#16

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 22.01.2012 09:54
von Daelach | 1.211 Beiträge

@ SK: Wenn Du nicht diskutieren willst, dann laß es doch einfach, anstatt in aller Ausführlichkeit immer und immer wieder breitzutreten, wieso Du nicht diskutierst. Mich wundert das überhaupt nicht mehr, wieso Du Diskussionen als unfruchtbar erlebst. Damit ist das Thema dann auch für mich soweit durch.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#17

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 22.01.2012 10:35
von Goyhem | 62 Beiträge

Ignoranz par excellence.

SK, es gibt noch andere, die diese Grundannahme teilen, auch in meiner Familie. Sogar erfolgreiche Musiker wie Prinz Pi sind in diesem Thema nicht ganz unbewandert, nur versteht es wohl kaum einer. Das hier ist, wie Xarvic meinte, Perlen vor die Säue.

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#18

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 22.01.2012 16:05
von Goyhem | 62 Beiträge

Habe da mal etwas Tolles gefunden:

Jetzt schauen Sie mal, nach welchen Kriterien Ihre Gegner vorgehen könnten. Ob diese dabei systematisch und wissentlich diese Regeln anwenden, sei einmal dahingestellt:
1.Reagiere empört. Beharre darauf, dass dein Gegner eine angesehene Gruppe oder Person angreift. Vermeide die Diskussion der Tatsachen und dränge den Gegner in die Defensive. Dies nennt man auch das “Wie kannst du es wagen-Manöver“.
2.Denunziere den Gegner als Verbreiter von Gerüchten, ganz egal welche Beweise er liefert. Falls der Gegner lnternet-Quellen angibt, verwende diesen Fakt gegen ihn (unseriös, Verschwörung). Beharre darauf, dass die Mainstream-Medien einzig und allein glaubwürdig sind, dessen ungeachtet, dass wenige Superkonzerne den Medien-Markt dominieren.
3.Missinterpretierte den Gegner: Unterstellte ihm eine Position, die sich dann leicht attackieren lässt.
4.Setze den Gegner mit inakzeptablen Gruppen gleich: Spinner, Terroristen, Rechtsradikale, Rassisten, paranoide Verschwörungstheoretiker, religiöse und sonstige Fanatiker usw. Lenke damit von einer Diskussion der Tatsachen ab.
5.Stelle die Motive des Gegners in Frage. Verdrehe oder übertreibe jeden Fakt, um den Gegner aussehen zu lassen, als wäre er von persönlichen Vorteilen motiviert.
6.Stelle dich blöd. Ganz egal welche Beweise und logische Argumente durch den Gegner vorgelegt werden, vermeide grundsätzlich jede Diskussion mit der Begründung, die Argumentation des Gegners ergibt keinen Sinn, enthält keine Beweise und ist fernab der Logik.
7.Erkläre, die Position des Gegners sei ein alter Hut, schon tausendmal durchgekaut und daher nicht der Diskussion wert.
8.Erkläre, das Inredestehende sei zu komplex, um jemals die Wahrheit herausfinden zu können.
9.Selektiere: Suche nur Tatsachen, die deine von Beginn an festgelegte Position unterstützen, und ignoriere alle Tatsachen, die ihr widersprechen.
10.Setze gesellschaftliche Position mit Glaubwürdigkeit gleich: “Wer bist du schon dass du diesem Politiker/Wirtschaftsfachmann/wem auch immer so etwas unterstellen kannst?“
11.Verlange, dass dein Gegner alles erklärt. Bestehe auf unmöglichen Beweisen. Werte jede offene Frage als argumentative Bankrotterklärung.
12.Provoziere deinen Gegner, bis er emotionale Reaktionen zeigt. Daraufhin wird er abqualifiziert, weil er keine Kritik verträgt.
13.Erkläre pauschal große Verschwörungen als unmöglich durchführbar, da viel zu viele Menschen daran beteiligt sein müssten und die Sache ausplaudern könnten. Ignoriere den Fakt, dass bei einer großen illegalen Operation die einzelnen ausführenden Abteilungen voneinander abgeschottet sind und nur soviel wissen, wie sie für die Ausführung ihres Teils der Operation benötigen. Ignoriere den Fakt, dass eine strenge Hierarchie besteht, jeder nur seinen Befehlen folgt und keine unbequemen Fragen stellen darf.
14.Wenn der Gegner sich nicht durch die genannten Taktiken klein kriegen lässt, fahre einfach solange fort, bis der Gegner ermüdet und sich aus Frustration zurückzieht.
15.Finde rhetorische Fehler und unterstelle dem Gegner, sich mangels Sachkenntnis nicht einmal klar ausdrücken zu können.

(Quelle: Teilweise MATRIX 3000 Heft Januar / Februar 2007 S. 19)

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#19

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 22.01.2012 17:05
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Daelach:

Thema, wie fast immer, verfehlt. Es wurde mit Dir diskutiert, auch meinerseits sehr ausgiebig. Ansonsten hättest Du wohl kaum einen neuen Thread gestartet. Deine Aussagen wurden zerpflückt, woraufhin Du aus der Diskussion geflüchtet bist, wie es Kollege Kraehe zuvor auch zu tun pflegte. Freunde Dich also mit der Tatsache an, dass Du so wenig wie er imstande warst, gegen mich zu bestehen.

Eines habe ich aber durch Dich gelernt, nämlich Arroganz widerlich zu finden und sie mir selbst nach und nach abzugewöhnen. Immerhin das danke ich Dir.

@Goyhem:

Es ist halt stets der eigens gefasste Gedanke, der den Unterschied macht. Ob er objektiv betrachtet nun "wirr" ist, wird erst ersichtlich, wenn der Staub der empörten Massenrebellion sich gelegt hat und Ablehnung irgendwann individuell egal wird.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 22.01.2012 17:09 | nach oben springen

#20

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 22.01.2012 17:18
von Daelach | 1.211 Beiträge

@ SK: Schön, wenn Du das so siehst. Ich sehe es ziemlich genau andersrum, denn Deine Argumentation fand ich schlichtweg nicht überzeugend. Naja, was soll's, ist eh müßig.


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#21

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 23.01.2012 02:52
von System-Karzinom (gelöscht)
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Um hier mal etwas für eventuell interessierte Leser zu erklären: Ich beziehe mich in der Erwähnung des Mahabharata nicht auf Erich von Däniken, Charles Berlitz oder David Hatcher Childress. Dass diese Autoren in Teilen unkritisch voneinander abgeschrieben haben, ist zutreffend, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Quellenlage, auch wenn sie in einigen Büchern sinnentstellend kolportiert wird.
Däniken hat aber einige dieser Stellen später in seinen Büchern revidiert, nachdem er u.a. mit Sanskritforschern kommuniziert hatte. Der Fehlerquotient bei Berlitz und Childress bleibt dadurch freilich unberührt. Dennoch räumen auch sachkompetente Kritiker der Prä-Astronautik durchaus ein, dass Beschreibungen der Waffentechnologie und Fahrzeuge für "modernes" Knowhow sprechen.

Wer sich dafür interessiert, kann sich folgende Übersetzungen im Internet ansehen:

Das Mahabharata des Krishna-Dwaipayana Vyasa
The Mahabharata

Zentraler Punkt dürfte hier die große Schlacht im "Drona Parva" sein, in welcher u.a. die Waffen "– Narayana" und "Agneya Â- " eingesetzt werden. Zunächst wollte ich einige Stellen aus dem Text zitieren, habe mich dann aber aus dem Grund dagegen entschieden, dass es ansonsten die selbe Vorgehensweise wäre, die auch Däniken vor Jahren noch bevorzugte, nämlich ein umfangreiches Epos auf wenige Sätze zu reduzieren, die dann auch noch aus dem Kontext gerissen wären. Es ist viel Text, aber meiner Meinung nach eine lohnenswerte Lektüre.

Und hier noch original:

Mahābhārata online




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 23.01.2012 02:58 | nach oben springen

#22

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 26.01.2012 23:19
von Sicarius | 214 Beiträge

Interessant wie alles in Ordnung ist solange es keine Meinungsverschiedenheit gibt. Aber wehe wenn doch, dann wird mit Schlamm geschmissen. So ist das wenn die Egos aufeinanderprallen. Bin da selbst kein Heiliger, aber bei euch beiden ist es wirklich extrem.


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#23

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 27.01.2012 01:29
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Es geht hier nicht einmal um Meinungen, sondern darum, dass Daelach nicht zu lesen bereit ist, was ich tatsächlich aussage. Und das soll hier kein Auftakt zu einer Schlammschlacht sein, zumal es mir eh völlig egal ist, aber es fällt nun einmal nicht ausschließlich mir auf, nach welchem Schema solche Diskussionen hier in aller Regel verlaufen.

Ich fasse mal kurz zusammen, was ich sagte und eben nicht sagte:

1. Theismus lässt sich in den prähellenischen Kulturen nicht nachweisen, auch dem weiteren Sinn nach nicht. Begründung: Diese Kulturen kannten bzw. nutzten keinerlei Begriffe, Betitelungen oder Umschreibungen, die semantisch oder auch nur dem weiteren Sinn nach mit "Gott" bzw. ha theos identisch wären. Es ist somit Willkür, die theistische Interpretation rückwirkend auf deren Überlieferungen zu projizieren und unterliegt einer Wahrscheinlichkeitsannahme, inwiefern die Interpretation zutreffend sein kann, wenn keine der Quellen sie stützt.
Im Kern ist das unwissenschaftlich, weil Daten manipuliert werden, um das präferierte Ergebnis zu erhalten.

Dieses Faktum habe ich u.a. durch Beispiele belegt, Daelach liest aber heraus, ich würde das annehmen, weil diese Kulturen über sich selbst aussagten, reale Ereignisse zu schildern. Das ist dann in seiner Lesart "Schriftgläubigkeit", nur war das gar nicht mein Argument, sondern dass theistische Determinative nachweislich erst in der Interpretation in die Überlieferungen hinein interpretiert werden. Dann noch zu sagen, meine Argumente hätten ihn nicht überzeugt, ist absurd, da er sich erstens auf einen anderen Kontext bezieht (nämlich den der Dateninterpretation, während ich noch bei der Quellenlage und Empirie war), und zweitens selbst einräumte, dass (spezifisches Beispiel) Ntr nicht mit Götter zu übersetzen sei.

2. Außerdem treffe ich damit noch keine Aussage bezüglich einer alternativen Interpretation. Warum nicht? Weil es für mich tatsächlich unzulässig wäre, aus dem behaupteten Eigenanspruch einer unbekannten Kultur Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt der Aussagen zu schließen. Wenn ich eine bestimmte Sicht der Dinge präferiere, dann aus ganz anderen Gründen. Um das aber erst einmal erläutern zu können, müsste geklärt sein, dass meine Ansätze eben nichts mit Däniken und Co. zu tun haben, denn nur auf einer stabilen Basis meiner eigenen Erkenntnisse könnte ich erklären, wie ich zu diesen Schlußfolgerungen gekommen bin.

Wie unschwer im Diskussionsverlauf zu erkennen ist, bin ich zu dieser Ebene aber gar nicht erst gekommen, weil Daelach bereits im Vorfeld das Thema auf Däniken und "Schriftgläubigkeit" herunter gebrochen hat. Kurioserweise gibt es aber durchaus andere Individuen, die sich mit der Problematik ernsthaft beschäftigen, OBWOHL (!!!) sie mir zunächst kritisch gegenüber standen, auch wenn sich das mittlerweile auf privater Ebene bewegt, eben weil im Forum praktisch jede Diskussion Perlen vor die Säue ist.

3. Dazu kurz sinngemäß Deine eigene Aussage: "intervenierende Entitäten". Wenn Punkt 1 belegt ist, folgt für mich erst einmal die weitere Prüfung der Daten, bevor ich eine alternative Schlußfolgerung in Erwägung ziehe, die Du selbst mit Deiner Aussage dem Sinn nach implizierst. Die Kernfrage ist hier: Wenn es in den prähellenischen Kulturen keinen Theismus gab, was sagen uns dann deren Überlieferungen? Da diese Kulturen von sich sagen, Geschichtsschreibung betrieben zu haben, sollten wir uns die Frage stellen, wie wahrscheinlich diese Annahme sein kann. Das funktioniert aber nur im Abgleich mit anderen Datenbasen (Archäologie usw.), nur sind wir zu diesem Punkt erst gar nicht gekommen, weil vorher bereits in meine Aussagen ein Aussagewert hinein interpretiert wurde, der ihnen nicht immanent war.

Insofern bin ich erst gar nicht dazu gekommen, meine Meinung zu äußern.

Es ist mir grundsätzlich egal. Ich kann über so etwas schreiben, kann es aber auch lassen, es macht für meine Datenbasis keinen Unterschied, wenn sie ignoriert oder erst gar nicht begriffen wird bzw. werden will. Das Forum hat sich als annähernd ernsthafte Diskussionsplattform genau wegen solcher Diskussionsschemata bereits seit Jahren disqualifiziert, folglich wird es in weiten Teilen zum Zeitvertreib von denen genutzt, die durchaus zum konstruktiven Dialog bereit wären, sofern es anders laufen würde.

Und insofern ist für mich in der Tat "alles in Ordnung", weil es mich nicht berührt, wenn andere mauern.

PS:

Xarvic wies mich gerade darauf hin, dass man mir einen weiteren von mir gelegten Fallstrick mißverständlich auslegen könnte, nämlich ha theos, wo es doch ho theos heißen sollte. Sehen wir mal davon ab, dass er bisher der einzige ist, dem das überhaupt aufgefallen ist, klärt sich dieser Widerspruch aber recht erhellend auf, wenn man sich mit der Metaphysik näher beschäftigt. Aber die daraus resultierende Erkenntnis würde uns dann zu einem hypothetischen Punkt 4 führen, wäre also bereits Königsdisziplin.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 27.01.2012 02:34 | nach oben springen

#24

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 27.01.2012 03:05
von System-Karzinom (gelöscht)
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Noch ein kurzer Hinweis zur "Königsdisziplin", und weil ich mal hoffe, dass hier eventuell doch der eine oder andere mitliest, der meine kryptischen Andeutungen nachvollziehen kann:

Wer mal drei Fassungen des Alten Testaments vergleichen möchte, also Tanakh, Septuaginta und Vulgata, der kann das hier tun. Da ich mich eh ziemlich unterfordert fühle, weil nur selten Hinweise als solche erkannt werden, wenn es nicht gerade Xarvic ist, werde ich das Thema damit wohl auch vorerst abschließen, gebe von daher mal diese Quelle zur eigenen Forschung preis.




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