Zitat von Lili

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ursprünglich zur subjektiven Kategorisierung von äußerlichen Unterschieden

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Ja, klar. Körperliche Merkmale sind immer äußerlich.

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und im Bereich der Tierzüchtung

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Na und? Da es hier um rein körperliche Attribute geht, paßt das doch, denn körperlich gesehen SIND wir Tiere. Das abzustreiten halte ich für menschlichen Standesdünkel. um nicht zu sagen für Spezismus. Das ist noch so der Rest des Stolzes, den man hatte, als man den Menschen für Jahves höchstes Werk im All hielt.

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u.A. weil bei verschiedenen Rassen auch verschiedene Charakteristika durch die Genetik im Verhalten postuliert wird..

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Bei Hunden ist das deinitiv so. Einen Hovervard wird man nie vernünftig zur Jagd oder als Hütehund einsetzen können. Und daß Cocker manchmal völlig freidrehen können, habe ich auch so erlebt.

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Soweit es mir geläufig ist, sind die genetischen Unterschiede beim Menschen populationsübergreifend nahezu identisch. Und nicht nur das, so können sogar die genetischen Unterschiede innerhalb einer Population größer sein, als wie bei verschiedenen.

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Das ist irrelevant, weil man die Bedeutung der Gene nur sehr unvollkommen kennt. Eine rein quantitavive Analyse ist da unsinnig, weil die Unterschiede ja auch in inaktiven Gensequenzen auftreten können. Du würdest den Unterschied zwischen Firefox und Internet Explorer ja auch nicht dadurch bestimmen, daß Du einen bitweisen Vergleich des Binärcodes machst. Oder bei Audiodaten, da sind viele Bitkipper in den niederwertigsten Bits unhörbar, aber wenig in den höherwertigen Bits hört man. Eine rein quantitavie Analyse, die die Bedeutung der Bits ignoriert, hat da gar keine Aussagekraft. Oder auf Deiner Festplatte, da können ein paar Dutzend defekte Sektoren nichts ausmachen, während ein einziger eine Katastrophe sein kann (wenn er nämlich die Partitionstabelle enthält).

Um hier also sinnvoll was genetisch aussagen zu können, mußte man die Bedeutung sämtlicher Gene kennen und dann nach relevanten und irrelevanten Abweichugnen sortieren. Soweit ist unsere Technik aber noch nicht. Das Genargument ist damit lediglich eine Nebelkerze seitens interessierter Kreise.

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Aber bitte lasst uns dafür einen anderen Begriff wählen.

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Ich sehe nicht ein, wieso ich jetzt zum Spaten Strohhalm sagen soll. Diese Euphemismus-Tretmühle ist außerdem vollkommen nutzlos, weil jeder euphemistische Begriff nach kurzer Zeit auch negativ konnotiert ist. Der Irrtum liegt darin zu glauben, der BEGRIFF sei das negativ konnotierte Problem, während das Problem beim INHALT liegt. Wenn also das Problem im Signifikat liegt, ist es sinnlos, den Signifikanden zu tauschen.

Ich kenne "Neger" noch als neutralen Begriff (der abwertende ist Nigger). Dann hat sich die Abwertung von Nigger auf Neger übertragen, jetzt hießen sie Schwarze. War dann auch negativ konnotiert, daraufhin nannte man sie Afroamerikaner - sehr sinnvoll für nen Neger, der in Köln geboren ist und der Afrika und Amerika nur aus dem Fernsehen kennt. Die Amis sind da noch viel kranker, ich sag nur "anders begabt" für "behindert". Ich frag mich, was genau die andersartige Begabung eines Rollifahrers sein soll und warum er denn diverse Vergünstigungen braucht, wenn er gar nicht behindert, sondern nur anders begabt ist.

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dass der Begriff Rasse beim Menschen immer instrumentalisiert wurde, um Rassismus zu rechtfertigen.

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Das ist mit Sprache auch der Fall - erinnere Dich, was "Barbar" bedeutete und wie der Begriff zustandekam. Das kann man letztlich mit so ziemlich allem machen, stellt also IMO kein Argument dar. Man kann es insbesondere mit Weltanschauungen machen, also dürften wir auch keine Weltanschauungen mehr haben.

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Wenn man sich halt als Ami (nationalistisch) und Weiß (rassistisch) von den anderen (Irakern) abgrenzt, fällt es auch viel leichter sie als minderwertig anzusehen.

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Man hätte es genauso über die Sprache oder die Religion durchziehen können. Falls auch das nicht geht, über Ideologie - "Kommunisten töten für Jesus", so ging das im 20. Jahrhundert in den reaktionären Südstaaten ab. Insofern ist es sinnlos, hier eine spezielle Möglichkeit abzulehnen, sondern wenn man da was machen will, dann muß man den grundsätzlichen Mechanismus dahinter bekämpfen. Und da sich Rassenunterschiede nicht leugnen lassen (ein Neger sieht eben NICHT aus wie ein besonders solariumsaffiner Nordeuropäer), ist es effektiver, wenn man daran erinnert, daß die Menschenrechte an der Art und nicht an der rasse festgemacht werden - man kann dasselbe Argumentationsmuster nämlich dann auch für Ideologie, Sprache oder Religion benutzen.

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Naja gut, Daelach und auch ich haben wohl kein Problem auch in Rassen zu denken, und trotzdem nicht rassistisch zu sein, denn Unterschiede sind nunmal vorhanden.

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ACK.

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Wissenschaft ist eben nicht satanisch in dem Sinne, dass die Masse verantwortungsvoll mit dem Begriff Rasse beim Menschen umgehen könnte.

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Autos und Schußwaffen hat sie der Masse auch zur Verfügung gestellt, ohne daß die Masse damit verantwortlich umgehen könnte. Und sie hat irren Politikern Atomwaffen gebaut. Und korrupten Politikern Atomkraftwerke. Nicht zu vergessen Biowaffen. Also jetzt auf einmal auf den Fürsorglichkeitstrip zu wechseln und auf Verantwortung zu machen, finde ich da unglaubwürdig.

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Denn spätestens seit Sarrazin, kann die Masse auch einen kulturellen Rassismus vertragen.

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Zumal dies der Politik dazu dient, unbequeme Fragen zu vermeiden. Diese Leute sind ja nicht hier eingefallen wie die Wikinger. Sie bzw. ihre Großeltern wurden hierher eingeladen. Von wem? Von Politikern, die den Wirtschaftsbossen zuliebe billige Hilfsarbeitskräfte herkriegen wollten, die zudem schön ungebildet sein sollten, damit sie keinen Klassenkampf führen würden. Ist klar, daß man davon jetzt nichts mehr wissen will, denn sonst könnte man ja auf den Gedanken kommen, die damaligen Profiteure heute an der Verantwortung zu beteiligen. Die haben zugunsten kurzfristigen Profits uns ne soziale Zeitbombe ins Nest gelegt und wollens jetzt nicht gewesen sein.

Werter asleif,

meine Urteile sind keine VORurteile, weil sie auf Fakten basieren.

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Wenn ich dir erstens Studien zu den tatsächlichen Gründen der Ungleichbezahlung von Frauen

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Ja sicher heulen die Feminazis rum, das kann man aber ignorieren. Ich sag's mal so, meine berufliche Erfahrung ist, daß Frauen sich weniger reinhängen - und von denen, die es doch tun, kenne ich etliche ein oder zwei Ebenen über mir. Dann kommt noch der Öffentliche Dienst mit seiner Männerdiskriminierung hinzu, der natürlich für Frauen attraktiv ist, weil sie durch die Diskriminierung weniger Konkurrenzdruck haben. Allerdings ist der ÖD auch schlechter bezahlt, was auch der Grund ist, wieso ich da nicht arbeite.

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oder den positiven wirtschaftlichen Effekten von Migration

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Wenn man das nach z.B. kanadischem Vorbild macht: Ja, das hat sehr positive Effekte. Jedenfalls für die aufnehmenden Länder (für die Herkunftsländer nicht). Aber nicht, wenn man stattdessen ganz überwiegend den Bodensatz anderer Länder aufsammelt. Die analphabetische hinteranatolische Schleiereule hat keinen positiven Effekt hier. Frag mal richtige Türken aus Istanbul, was die von Deutschtürken so halten.

Es mag Deiner Ideologie widersprechen, aber "alle Ausländer rein" ist genauso ein Quatsch wie "alle Ausländer raus". Weil Ausländer nicht gleich Ausländer ist. Ebensowenig, wie Deutscher gleich Deutscher ist - da hast Du komischerweise keine Probleme mit dem Differenzieren, etwa wenn Du auf die kurzhaarigen Bomberjackenfuzzis anspielst. Aber bei Deutschen darf man ja differenzieren, und wenn nicht, darf man sie auch alle Scheiße finden (alle gut zu finden ist verboten). Bei Ausländern hingegen ist natürlich alles gut.

Ansonsten, wenn man so wie ich in einem internationalen Umfeld arbeitet, hat man zwangsläufig mit vielen Ausländern zu tun (und nicht mehr oder weniger Probleme als mit Deutschen auch). Ich war selber schon oft im Ausland und habe ein paar Monate in Frankreich unter Einheimischen gelebt. Davon ab spreche ich drei Fremdsprachen fließend. Nicht zuletzt ist meine Holde nichtmal in Deutschland geboren. Einen unreflektierten Umgang mit Ausländern brauche ich mir da wirklich nicht vorhalten zu lassen.

Ich will Dir mal was sagen, es war sehr, sehr knapp, und Du hättest hier Deine eigene Bekanntschaft mit ein paar Russen gemacht. Daß Du an dem Abend nicht übelst die Kauleiste ausgebaut bekommen hast, hast Du in erster Linie meinen "Vorurteilen" zu verdanken.. vielleicht hätte ich auch anders handeln sollen, wenn's doch nur "Vorurteile" waren. Dein Zahnarzt hätte sich jedenfalls gefreut.

Jo, das Glatzenparadoxon halt.

Zitat von Lili

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Was soll das jetzt wieder sein?

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Beweis durch vollständige Induktion: Wenn jemand volles Haar hat. ist das keine Glatze. Ein Haar weniger macht aber noch keine Glatze. Folglich gibt es keine Glatzen. Das Problem hat man immer dann, wenn man ein Kontinuum in Kategorien teilt. Bei Farben beispielsweise ist das auch nicht anders. Und eben bei Rassen.

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Hab ich mich übrigens bei "ACK" auch gefragt.

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Das ist Internetslang, steht für "acknowledged" und wird als Zeichen für Zustimmung verwendet. Das Gegenteil ist NAK - not ackknowledged.

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Genau, und weil ein wissenschaftliches Faktum auch erst mit Politik etwas zu tun hat, wenn man diese wissenschaftlichen Fakten anwenden will.

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Wissenschaft findet nunmal nicht im luftleeren Raum statt, sondern was Wissenschaftler so forschen, ist immer auch Ausdruck ihrer Zeit. Deswegen war vor 100 Jahren (und keineswegs nur in Deutschland!) Rassenkunde etwas völlig Unanstößiges, während allein der Begriff "Rassenkundler" heute einen Wissenschaftler sofort ins Aus schösse. Und zwar aus politischen Gründen.

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Du müsstest zuallererst mal klären was eine menschliche Rasse ausmacht.

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Jeder kann auf Anhieb einen Neger von einem Asiaten unterscheiden. Mehr noch, wenn sich zwei Menschen einer Rasse miteinander fortpflanzen, wird das Kind von derselben Rasse sein. Wie fein man die Rassen nun unterteilt, bleibt letztlich Geschmackssache; so wird dasselbe nämlich auch auf zwei Chinesen oder zwei Japaner zutreffen, denn Chinesen sehen nunmal nicht aus wie Japaner. Und Somalier sehen nicht aus wie Kenianer. Wiederum ist das aber kein biologisches, sondern vor allem ein sprachliches Problem. Chinesen und Japaner sehen sehr verschieden aus, wenn man sie miteinander vergleicht - aber im Verhältnis zu einem Neger haben sie mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

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Solch unterhaltsamen Auswüchse der Halbbildung siehst du vielleicht in deinem Bekanntenkreis und im Fernsehen.

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Die Euphemismustretmühle ist hier noch nicht ganz so fortgeschritten wie in den USA, aber wir hängen da nur etwa 20 Jahre hinterher. In den 80ern sagte man noch ganz neutral "Neger" - beziehe Dich heute auf einen Farbigen als Neger, und sofort geht das political-correctness-Geschrei los.

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Anders ist es aber wenn du von einer Negerrasse sprechen würdest, denn dann behauptest du, dass alle, die man als "Neger" bezeichnet, einen leicht findbaren gemeinsamen Vorfahren

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Haben sie ja auch - allerdings, gängigen Theorien zufolge, nur deswegen, weil das ALLE Menschen haben, das bringt einen also nicht sonderlich weiter. Wenn man die out-of-Africa-Theorie annimmt und sich ansieht, wie verschieden die Rassen heute aussehen, dann muß die Diversifizierung deutlich nach dem Aufbruch aus Afrika stattgefunden haben, und zwar als evolutionärer Prozeß.

Weil helle Haut in Afrika ein Selektionsnachteil ist, wie ich nach meinem Ägyptenurlaub nur bestätigen kann, während schwarze Haut umgedreht in unseren Breiten ein Nachteil ist. Schon in Deutschland haben Neger einen bedenklich niedrigen Vitamin-D-Spiegel, von den skandinavischen Ländern mal zu schweigen, da droht den Negerkindern schon Rachitis. Gut, das erklärt nicht, was für einen Vorteil die Schlitzaugen in Asien bieten sollten, keine Ahnung.

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der festgelegte phänotypische Eigenschaftskombinationen teilen

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Sagen wir so, das ist das Offensichtlichste. Aber beispielsweise glattes Haar wirst Du bei Negern auch nicht finden, ebensowenig wie Kraushaar bei Asiaten.

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Aber andere wilkürliche Entscheidungskriterien wurden dann auf einmal sekundär, etwa Laktoseintoleranz.

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Die wäre auch nicht so besonders geeignet, weil die Laktosetoleranz der weißen Rasse eine ziemliche Ausnahme ist. Eigentlich ein ziemliches Spezifikum. Asiaten können Laktose nämlich auch nicht sonderlich gut verstoffwechseln.

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Warum kann ich die Menschen nicht in eine laktosetolerante und eine nichtlaktosetolerante rasse einteilen?

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Spricht prinzipiell nichts dagegen.

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Der Witz ist ja eben, dass es diese Schwarzen die gleichzeitig schwarz, kraushaarig, laktoseintolerant, alkoholunverträglich, sichelzellanämisch, riesengroß, kräftig und mit Riesenpenissen gar nicht als Rasse gibt, sondern nur als Ausnahme durch Variabilität.

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Du begehst hier den sprachlichen Fehlgriff, überhaupt zu unterstellen, der Begriff der Rasse müsse reduzibel sein, im Sinne einer notwendigen merkmalsmenge, die ein Angehöriger einer spezifischen Rasse alle erfüllen müsse. Das ist aber nicht der Fall. Nehmen wir mal ein weniger heißes Thema wie den Begriff des Spieles: Es gibt nicht ein einziges Merkmal, das auf alle Spiele zuträfe, und Deienr Logik zufolge hieße das, daß es gar keine Spiele geben könnte. Doch, gibt es, der Begriff ist nur nicht reduzibel. Das kommt daher, daß Sprache an sich nicht reduzibel ist, was wiederum aus ihrer selbstreferenten Struktur herrührt, die wiederum von der selbstreferenten, autopoetischen Arbeitsweise des Bewußtseins kommt. Insofern kann es nicht wirklich erstaunen, wenn Rasse kein vollständig reduzibler Begriff ist, und dieser Einwand führt, wie man am Beispiel des Spielbegriffes sieht, auch nicht den Begriff ad absurdum.

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Es gibt also fast beliebig viele Möglichkeiten, Rassen zu formulieren, weshalb es vollkommen sinnlos und unnütz ist, Rassen zu formulieren

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Das ist bei Farben auch nicht anders, trotzdem bezeifle ich, daß Du da dieselbe Logik anwendest. Warum also tust Du es beim Rassenbegriff? Mir wirkt das eher umgedreht wie eine Rationalisierung: Weil der Begriff der Rasse Dir unsympathisch ist (dies aufgrund der Sozialisierung), suchst Du Argumente dagegen.

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Bei Hunden hingegen hat man diese Rassen ja gerade künstlich erzeugt, weshalb ihre künstliche Einteilung auch objektivierbar ist

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Beim Menschen enstanden sie durch Isolation der Populationen - also eigentlich nichts anderes als beim Hund. WOHER die Isolation kommt, ist für den Rassenbegriff ja letztlich irrelevant. Insbesondere gilt das Mischlingsargument beim Hund oder der Katze genauso.

Abgesehen davon gehst Du leider nicht darauf ein, daß die Angabe der Rasse bei der Bestimmung bestimmter Blutwerte schlicht notwendig ist, weil die Normbereiche sich deutlich unterscheiden. Das ist nicht politisch korrekt, ist klar, aber nunmal notwendig. In der MTA-Schule waren die Schüler ziemlich geschockt, als das im Unterricht drankam (-: Und nur weil Du es abstoßend findest und das IMO rationalisierst, ändert das nichts an der Notwendigkeit.

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ann erinnere dich doch bitte daran, dass eine solche Pauschalkategorisierung schon ganz andere Kerle getan haben

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Ich verweise bei dem Argument übrigens mal auf Myatts Schriften des ONA, der in der Hinsicht einige interessante Gedanken hatte. Allerdings ist der ONA nicht wirklich was für politisch korrekten Partysatanismus.

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womit man also wohl kaum von irgendeiner Befreiung einer Herdenmentalität sprechen kann.

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Wenn Du auf Nazis und andere Rassisten anspielst: Die haben nicht etwa nur Rassen POSTULIERT in ihrer Existenz, sondern vor allem den Rassen eine Wertigkeit zuattributiert und damit politische Verhältnisse begründet bzw. eingerichtet. Die Gleichsetzung dieser beiden Sachen ist genau der übliche rhetorische Kunstgriff, mit dem Verfechter der political correctness arbeiten. Platter gesagt könnte man es auch als Auschwitzkeule bezeichnen.

Moin Lili,

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Aber genau das sollte Wissenschaft, nach modernem Verständnis von objektiven Kriterien sein.

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Das halte ich für einen Denkfehler. Das, was die Nazis unter Rassenkunde verstanden, galt damals auch als objektiv. Man hat ja nicht einfach nur Propaganda gemacht, sondern im Rahmen der damaligen Rassenkunde die Menschen auch vermessen, ich habe da entsprechende Videos von der Tibet-Expedition gesehen. Der Punkt ist doch, daß schon die Festlegung, was genau denn "objektive Kriterien" sein sollen, reichlich subjektiv ist, weil der Beschreibende dem Beschriebenen notwendigerweise die Beschreibung aufnötigt. Das fällt einem aber erst so richtig auf, wenn die Spielregeln sich deutlich ändern, was nach Auschwitz zweifelsohne der Fall war.

Die Definition, was denn unter "objektiver Wissenschaft" zu verstehen sei, ist eben eine gesellschaftliche. Will sagen, natürlich kann man den Wissenschaftsbegriff hinterfragen, der hinter der Rassenkunde stand. Man kann dann aber bei der Gelegenheit noch grundsätzlicher fragen.

Bei unserer heutigen Wissenschaft beispielsweise sehe ich einen starken Hang zum Materialismus, der bei vielen Zeitgenossen soweit geht, den Begriff der Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleichzusetzen. Genau wie man sich zur Zeit der Rassenkunde fragen konnte, wem das eigentlich nützt (damals: Legitimation des Kolonialismus/Imperialismus), kann (und sollte) man sich das erst recht bei heutiger Wissenschaft fragen, weil die uns direkt betrifft. Vergangene Arten von Wissenschaft da zu filettieren hat so ein bißchen was vom Sezieren einer Leiche - und Pathologie bleibt nutzlos für den Menschen, wenn man deren Erkenntnisse nicht auf das gegenwärtig Lebende überträgt.

Und da sehe ich es so, daß die Abwertung von Geisteswissenschaften den Zweck hat, den status quo der gesellschaftlichen Ordnung aufrechtzuerhalten, indem den Leuten schon die Begriffe weggenommen werden, anhand derer sie eine andere Wirklichkeit auch nur gedanklich konstruieren könnten (was ja jeder weltlichen Konstruktion vorausgeht). Das ist der Grund, wieso das Establishment genauso losschreit, wenn man Begriffe des Klassenkampfes verwendet. Weil die Medien allesamt in der Hand weniger sehr reicher Kreise sind, die von der bestehenden Ordnung am meisten profitieren und daher keinerlei Interesse haben, die Ordnung zu verändern.

Auch der Punkt, daß man Menschen zuvorderst als Individuen und nicht als Teil eines (wie auch immer definierten) Kollektivs begreift, ist bereits Ideologie (wie auch das Gegenteil, sie zuvorderst als Teil eines Kollektivs zu begreifen). Der Hauptgrund, wieso man praktisch immer Gegenwind kriegt, wenn man sich auf einen Menschen als Teil einer Gruppe bezieht, liegt IMO eben im "ich bin ja soooooooo einzigartig"-Narzissmus unserer Zeit. Natürlich wird das nicht als Ideologie gesehen, sondern als Fortschritt oder Tatsache. Kommt daher, daß Ideologie nicht als Ideologie präsentiert wird, sondern als Faktum. Genaugenommen macht genau das ja Ideologie aus. Befeuert wird dieser Narzissmus natürlich u.a. von denen, welchen er nutzt. Die Atomisierung der Gesellschaft ist in vollem Gange, und man braucht eigentlich nur zu fragen, wer bei diesem "teile und herrsche" denn profitiert.

Übrigens könnte man, wenn man diesen Narzissmus hinterfragt, auch mal den eigenen LHP hinterfragen. Natürlich sehe ich einen Unterschied zu denen, deren Individualität sich im Wesentlichen auf die spezifische Auswahl von Konsumgütern beschränkt, wo also der Anspruch nach Individualismus und Nonkonformität durchkommerzialisiert und damit eigentlich gleichgeschaltet wurde. Andererseits werden genau diese Leute so ziemlich dasselbe bei oberflächlicher Betrachtung von LHPlern sagen, und in der Mehrzahl gebe ich ihnen sogar recht. Bei mir allerdings nicht - und die Frage, ob das nun berechtigt oder lediglich ein weiterer Ausdruck von Narzissmus ist, kann ich letztlich nicht entscheiden, weil ich dem ja ganz besonders dann nicht zustimmen würde, wenn es berechtigt wäre. Freilich, solange ich damit ein interessantes Leben habe, ist es mir eigentlich auch egal, aber ich behalte die Fragestellung im Hinterkopf. Ich hab allerdings auch schon Sachen erlebt, Kontakt mit dermaßen andersartigen Sachen, daß die Wegsortierung in die Schublade "so'n Mensch halt" oder noch krasser "was'n das für ne Säugetierintelligenz hier?!" im Grunde schon berechtigt war.

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solltest DU mal darüber nachdenken, was für politische Interessen dahinterstehen, den unwissenschaftlichen Anspruch auf Menschenrassen, aufrecht zu erhalten

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Ein guter Einwand, in der Tat. Und ich würde dem auch für meinen Teil stattgeben, wenn dies meine primäre Beschreibung wäre, weil natürlich die Entscheidung, die Torte des menschlichen Seins auf diese Weise aufzuteilen sehr spezifische politische Folgen hat, ja.

Daher kommt ja auch der hauptsächliche politische Streit zwischen rechts und links: Die einen teilen zunächst nach Nationen und dann nach Klassen, die anderen machen es umgedreht. Die Folge ist, daß bei den Rechten die handelnden Subjekte Nationen sind, bei den Linken eben Klassen. Beide sehen es so, daß die Aufteilung des anderen es unmöglich machen würde, gemäß dem eigenen Universum zu handeln. Vom Standpunkt der Rechten aus ist die Klassenbeschreibung nationszersetzend, während vom linken Standpunkt aus die Nationenbeschreibung den Zweck hat, die Angehörigen einer Klasse zu zersplittern und ihr auf diese Weise Handlungsmacht zu nehmen.

Historisch gesehen hat der Rassenbegriff beispielsweise zur Rechtfertigung des Kolonialismus gedient. Aber, wie ich auch schon schrieb, dafür braucht man keine Rasse - die Griechen und Römer haben das über die Sprache und Kultur auch hinbekommen, und der europäische Kolonialismus gerade in Mittel- und Südamerika hat dazu auch Religion verwendet. Wenn man mit einer so geprägten Welt nicht einverstanden ist, dann ist es ein Kampf gegen Windmühlen, gegen die jeweiligen konstituierenden Begriffe vorzugehen, weil sie letztlich so austauschbar sind. Sondern dann muß man schon zuvorderst die Auf/Abwertung angreifen. Sieh Dich doch in der Welt um, hat die weitgehende Abschaffung der rassenbezogenen Denkweise wirklich soviel geändert? Ist die Ungerechtigkeit weniger geworden? Sie hat im Wesentlichen lediglich ihre Gestalt ein wenig verändert.

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Und was ist mit den Übergängen? Willkürlich äußerliche Kategorisierungen, nach wie vor. Übergänge vollkommen irrelevant für dich.

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Wie ich schon sagte (und ich wäre interessiert daran, daß Du darauf eingingest): Das ist mit Farben auch nicht anders, schon weil die Wellenlänge eine kontinuierliche Größe ist (das Spektrum ebenfalls), und trotzdem verwenden wir Farbbegriffe.

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Hast du dich mal gefragt woran das liegt? Rassisch begründet, oder weil in ihrem kulturkreis kaum bis gar keine Milchprodukte verzehrt werden? Darüber ist man sich nämlich noch nicht einig.

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Ich würde sagen, eines mit dem anderen. Langfristig gesehen dürfte der Grund für die Ausbildung dieses Merkmals eben der fehlende Milchkonsum sein, aber kurzfristig hält die rassische Unverträglichkeit von Milch die konkret lebenden Menschen eben davon ab, daran was zu ändern, was den Zustand wiederum langfristig perpetuiert.

Den genetischen Einwand habe ich ja weiter oben im Thread schon widerlegt - um es genetisch widerlegen zu können, müßten wir nicht nur das Genom zerlegen können, sondern auch die Bedeutung der Sequenzen kennen. Auf dem derzeitigen Level ist das so sinnlos, wie den Internet Explorer mit Firefox zu vergleichen, indem man die Programmdateien bitweise vergleicht. Information ohne Bedeutungshintergrund ist lediglich Rauschen. Sollten wir aber soweit kommen, und sollte das Ergebnis der genetischen Irrelevanz auch dann noch bestehen bleiben, hätten wir übrigens zwar die Rassen ad acta gelegt, aber kämen eigentlich eher vom Regen in die Traufe.

Mir ist beim Nachdenken über die spachliche Problematik aber noch ein Punkt eingefallen, den ich eigentlich schon geschrieben habe, aber ohne daß ich mir dessen wirklich klar war. Eine Rasse ist letztlich eine Beschreibung, nicht mehr. Die Frage, ob es Rassen "gibt", ist damit sinnlos - natürlich gibt es sie, und zwar in dem Moment, wo man die Beschreibung vornimmt. Und natürlich ist eine Beschreibung sinnlos, wenn damit nichts beschrieben wird, wenn es also ein leerer Zeiger ist, was aber IMO nicht der Fall ist. Heißt im Umkehrschluß natürlich auch, daß es sie nicht mehr gibt, wenn man sie nicht vornimmt, insofern widerspricht das meinen eigenen Ausführungen, aber ab einem gewissen Anspruch an eine Art Vollständigkeit ist nach Gödel ohnehin keine Widerspruchsfreiheit mehr zu haben.

Damit erledigt sich allerdings auch der Einwand, man könnte ja auch Rassen ziemlich beliebig konstruieren. Das TUT man sowieso. Die Frage, wie fein man das granulieren will, ist eine Frage dessen, was man damit beschreiben will. Das ist aber wieder kein Problem von Rassen, sondern ein generelles sprachliches Problem, das man immer dann hat, wenn man nicht vollkommen identische Objekte zu einer Kategorie zusammenfassen will. Das hat man schon bei sowas Trivialem wie "Uhr", weil ich schon Uhren gesehen habe in Form eines Flaschenöffners, und da ist es dann fraglich, ob man dieses Objekt der Kategorie "Uhr" oder der Kategorie "Flaschenöffner" zuordnen will. Man kann beides tun, und zwar willkürlich entschieden danach, welchen Aspekt man gerade für den maßgeblichen hält. Beschreibungen werden, wie ich schon sagte, dem Beschriebenen IMMER aufgenötigt, das liegt im Wesen der Beschreibung.

Oder nehmen wir sowas wie Musikstile - da steht man vor genau demselben Problem wie bei Rassen, insbesondere wegen der stufenlosen Übergänge. Das ist ein Problem der Kategorisierung als solcher, aber wenn wir daraus die Konsequenz zögen, nichts mehr zu kategorisieren, dann wäre auch kein abstraktes Denken mehr möglich, das gerade so funktioniert, daß man eben vom Einzelfall abstrahiert - und damit den konkreten Einzelfall immer seiner Einzigartigkeit beraubt, weil das gerade der Sinn der Abstraktion ist. Deswegen taugt dies auch nicht als Gegenargument. Das ist kein Bug, sondern ein Feature.

Und zwar ein überlebensnotwendiges, weil es nämlich unseren Vorfahren vollkommen egal war, ob da nun ein Leopard, ein Säbelzahntiger oder ein Löwe um die Ecke lugte - es war irgendwas aus der Schublade "Raubtier". Das Vieh einfach in diese breite Schublade zu packen ersparte schlichtweg Zeit - Zeit, die dann für die Flucht zur Verfügung stand. Deswegen konnten diejenigen, welche das so machten, sich fortpflanzen (das waren unsere Vorfahren, deren Vorgehen wir geerbt haben), während diejenigen, die das Schubladendenken verweigerten, als Mittagessen für das Raubtier endeten.

Es ist also, ich widerspreche mir wieder einmal (obwohl ich das eher als feinere Ausarbeitung sehe) nicht nur ein sprachliches Problem, d.h. es liegt nicht in der Sprache begründet, sondern die Sprache ist da auch nur Symptom. Was dahintersteht, ist die Tatsache, daß unser Bewußtsein den allergrößten Teil an eingehender Information wegwirft, ohne daß man es bemerkt, weil wir ansonsten die Information gar nicht verarbeiten könnten. Ich kenne Zustände, in denen ich die Filter wenigstens teilweise abgeschaltet habe (welche noch aktiv waren, weiß ich nicht, weil man das ja gerade nicht bemerkt, was man nicht merkt) - also sinnvoll handlungsfähig war ich dann nicht mehr.

Nun kannst Du natürlich sagen, daß das Rassenkriterium kein funktionaler Filter sei. Dem halte ich entgegen, daß ich noch nie enttäuscht wurde, wenn ich mir einen Neger als Taxifahrer gewählt habe, während mir bei südländischen (türkisch, arabisch usw) Fahrern regelmäßig fast schlecht wird. Und zwar wegen des Fahrstils. Anfangs war das zufällige Beobachtung, bis es mir irgendwann bewußt auffiel. Das muß nicht heißen, daß Neger tatsächlich anders Taxi fahren - es könnte auch sein, daß dies gar nicht der Fall ist, daß jedoch aus mir unbekannten Gründen bei Negern ganz überwiegend diejenigen Taxifahrer werden, die eben diesen Fahrstil haben. Einerlei, die Wahl am Taxenstand verändert sich dadurch nicht.

Wenn es rassistisch ist, sicherzustellen, daß ich mich im Taxi nicht wie in irgendeinem abgedrehten Karussell fühlen will, dann ist das eben so. Solange für mich dabei eine angenehme Taxifahrt rausspringt..

Und auch bei kritischeren Anwendungen, ich nannte ja schon die Korrelationen zwischen bestimmten Menschentypen und Streß auf der Straße. Freilich, wie ich schrieb, ist Rasse (oder noch feinere Unterteilungen) da nur eines von vielen Kriterien, aber eben eines, das zum Gesamteindruck beiträgt. Genau wie ich auch dem einzelnen Hansa-Rostock-Fan Unrecht tun mag, aber ich halte mich trotzdem von denen fern (das ist natürlich keine Rasse, aber wie gesagt, die ist auch nur eines von mehreren Kriterien). Und ganz besonders meide ich den ganzen Stadtteil, wenn (was für die nächste Saison ja angesichts der Auf/Abstiegsentwicklung wieder abzusehen ist) Hansa und Pauli aufeinandertreffen. Das eben als Beispiel, daß ich nicht unbedingt nach Rasse urteile. Und ich schrieb ja auch schon, daß ich einen Türken in Jugendgang-Klamotten anders beurteile als einen im Anzug oder im Blaumann.

Verdammt, selbst Autofahrer beurteile ich nach ihren Autos und würde mich z.B. nicht auf dem Kiez mit einem Ferrarifahrer anlegen, wohl aber mit einem Golffahrer.

Ich nehme an Information, was ich kriegen kann, und wenn anhand von probabilistischen Zusammenängen daraus sinnvolle Handlungsweisen abzuleiten sind, dann tue ich das, weil es mir beim Klarkommen hilft.

Oder nehmen wir mal Asiaten: Wenn Dir ein Asiate bei einer Unterhaltung zwischendrin "ja" sagt, dann heißt das nicht etwa, daß er Dir zustimmt (wie es für Europäer normal wäre), sondern nur, daß er Dich verstanden hat. Natürlich ist das nicht rassisch begründet, sondern kulturell. Die Frage ist aber, woher man bei einem zunächst unbekannten Gegenüber wissen soll, nach was für Maßstäben er tickt. Das bekommt man im Gespräch raus, klar. Aber zu Beginn des Gesprächs muß man es führen, OHNE die Maßstäbe zu kennen. Man muß also welche unterstellen. Unterstellt man die falschen, dann wird das Gespräch scheitern. Bei diesem Ratespielchen wird man immer mal verlieren, egal wie man vorgeht. Aber wenn man anhand von diversen Äußerlichkeiten statistisch gesehen sinnvolle Schlüsse zieht, wird man öfter Erfolg haben, und nur das zählt.

So ist die Unterstellung, daß jemand asiatischen Aussehens einen asiatischen Kulturhintergrund hat, nicht abwegig, im Gegenteil. Auch diejenigen Asiaten, die schon hier aufgewachsen sind, werden durch ihre Familie immer noch soweit geprägt sein, daß man zumindest nicht ganz falsch liegt, wenn man ihnen ein entsprechendes Verständnis unterstellt. Wie weit dieses Verständnis nun genau reicht, merkt man am Akzent. Ein Asiate, der akzentfrei deutsch spricht, ist aller Wahrscheinlichkeit nach hier aufgewachsen und hatte viel Umgang mit ethnischen Deutschen, sonst hätte er nicht akzentfrei sprechen lernen können. Folglich kann man dem auch unterstellen, daß er neben der Sprache auch die Kultur beherrscht. Aber je drastischer der Akzent ist, desto mehr ist der Sprecher auch da verwurzelt, wo sein Akzent eben herkommt. Das gilt noch mehr, wenn derjenige gar kein Deutsch spricht, auch solche Bekannten habe ich. Die Sprachbarriere schafft da automatisch eine Kulturbarriere.

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Wenn du mich persönlich kennen würdest, würdest du auch feststellen wie sehr ich persönlich darunter leide, ständig von linksideologischen Menschen angegriffen zu werden, nur weil ich das Geldsystem kritisiere. Mir wird ständig vorgeworfen ich sei antisemitisch oder eine Verschwörungstheoretikerin, was lächerlich ist, weil ich mich auf Fakten berufe. Ich bin da manchmal echt wehleidig, weil es mir persönlich einfach weh tut.

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Ja, Du hast Recht, daß ich meine Vermutungen aufgrund einer sehr unvollständigen Datenbasis treffe, eben weil ich Dich noch kaum kenne. Wenn man jemanden kaum kennt, ist es schwer zu wissen, wie etwas gemeint ist, weil der Hintergrund dazu auf meiner Seite fehlt, der für Dich selbstverständlich ist (logisch, weil Du Dich ja ganz gut kennst). Der Mensch hat nie eine vollständige Informationsbasis, schon wegen der oben angesprochenen Filter, und Handlungsfähigkeit kann da nur aufrechterhalten werden, indem man fehlende Information durch eigene Vermutungen ergänzt. Was natürlich bedeutet, daß man ebensosehr auf den anderen reagiert wie auf sich selbst. Daher ja auch der Spruch, Kommunikation sei eine Geschichte voller Mißverständnisse. Insofern danke, daß Du meine offensichtlich nicht zutreffenden Vermutungen da einfach sachlich berichtigst.

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Ja gut, bei der NS-Rassenkunde wurde ja aber auch von vornherein eine Auf/Abwertung von Rassen postuliert.

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Klar wurde sie dazu benutzt, als Vehikel der Ideologie. Aber das allein sagt noch nichts aus, denn mit einem Brotmesser kann man auch Brot scheiden oder jemanden umbringen.

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Der Kern im Glauben ist wider den Verstand. Und der ist dann gegeben, wenn man seine Standpunkte nicht auf rationale Argumente baut, sondern beispielsweise auf blindes, unkritisches Akzeptieren von Lehren - die wiederum für gewöhnlich emotionalen Ursprungs sind.

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Das tut Ratio aber auch, denn um der Existenz überhaupt rational beikommen zu können, muß man doch zuvor unterstellen, daß die Existenz überhaupt von rationaler Natur sei. Das aber ist nicht zu beweisen, folglich ergibt sich entweder ein Zirkelschluß oder ein (erkenntnistheoretischer) Fundamentalismus, d.h. ein Glaube. Zumal ein zentrales Problem auch noch ist, daß JEDER Glaube sich selbst für vernünftig hält. Um da wiederum auszubrechen, bräuchte man einen objektiven Standpunkt, und genau diesen archimedes'schen Punkt gibt es nicht.

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Dabei stellt sich ja auch die Frage, warum Hitler und Co. nicht selbst getötet wurden, welche den "Vermessungskriterien" eben nicht entsprachen.

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In der Tat, das war ja schon damals ein Aufhänger für Witze: Blond wie Hitler, schlank wie Göring und flink wie Goebbels. Das ist aber auch nichts Neues, denn auch im Kommunismus waren stets einige gleicher als andere, und auch in unserer "Demokratie" bemerken die Leute den Widerspruch nicht, wenn sie jemandem "Populismus" vorwerfen. Abstrahiert könnte man hier mal auf Gödel verweisen, demzufolge es kein System geben kann, das gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei ist.

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Du weisst doch selber über die Untersuchungen der Nahtoderfahrungen bescheid und materialistische Erklärungen versagen hier.

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Das blenden Materialisten einfach aus, genau wie die die Leute o.g. Beispiele auch ausgeblendet haben.

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ber was interessiert es einen überhaupt, wenn Materialisten versuchen, diese Phänomene irgendwie neuronal zu erklären.

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Beispielsweise deswegen, weil die Neurophilosophen bereits dabei sind, grundlegende gesellschaftliche Fragen aus ihrer Sicht aufzurollen. In deren Sichtweise gibt es z.B. keinen freien Willen und damit auch keine Entscheidungsfreiheit. Wenn jemand aber nicht entscheiden kann, dann verliert unser ganzes Strafrecht seinen Sinn, weil der Mensch dann gar nicht im juristischen Sinne schuldfähig wäre (weswegen man ja z.B. einen schwer Geistesgestörten nicht strafrechtlich für Verbrechen belangen kann). Die beiden Grundgedanken unseres Strafrechtes lauten Abschreckung und Resozialisierung, und ohne Entscheidungsfreiheit des Individuums sind beide Aspekte obsolet. Es bieten sich damit andere "Lösungen" an: Beispielsweise immer lebenslang wegsperren, egal welches Delikt, oder aber sowas wie Lobotomie auf neuronaler Ebene, also Umbau des Gehirns. Konsequent weitergedacht würde das bei Fortschritt der Technik zum genetisch-neuronal künstlich designten Menschen führen. Die Konsequenzen für unsere Gesellschaft wärem immens, und das sollte einen schon interessieren.

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Der Punkt ist aber der, dass die Rassentheorie eben auf quantitative genetische Unterschiede sich berufen hat, die mittlerweile widerlegt wurden.

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Da frage ich mich, wie das überhaupt gegangen sein soll, so ohne Gentechnik (die ja zu der Zeit, als Rassentheorien en vogue waren, so noch gar nicht existierte). Man mag darüber spekuliert haben, aber ohne Gentechnik konnte das doch den Status von Spekulation gar nicht überschreiten.

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Man weiß vielleicht tatsächlich nicht die genauen einzelnen Gensequenzen, aber die dürften eh nicht mehr als das bewirken, was wir dann als äußerliche Erscheinungsform wahrnehmen. Schließlich gibt es keinen Wesensunterschied zwischen den Phänotypen.

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Der Streit, auch ohne Rassen, was genau nun genetisch determiniert ist und was sozial konditioniert, ist ja noch lange nicht entschieden, beispielsweise bei der Frage nach Vererbbarkeit von Intelligenz. Man müßte hierzu Menschenexperimente im ganz großen Ausmaß machen, und da dies nicht möglich ist, wird diese Frage so schnell auch nicht entschieden werden.

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Bei Hunden und Katzen hingegen gibt es sehr wohl Wesenszüge zwischen den Rassen, und diese Züge, genauso wie die Intelligenz, hat man auch beim Menschen postuliert.

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Grundsätzlich können also bei Säugetieren Rassenunterschiede sehr wohl Wesenszüge ausmachen, und genetisch gesehen sind Hunde und Katzen nicht sooo weit weg von uns (was übrigens das Argument quantitativer Genetik in BEIDE Richtungen völlig ad absurdum führt). Allerdings ist das Bewußtsein des Menschen wesentlich komplexer aufgebaut, und wenn man nun von Hunden auf Menschen schließt, so hätte man zunächst zu beweisen, daß der Unterschied im Bewußtsein eben kein qualitativer ist. Das dürfte aber schwer, wenn überhaupt, zu beweisen sein (es nur zu behaupten reicht ja nicht).

Insbesondere deswegen, weil beim menschlichen Bewußtsein aufgrund seiner viel höheren Komplexität soziale Faktoren eine weitaus größere Rolle spielen als beim Tier. Wir werden beispielsweise sehr durch Sprache und Kultur geprägt, was einem Tier in diesem Sinne gar nicht erst passieren kann (weil die keine auch nur annähernd so komplexe Sprache haben, und auch keine Kultur). Wenn man das beim Menschen aber ignoriert und damit Wesensunterschiede rassisch begründet, dann hieße das im Klartext soviel wie "wenn der Mensch kein Mensch ist, dann führen rassische Unterschiede zu Wesensunterschieden." Ex falso quod libet.

Das Einzige, was man überhaupt zweifelsfrei feststellen kann, sind äußere Unterschiede, denn egal, ob ein Asiate nun in Asien oder in Europa, ob in der Gosse oder in der Milliardärsvilla gezeugt wird, Mandelaugen wird er immer haben. Da spielen soziale und kulturelle Faktoren keine Rolle. Ebenso ist es einfach eine Tatsache, daß bestimmte Blutwerte je nach Rasse unterschiedliche Normwerte haben. Das bedeutet, bei identischen Blutwerten kann mal eine Therapie angezeigt sein und mal nicht, je nachdem, was für eine Rasse der Patient hat. Dafür ist der Rassenbegriff schlicht eine Notwendigkeit, ansonsten fängt man irgendwann an, völlig gesunde Leute krankzutherapieren. Da Du gerade FÜR den Menschen argumentierst, kann es meiner Ansicht nach nicht in Deinem Sinne sein, gesunde Menschen zu opfern, nur um den Rassenbegriff zu meiden. Damit würde doch wieder der Mensch der Weltsicht untergeordnet, also gerade das, was Du am (wertenden) Rassismus kritisierst.

Ebenso muß man bei identischen Umweltbedingungen mal in den Vitamin-D-Haushalt eingreifen und mal nicht, je nach Rasse. Es mag heutzutage seltsam klingen, aber ein Schwarzer in Skandinavien sollte sich ernsthaft Gedanken um Vitamin-D-Präparate machen, was ein Weißer nicht tun muß. Das gilt besonders für schwarze Kinder, wenn die nicht an Rachitis erkranken sollen. Zuviel Vitamin D ist aber auch nicht gut, weswegen man da eben nicht pauschal allen Leuten sagen kann, sie sollen Vitamin-D-Ergänzungsmittel zu sich nehmen. Daß ein Weißer in Afrika sich Gedanken um Sonnenschutz machen sollte, was ein Schwarzer nur in weit geringerem Ausmaß tun muß, ist gewissermaßen offensichtlich.

Das bedeutet aber keine rassisch bedingten Unterschiede in der Wertigkeit der Menschen. Soviel also zu der Frage, wozu man überhaupt einen Rassenbegriff braucht, wenn man damit keine Wertigkeitszuschreibung verbinden will - ganz einfach, weil es praktischen Wert hat. Womit der Kreis sich zum Brotmesser von oben schließt. (-;


Ansonsten habe ich im Lichte der Diskussion nochmal über schwarze Bus- und Taxifahrer nachgedacht, die definitiv einen speziellen Fahrstil haben. Das merkt man nach zig Jahren Öffis einfach. ABER: Das ist erstmal nur eine Korrelation, keine Kausalität. Der Schritt von Korrelation zu Kausalität muß bewiesen und nicht behauptet werden. Denkbar ist nämlich, daß beide Phänomen Folgen einer gemeinsamen Ursache sind und deswegen korrelieren. Beispielsweise wäre es denkbar, daß Schwarze im Mittel genau denselben Fahrstil haben wie der Rest auch, daß aber aus unbekannter Ursache die Selektion der Fahrer aus der Gruppe aller Schwarzen nicht repräsentativ erfolgt.

Genau wie es eine Tatsache ist, daß Deutschtürken im Mittel einfach schlechtere Schulabschlüsse haben und eine höhere Kriminalitötsrate aufweisen. Das dürfte aber weniger genetische als soziale Ursachen haben - wenn ein Türkenkind in der 1. Klasse noch nicht richtig deutsch kann, ist es logisch, daß es weitaus größere Probleme hat, dem Stoff zu folgen und selbst bei gleicher Grundbegabung deswegen im Mittel schlechtere Noten zu verzeichnen sind. Plus daß die Türken, die hier herkamen, keine repräsentative Auswahl der türkischen Türken darstellen, was man auch rasch z.B. in Istanbul bemerkt, wo die Leute ganz anders drauf sind. Damit haben wir also eine bestimmte soziale Schicht und keinen gesamtgesellschaftlichen Querschnitt hier, sondern es wurde vor allem aus der Unterschicht importiert.

Wollte man also einen seriösen Vergleich betreffs möglicher genetischer Ursachen ziehen, so müßte man zum Vergleich die entsprechende deutsche Unterschicht heranziehen (um eben alles außer genetischen Faktoren zu eliminieren), und dann kommt man schon zu ganz anderen Schlußfolgerungen, und das, obwohl man die Sprachproblematik dann immer noch nicht abgebildet hat. Dann kommt man nämlich statt zu genetischen Schlußfolgerungen zu dem Schluß, daß speziell Gewaltkiminalität vor allem mit der sozialen Herkunft was zu tun hat. Wenn man dagegen Maßnahmen ergreifen will, ist es schon wichtig, überhaupt erstmal das Problem zu identifizieren, sonst können die Maßnahmen ja nur scheitern.