das jetzt wie ein logischer Bruch erscheint, kann man aber praktisch trotzdem mit diesen Begriffen arbeiten. Eigentlich ist das auch kein Bruch, sondern folgerichtig. Die Frage, ob Dämonen in einem objektiv gedachten Sinne existieren, ist letztlich bislang unbeantwortet. Zwar stimme ich SKs grundsätzlicheren Einwänden hier völlig zu, aber ich sehe auch, daß das für Leute unverständlich bleiben muß, die an einen mehr oder weniger naiven Realismus glauben. Die sind gar nicht in der Lage, das Argument zu verstehen, weil ihr Glaube sich ihnen selbst natürlich nicht als Glaube, sondern als Wahrheit darstellt (das ist die Natur des Glaubens).
Traurig aber wahr, zumindest in einer Diskussion, da man hier keinen Schritt weiter kommt als bis an die Grenzen des Glaubens im AM-Kontext.
Zitat
Insofern greife ich hier zustimmend Rafas Aussage auf, daß man solchen Geistwesen SELBER Gestalt verleiht. Oder umgedreht gesehen, sie müssen sich zur Kommunikation schon der Strukturen UNSERES Bewußtseins bedienen, wenn man denn Kommunikation will.
Allerdings macht RAFA den selben Fehler wie unsere Fakes, indem sie die Fragestellung wiederum innerhalb ihrer kontextualen Begrenzungen zu beantworten versucht. Sie interpretiert also wiederum ihre "Wahrheit" in die Motivation der Urheber jener Überlieferungen hinein, weil für sie nur die materialistisch induzierte Erklärung aus der Psychologie wahrscheinlich erscheint. Daß man aber im Sinne der Kommunikation seine eigenen Dämonen kreieren kann, sagt noch immer nichts dahingehend aus, mit welcher Motivation seinerzeit über Wesen geschrieben wurde, deren gemeinsamer Nenner zunächst war, daß sie von außerhalb gekommen sein sollen.
Zitat
Denn Magie ist seit Jahrtausenden bekannt, hat aber nichts Vergleichbares hervorgebracht.
Wobei auch Magie eine kulturspezifische Interpretation antiker Überlieferungen ist, denn gemäß der Überlieferungen standen diese Fähigkeiten ohnehin in der Regel nur den "Erhabenen" unter Verwendung von Werkzeugen zur Verfügung. Alles andere ist Nachäfferei des Menschen, der seine eigenen kulturspezifischen Interpretationen invoziert.
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