#1

Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 21.04.2011 13:45
von guy_inkognito | 102 Beiträge

BM ist hier sehr beliebt und eigentlich recht viel was man der Schwarzen Szene zuordnen kann ebenfalls, ok Daelach steht mit seinem Dancefloor ein wenig außen vor
Nun kommt ein Newbie daher und sagt einfach mal, ich höre sehr gerne Musik jeglicher Art, ja, auch Musik die christlich geprägt ist oder von Christen stammt.

In meiner Sammlung möchte ich keineswegs Johnny Cash missen, Bob Dylan als einer meiner musikalischen Helden sowieso nicht und Robert Johnson, er machte den Big Deal mit dem Teufel, auch nicht.
Nicht zu vergessen ist Musik die sich ausgiebig mit Rastafari auseinandersetzt, sei's nun Marley oder sein Kollege Tosh oder aber auch die mega-geile Hardcore-Punk Band "Bad Brains".

Ist das ungewöhnlich? Ich finde nicht.
Natürlich ist man in aller Regel hier angemeldet weil man sich gegen Religionen ausspricht, allerdings sollte darunter nicht der persönliche Musikgeschmack leiden, nur weil ich Rastamucke höre bin ich kein Rasta, ein gewisses Interesse an dieser Religion möchte ich allerdings nicht abstreiten. Was nützt es mir mich bockig zu stellen und mit den Fingern in den Ohren "Lalala" zu schreien anstatt einfach umhergechillt ein bissel gute Musik zu lauschen.
Keine Ahnung wie andere Leute das so sehen, aber ich bin der Meinung nicht jedes Medium was ich konsumiere muss auch zur geistigen Einstellung immer konform gehen.

Und mal von den Texten abgesehen, mit BM und dergleichen konnte ich noch nie auch nur irgendwas anfangen, was nützt es mir also wenn die Musik sich in mein Gehirnquält und ich dabei keine Freude empfinde.


Das Wort zum morgigen "Good Friday" (zu lustig das die Briten es so nennen) vom guy_inkognito


So lange auf der Pizza steht, "Vor dem Erwärmen die Folie abziehen" ist die Menschheit dumm!

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#2

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 21.04.2011 15:52
von Daelach | 1.214 Beiträge

Nachdem SK (offensichtlich provokante Formulierung gelöscht - DL) nicht mehr mitmacht, kann ich ja auch was dazu sagen, ohne an einem Flamewar mitzuwirken (-;

Wenn ich bei BM schon was mit Satan auf dem Titel sehe, gehen bei mir die Klappen schon zu. Bei satanistischem BM reagiere ich nur noch genervt. Satan Satan evil blablabla. Texte von Pubertierenden ohne Ahnung. Und musikalisch finde ich den oftmals genauso belanglos. Was ich tatsächlich noch höre, ist z.B. sowas wie Lunar Aurora, die weder satanistisches Geplapper vertonten noch es nötig hatten, mit Faschokoketterie auf sich auf aufmerksam zu machen. Angeblich sollen L.A. Texte von "Astralreisen" vertont haben, wobei ich inzwischen ja eher LSD-Einfluß vermute.

Rastamucke höre ich auch, zum Chillen vor allem, wobei ich Tosh inzwischen lieber mag als Marley. Paradox finde ich dabei übrigens den Rasta-eigenen Rassismus und die Tatsache, daß ausgerechnet Rasta-Ikonen wie Marley und Tosh nicht besonders lange gelebt haben (I-tal anyone?), und wenn man bedenkt, daß Tosh von nem Kumpel erschossen wurde, wirft das auch ein Licht auf die angebliche Friedfertigkeit des Milieus.

Auch toll finde ich z.B. Goa-Musik wie Astral Projection oder Vibe Tribe.

Ach ja, und Manowar natürlich.

Bei Musik mit zu kraß christlichen Texten hingegen habe ich keinen Spaß, weil mir das genauso auf den Wecker geht wie das pöse Satan-Blabla.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 22.04.2011 01:26 | nach oben springen

#3

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 00:51
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Daelach
Texte von Pubertierenden ohne Ahnung.



Trifft auf Dein Gelaber zum Thema BM dann zu, wenn Du dumm genug bist -Beleidigung gelöscht - DL - , Deinen eigenen Erfahrungshorizont zum objektiven Maßstab zu erheben. Das darf man im Falle Deiner "Freunde" nämlich nicht. Du hast nicht einmal einen geringen Prozentsatz dessen begriffen, was andere kennen bzw. praktizieren, beurteilst aber anhand Deiner Erkenntnisgrenzen. Ist doch genau das, was Du Beleidigung gelöscht (DL) anderen immer wieder vorwirfst.

Reiß Dein Maul mal nicht zu weit über mich auf, denn ansonsten bleibe ich extra für Dich weiterhin hier registriert. Schätze mal grob ab, was Dir auf längere Sicht den größeren Imageschaden bringt, Du Beleidigung gelöscht (DL).




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zuletzt bearbeitet 22.04.2011 01:25 | nach oben springen

#4

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 01:24
von Daelach | 1.214 Beiträge

@ SK: Ich rate Dir, Dich am Riemen zu reißen. Das war das letztemal, daß ich Postings von Dir bereinigt habe - die nächsten dieser Art werde ich kommentarlos komplett löschen, das wird dann in diesem Forum eine ganz neue Netzerfahrung für Dich werden. Das ist die letzte Verwarnung. Trag thematisch etwas bei, gerne auch etwas, das meinem Standpunkt inhaltlich widerspricht - aber unterlasse das persönliche Getrolle. Ich finde es befremdlich, daß dies expressis verbis zu schreiben überhaupt notwendig ist.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 22.04.2011 01:41 | nach oben springen

#5

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 02:05
von System-Karzinom (gelöscht)
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Ich habe Dich inhaltlich zigmal widerlegt. Und das weißt Du genau.




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#6

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 02:09
von Daelach | 1.214 Beiträge

Ich gestatte mir in diesem Punkt eine abweichende Sichtweise.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#7

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 10:49
von guy_inkognito | 102 Beiträge

Immer dieses persönlich werden, lächerlich.

SK, wenn du wirklich unabdingbar der Meinung bist das du viel über BM weißt und im gleichen Atemzug sagst das Daelach davon keinen Dunst hat solltest du doch eigentlich mal drüberstehen.
Ich pfeife auch drauf was andere von meiner Musik halten wenn ich mir bewusst bin das sie davon keine Ahnung haben.

Da gibts sogar ein gutes Shirt aus dem EMP, "Ach wie gut das niemand weiß, dass ich auf eure Meinung scheiß"

Kommt mir eh immer so vor als sein die BM Fans die bockigsten von allen, jeder der kein BM hört ist ein Idiot ohne Peilung und selber sind sie so abweisen dund elitär, meine Güte, DAS IST MUSIK, das soll SPAß machen und ja, ich kenne schon ein paar Bm Fans und das sind keine Klischees.


So lange auf der Pizza steht, "Vor dem Erwärmen die Folie abziehen" ist die Menschheit dumm!

zuletzt bearbeitet 22.04.2011 10:53 | nach oben springen

#8

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 11:47
von Daelach | 1.214 Beiträge

n.p. Seth - Les Blessures de l'Âme
*hehe*

Naja, man muß wohl dazu sagen, daß Entspanntheit nicht gerade ein Wert in der BM-Ecke ist, totale Verbohrtheit allerdings schon recht häufig. Ich erinnere mich noch mit Belustigung an die Dancefloor-Aktion von Furia auf dem letzten "Under the Black Sun". Das spontane Ritual unterm Sternenhimmel auf dem Parkplatz war der absolute Hammer - das krasseste Gruppenritual, an dem ich je teilgenommen habe (und es waren einige).

Andererseits ist das auch anderswo zu beaobachten, beispielsweise unter Manowar-Fans, die die selbstironische Komponente von Manowar nicht kapieren. Unter Goths hab ich auch schon solche Komiker getroffen - bei einer Gothicparty beispielsweise kreuzte ich mit nem Dimmu-Shirt auf, woraufhin eine Bekannte einer Bekannten nicht mit mir reden wollte, und als meine Bekannte trotzdem mit mir redete, redete die Bekannte meiner Bekannten auch mit ihr nicht mehr. Ich dachte erst, das liege daran, daß sie Dimmu für schwul hielt - nee, der Punkt war, daß das Shirt nicht komplett SCHWARZ war *lol* Ich bin mal gespannt, wie das dieses Jahr auf dem WGT wird, wo ich nen Ghili-Suit mitnehmen werde und dann wie ein rumlaufendes Ding aus dem Sumpf aussehe.

Musikalische Richtungen dienen oftmals zur Definition einer Gruppenidentität, wobei die Musik dann in geradezu quasireligiösem Ausmaß überhöht und verklärt wird. Das ist aber bei Linux, Motorradfahrern, Computerspielern und weiteren Minderheiten nicht anders. Gelegentlich entwickelt sich eine lustige Karikatur dieser Mechanismen, ich erinnere nur an die "Fehde" zwischen den Lemon-Eisteetrinkern und den Pfirsich-Anhängern vor etwa 10 Jahren.

Der Mensch ist eben ein Herdentier, und das ist im Blackmetal eben auch nicht anders. Erinnert mich mitunter sehr an "Das Leben des Brian": "Wir sind alle Individuen!" Scheint viele zu geben, die das eben nötig haben.

Es bewahrheitet sich mal wieder eine große Weisheit: 90% von allem ist wertlos.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#9

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 12:14
von System-Karzinom (gelöscht)
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@guy_inkognito:

Zitat
Immer dieses persönlich werden, lächerlich.



Es mag Deiner Aufmerrksmakeit entgangen sein, aber mit den permanenten Attacken auf persönlicher Ebene hat Daelach bereits vor Monaten völlig unmotiviert begonnen. Das ging definitiv nicht von mir aus. Daß Du seine Motive nicht verstehst, werfe ich Dir auch nicht vor, aber es wird absurd, wenn Du in völliger Unkenntnis der Sachverhalte bzw. Hintergründe Partei ergreifst (siehe das Caberta-Thema in der Brabbelecke).

Zitat
SK, wenn du wirklich unabdingbar der Meinung bist das du viel über BM weißt und im gleichen Atemzug sagst das Daelach davon keinen Dunst hat solltest du doch eigentlich mal drüberstehen.
Ich pfeife auch drauf was andere von meiner Musik halten wenn ich mir bewusst bin das sie davon keine Ahnung haben.



Darum geht es hier überhaupt nicht und ging es auch vor Monaten nicht. Mir ist völlig egal, was Daelach von irgendetwas halten mag, allerdings konstruiert er sich ein Bild meiner Person in Relation zu dem, was NUR er unter BM versteht, eben weil er keinen repräsentativen Überblick über extremen Metal generell hat, auf dem er nun derart effizient herum reitet, daß er Dich immerhin schon einmal so weit manipuliert hat, sein Gerede darüber zu glauben. Tätest Du das nicht, hättest Du realisieren können, daß es um ganz andere Zusammenhänge geht. Daelach fährt hier seit Monaten einen kleinen Kreuzzug gegen mich als Person (weil ich ihn "enttäuscht" habe) und bringt mich mit einem Ausriß der BM-Szene untrennbar in Verbindung, von der er denkt, sie beurteilen zu können, weil er auf größeren Festivals BM´ler der vierten Generation getroffen hat. Diese Jungspunte und deren Aussagen kann ich aber nun einmal nicht 1:1 auf eine subkulturelle Entwicklung projizieren, die immerhin seit mehr als drei Jahrzehnten läuft und eben NICHT der BM ist, den Außenstehende heute zu kennen glauben. Genau DAS macht er aber, rührt mich dabei völlig unkritisch in diesen Sud hinein, was alleine aufgrund meiner Beiträge hier und im "alten" Forum eine Luftnummer ist, wo ich mich nämlich NIE musikalisch begrenzt habe, um seine Verurteilungen dann mit nachweislich falschen Aussagen zu unterstreichen (bsplw. seine Aussagen über marginale Überschneidungspunkte zwischen Punk und BM).

Es geht mir hier schlicht und ergreifend darum, daß er ganz bewußt und willentlich falsche Aussagen macht und darüber hinaus subkulturelle Entwicklungen aus reinem Desinteresse völlig verfälscht, nur weil ihn nicht interessiert, wie sich diese tatsächlich vollzogen haben. Er redet also von DEM BM, den es aber nun einmal gar nicht gibt, weil in den Entwicklungsphasen extremer Musik generell immer wieder gravierende Modifikationen sowohl der Stilistiken als auch der Ideologien vorgenommen wurden. DEN BM im Sinne einer Konformität gibt es somit nun einmal nur für ihn bzw. die Anhänger dieses Flügels, ist aber nicht repräsentativ für den extremen Metal (wie gesagt meine ich EXTREMEN Metal, NICHT explizit Black Metal, weil strikte Trennungen erst im Interesse diverser Plattenfirmen erfolgten).

Zitat
Kommt mir eh immer so vor als sein die BM Fans die bockigsten von allen, jeder der kein BM hört ist ein Idiot ohne Peilung und selber sind sie so abweisen dund elitär, meine Güte, DAS IST MUSIK, das soll SPAß machen und ja, ich kenne schon ein paar Bm Fans und das sind keine Klischees.



Siehste? Und genau aus diesem Grund bist Du Daelach auf den Leim gegangen, denn exakt DIESE Schlußfolgerung will er seit Monaten durch seine Beiträge im Forum suggerieren. Ich bin KEIN BM-Fan und sagte NIE, man dürfe oder solle keine andere Musik hören. Sieh Dir mal meine Beiträge in unterschiedlichen Musiksparten hier oder im "alten" Forum an. Ich habe mich NIE auf irgendeine Musik limitiert und genau DAS war auch meine Aussage in unterschiedlichen Themen hier im Forum. Daelach ist es, der sich limitiert, indem er uns den Verzicht auf eigene Qualitätsansprüche als Freidenkertum verkaufen will, die Tatsache, daß jemand AUCH - also u.a. - BM hört und seine Falschaussagen nicht unkritisch nachplappert, aber als unfreies Denken.




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#10

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 12:39
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von SK
daß er Dich immerhin schon einmal so weit manipuliert hat, sein Gerede darüber zu glauben.



Klingt für mich eher wie eine Verschwörungstheorie mit paranoiden Zügen.


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zuletzt bearbeitet 22.04.2011 12:39 | nach oben springen

#11

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 13:05
von System-Karzinom (gelöscht)
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Schön, daß Du Dich mittlerweile exakt der selben Suggestionsversuche bedienst, die immer gerne angewandt werden, wenn man Kritikern nichts zu entgegnen hat, sie aber gerne diskreditieren will. Ist immerhin genau die Masche, die Du selbst immer wieder kritisiert hast.




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#12

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 13:21
von Daelach | 1.214 Beiträge

"Kritiker" halte ich hier für einen ziemlichen Euphemismus. Und ganz nebenbei unterstellst Du guy_inkognito auch noch, daß er sich von mir überhaupt hätte manipulieren lassen - eine Unterstellung, die nicht besonders geneigt ist, eine konstruktive Kommunikation ans Laufen zu bekommen.


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zuletzt bearbeitet 22.04.2011 13:35 | nach oben springen

#13

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 13:54
von System-Karzinom (gelöscht)
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Von einer konstruktiven Kommunikation kann zwischen Dir und mir seit Monaten nicht mehr die Rede sein. Deine Beweggründe hast Du im Caberta-Thema ja sehr deutlich gemacht. Ich habe in meinem Beitrag noch einmal kurz umrissen, um welche Argumentationsfehler es eigentlich geht, während Du in keinem einzigen der Themen seit Monaten eine auch nur annähernd fundierte bzw. sachliche Argumentation oder Begründung geliefert hast. Mit Unterstellungen hat das von daher rein gar nichts zu tun, sondern einer völlig falschen Darstellung der Sachverhalte durch Dich. Ich bin an weiteren Dialogen mit Dir ohnehin nicht mehr interessiert, eben aus den bereits genannten Gründen, allerdings ändert das rein gar nichts an der Tatsache, daß Du bereits mehrfach in Deine eigenen Fallstricke gelaufen bist (Punk usw.), was mangels sachkompetenter Beobachter hier freilich wenig bis gar nicht kommentiert wird. Du weißt aber selbst nur zu gut, daß Du mit Deinen Pauschalurteilen falsch liegst, denn bereits eine oberflächliche Recherche anhand der von mir gelieferten Fakten hätte das klären können.




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#14

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 14:43
von System-Karzinom (gelöscht)
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Um diesen Disput zu einem Ende zu bringen, gehe ich stellvertretend für alle bisherigen inhaltlichen Verdrehungen noch einmal auf einige Punkte in Daelachs Beitrag weiter oben ein. Eventuell wird dann mal verstanden, wovon ich eigentlich rede.

Zitat
Naja, man muß wohl dazu sagen, daß Entspanntheit nicht gerade ein Wert in der BM-Ecke ist, totale Verbohrtheit allerdings schon recht häufig.



Recht häufig heißt: Gemäß dem Erfahrungshorizont Daelachs. Der kann aber nicht repräsentativ sein, da sich Daelach strikt weigert, auch nur einen meiner in anderen Themen gestreuten Hinweise zu überprüfen. Er grenzt somit den Gesamtkomplex Extremer Metal auf persönliche Erfahrungswerte ein, die er dann als objektives Faktum setzt. Eine Vorgehensweise, die er in anderen Themen und bei anderen Diskutanten immer wieder kritisiert. Ich hingegen weiß, daß er bezogen auf einen gewissen Flügel des modernen BM durchaus Recht hat, nicht aber in allen Fällen, denn BM ist nun einmal nicht, was in der Öffentlichkeit darunter verstanden wird, sondern lediglich eine spezifische Randerscheinung im extremen Metal generell. Alle seine Erfahrungswerte bemessen sich somit an einer von mehreren Ausdrucksformen des extremen Metal als Subkultur, können von daher also nicht repräsentativ für DEN BM oder DEN extremen Metal sein, da Daelach lokale und kulturelle Unterschiede völlig außer Acht läßt. Da ich mich nun einmal seit Jahtzehnten im Kontakt mit Aktivisten befinde - was Daelach an anderer Stelle übrigens wiederum kritisiert hat - , kenne ich eben auch eine ganz andere Seite der Medaille, die durch etwas Recherche auch für Daelach ersichtlich werden könnte.

Die Verbohrtheit teilt er allerdings mit den Vertretern dieses reaktionär auftretenden BM-Flügels, da auch er es strikt ablehnt, sich mit der Materie wertfrei zu beschäftigen. Wo soll da bitte ein Unterschied in den Be- und Verurteilungen bestehen?

Zitat
Ich erinnere mich noch mit Belustigung an die Dancefloor-Aktion von Furia auf dem letzten "Under the Black Sun". Das spontane Ritual unterm Sternenhimmel auf dem Parkplatz war der absolute Hammer - das krasseste Gruppenritual, an dem ich je teilgenommen habe (und es waren einige).



Hier suggeriert Daelach erneut, daß es Ausdruck des unabhängigen Denkens sei, Dancefloor zu befürworten. Diesen Denkfehler entlarvte ich bereits mehrfach, denn es ist letztlich eine Frage der individuellen Qualitätsansprüche, ob man so etwas befürwortet oder nicht. Einen szeneinternen Konsens dahingehend KANN es schlicht nicht geben, da ansonsten nicht diverse BM-Projekte u.a. mit Tekkno arbeiten würden (BEHERIT und AND OCEANS ... seien nur als populäre Beispiele genannt). Auch hier KANN es somit nur um einen Trveness-Kodex geben, der ausschließlich in einem bestimmten Flügel des BM vorherrscht, denn in anderen Subgenres wird durchaus elektronisch nachgeholfen.

Mir persönlich - als Musiker UND Musikkonsument, der sich musikalisch eben NICHT limitiert - sagt so etwas aber nun einmal NICHT zu bzw. entspricht nicht meinen individuellen Qualitätsansprüchen. Wenn Daelach das als "unfreies Denken" deklariert, müsste ich mich also selbst dazu zwingen, es anders zu empfinden. Der immanente Widerspruch in dieser Beurteilung dürfte offensichtlich sein, denn ich mache, was ich WILL, und eben NICHT, was ich laut Daelach oder anderen Menschen wollen DARF.

Zitat
Andererseits ist das auch anderswo zu beaobachten, beispielsweise unter Manowar-Fans, die die selbstironische Komponente von Manowar nicht kapieren.



Diese Selbstironie ist auch erst nach dem Comeback der Gruppe thematisiert worden, während die in den 80ern noch absolut hinter ihrer Trveness-Attitüde gestanden haben. Nur weil MANOWAR Daelach persönlich zusagen, stellt er diesen Sachverhalt anders dar, denn gemäß seiner eigenen Logik müsste er die Gruppe aufgrund ihrer damaligen Ernsthaftigkeit streng genommen ebenfalls ablehnen.

Zitat
Musikalische Richtungen dienen oftmals zur Definition einer Gruppenidentität, wobei die Musik dann in geradezu quasireligiösem Ausmaß überhöht und verklärt wird. Das ist aber bei Linux, Motorradfahrern, Computerspielern und weiteren Minderheiten nicht anders. Gelegentlich entwickelt sich eine lustige Karikatur dieser Mechanismen, ich erinnere nur an die "Fehde" zwischen den Lemon-Eisteetrinkern und den Pfirsich-Anhängern vor etwa 10 Jahren.



Ist ja alles korrekt, kann aber nicht repräsentativ für extremen Metal generell gesetzt werden. Die Schilderungen Daelachs zum Dimmu-Shirt bsplw. sind wiederum Ausdruck einer Befangenheit im Denken von FANS (!!!). Sieht man sich allerdings in ganz anderen Subgenres des extremen Metal um, kann von szeneinternem Konsens keine Rede sein, zumal Unterschiede in den Generationen ebenso unter Daelachs Tisch fallen, wie er auch nicht zwischen Festival-Nerds, "reinen" Konsumenten, Musikern oder Aktivisten unterscheidet.

Zitat
Der Mensch ist eben ein Herdentier, und das ist im Blackmetal eben auch nicht anders



Auch da stimme ich zu, allerdings verweise ich noch einmal auf die Tatsache, daß es DEN (einen und einzigen) BM gar nicht gibt. Diese Aussage reflektiert wiederum nur einen bestimmten Flügel des extremen Metal generell. Man sollte hier auch nicht übersehen, daß die Akzeptanz bestimmter Formationen sich zwischenzeitlich auch nahezu ausschließlich in den Gothic-Bereich verlagert hat, wo bsplw. Satanismus weitgehend abgelehnt wird.

So, noch einmal: Ich stimme Daelach in diesen Punkten durchaus zu, übrigens auch in seiner Einschätzung des Großteils pseudo-satanischer Lyrik, aber es ist nun einmal nachweislich unzutreffend, diese Aussagen auf den Gesamtkomplex Extremer Metal zu projizieren, wie er es nun einmal seit Monaten bereits praktiziert. Wer sich seiner Beurteilung nicht anschließt, ist schlicht Black Metal-Nerd, weil Daelach nicht bereit ist, seine Irrtümer einzugestehen.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

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#15

RE: Religiöse Musik, ganz heißes Eisen

in Offtopic Forum 22.04.2011 17:20
von guy_inkognito | 102 Beiträge

Schade das das Eröffnungsthema nur 1 Antwort hat, naja


So lange auf der Pizza steht, "Vor dem Erwärmen die Folie abziehen" ist die Menschheit dumm!

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