#1

Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 06.01.2012 21:23
von Daelach | 1.210 Beiträge

ich führe das mal aus diesem Thread hier fort:

Prost Neujahr!

Zitat von SK
Xarvic hat Recht. Der Punkt ist, dass er sich damit seit geraumer Zeit intensiv beschäftigt hat. Tut man das, kommt man tatsächlich zu vergleichbaren Ergebnissen, wie ich selbst, nämlich dass es einen Theismus in den untergegangenen bzw. antiken Kulturen nicht gab. Auch im Falle des alten Ägypten basieren etliche Interpretationen auf den metaphysisch überprägten (rückwirkenden) Beschäftigung der Griechen mit der fremden Kultur, von der man sich bekanntlich stark inspirieren ließ. Nur verstanden hat man sie nicht wirklich, immerhin war die Blütezeit auch bereits Geschichte.



Ok, also wenn wir mal weiter ins Detail gehen.. soweit mir bekannt, war der ägyptische "Polytheismus" (etwas untreffend, aber dazu komme ich noch) eigentlich ein monotheistischer Mystizismus. Die einzelnen Neter hatten deswegen keine Individualität, weil es keine Individuen waren, und auch keine Personae. Es waren vielmehr Aspekte EINES EINZIGEN Gottes, der allerdings selber überhaupt nicht dargestellt wurde. Der Grundgedanke dahinter war, daß man diesen Gott über den Umweg seiner zahlreichen Facetten erfahren wollte. Deswegen hatte er auch keinen Namen, denn Namen bedeuten nichts.

So als Beispiel, wenn ich sage "Herr Schmidt", dann bedeutet das gar nichts. Wenn ich ihn aber in seinen vielen verschiedenen Aspekten beschreibe - den Weinliebhaber, den Goldschmied, den Kommunisten, den Bridge-Liebhaber, den Vater, den Ehemann, den Audifahrer, den Vivaldi-Hörer - dann kommen immer mehr Facetten zusammen, die mir zusammengenommen einen Eindruck davon verschaffen, was Herr Schmidt für ein Mensch ist. Man kann ihn nicht auf eine einzelne Facette reduzieren, weil erst alle zusammen ihn beschreiben.

So ähnlich war das mit den Neteru auch. Jeder steht für einen bestimmten Aspekt dieses Allgottes. Der Punkt ist, daß im altägyptischen Verständnis die Neteru selber nur Symbole waren, Zeiger sozusagen. Sie waren selber deswegen keine Götter. Der Unterschied zwischen Neter und Gott ist in etwa der zwischen Speisekarte und Essen.

Daher übrigens auch ihre unterschiedliche Darstellung mal als Tier und mal als Menschenkörper mit Tierkopf. Ersteres beschreibt das Prinzip an sich, zweiteres dieses Prinzip in Menschenform.

Man kann das beispielsweise mit modernen Karikaturen vergleichen, deren Symbolismus mal auch kennen muß, um die Aussage dhinter zu begreifen. Wenn man beispielsweise eine Karikatur über Rußland hat und dort ein Bär zu sehen ist, dann geht es überhaupt nicht um Bären, sondern gemeint ist natürlich der sprichwörtliche "russische Bär".

Allerdings ist das das SPÄTERE ägyptische Verständnis, d.h. als die altägyptische Spur bereits am Laufen war. Es ist natürlich denkbar, daß es so ablief, wie es im HdR-Vorspann (eine der schönen Passagen des Films) erzählt wird:

"Geschichte wurde Legende. Legende wurde Mythos."

Wenn wir nun fragen, ob es mythische Figuren waren oder geschichtliche, dann müssen wir auch auf die Zeit schauen, für die wir das fragen! Denn daß es später mythische Figuren waren mit einem Verständnis wie oben dargelegt, halte ich für weitgehend unstrittig. Das sagt aber nichts über ihren Ursprung aus.

Zitat
Die Neteru selbst kamen nicht einmal unmittelbar von den Sternen, wie es ansonsten in praktisch allen Mythologien beschrieben wird, sie kamen aus dem Land Ta-Ur, um eine weitere Kultur auf der Erde zu errichten.



Was durchaus einen historischen Kern haben könne, denn die ägyptische Kultur ist jünger als die sumerische. Es wäre durchaus möglich, daß die Sumerer da die Finger im Spiel hatten. Immerhin hat Ptah im Ägyptischen keine Bedeutung, aber vom Semitischen her kommt man auf "Öffner".

Ich meine.. mal ehrlich, wie wahrscheinlich ist es, daß es Jahrhunderttausende nichts dergleichen gab und dann (in diesen Maßstäben gesehen) fast gleichzeit unabhängig voneinander mehrere Hochkulturen urplötzlich aufpoppen? Möglich ist das, aber nicht so wahrscheinlich.

Zitat
Sie wies mal nen Prof darauf hin, dass die akkadischen Kulturen ihre "Götter" als real existente biologische Entitäten beschrieben, die unter den Menschen lebten und mit ihnen Nachwuchs zeugten



Wobei man hier auch aufpassen muß. Mythen können einen historischen Kern haben, aber die Frage ist, inwieweit und in welcher Hinsicht. So ist es durchaus möglich, daß Mythen zur Herrschaftslegitimation entstehen. Im Germanischen beispielsweise die unterschiedlichen Stände, und das dient natürlich auch dazu, den status quo aufrechtzuerhalten. Religion an sich hat oftmals genau diesen Zweck.

Nur weil das so beschrieben wird, heißt das nicht zwangsläufig, daß es auch so war.

Ich greife nur mal als offensichtliches Beispiel den Goldmythos der Annunaki heraus. Angefangen damit, daß Gold als Edelmetall nicht besonders reaktionsfreudig ist und schon deswegen eine Atmosphärenzersetzung (was auch immer das sein soll) kaum aufhalten könnte. Als nächstes - von innerhalb des Sonnensystems können die gar nicht kommen, weil Leben, wie wir es kennen, in diesem Sonnensystem nur auf der Erde möglich ist. Die müssen uns aber relativ ähnlich sein, insbesondere Lebensformen, die auf Wasser und Kohlenstoff-Verbindungen basieren, weil sonst gemeinsame Fortpflanzung vollkommen unmöglich wäre.

Als nächstes - wenn sie so eine Technik haben, wieso bauen sie dann Gold in Minen von Hand ab?! Das würden nur Kulturen tun, die keine komplexere Technik kennen, und die wären zur Raumfahrt unfähig. Und wieso überhaupt in Minen, statt es einfach von der Oberfläche einzusammeln? Noch heute gibt es in Südafrika Oberflächenvorkommen von Gold. Das dürfte es gar nicht geben, wenn eine raumfahrende Kultur Gold so dringend gebraucht hätte, weil sie gerade aufgrund des Zeitdrucks die am leichtesten auszubeutenden Vorkommen als erstes ausgewählt hätten und erst danach überhaupt mit Minen angefangen hätten.

Auch daß sie Ewigkeiten selber rumbuddeln und erst nach weit über 100.000 Jahren mal auf den Gedanken kamen, man könnte ja auch einfach Sklaven einsetzen, das ist absurd.

Nicht zuletzt spricht allein schon die Behauptung, daß sie sich mit Menschen fortpflanzen konnten, gegen eine Herkunft von außerhalb der Erde. Schon so relativ ähnliche Wesen wie Pferd und Esel können miteinander keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen, und daß Lebensformen, die vollkommen woanders herkommen, mit Menschen Fortpflanzung betreiben können, ist praktisch unmöglich. Nun wäre es natürlich denkbar, daß sie eigens zu diesem Zweck den Menschen genetisch entsprechend umgebaut haben. Dann aber paßt dazu nicht die genetische Nähe von Menschen und anderen Säugetieren. Wie wahrscheinlich ist es, daß eine außerirdische Rasse ganz zuuufällig so extrem dicht am Affen liegt, daß ein paar Modifikationen langen, um sich mit dem neu gebauten Menschen fortzupflanzen?

Deswegen denke ich, daß der historische Kern dieser Mythen, sofern existent, deutlich bescheidener war. Oder alternativ, daß uns enorm viele und enorm wichtige Puzzleteile schlicht fehlen, über die sich zwar spekulieren läßt, aber so ohne Untermauerung kann man viel spekulieren.

Zitat
Warum sollten die Neteru aus einem anderen Land kommen, ihr Ursprung aber im Hmmel liegen, wenn man den Umweg über die Landeinwanderung bei Astralwesen auch hätte vermeiden können, um sie direkt im Himmel zu lokalisieren?



Weil möglicherweise die Sumerer die Finger im Spiel gehabt haben könnten, und die kamen so in etwa aus der Ecke, die da auch beschrieben wird, wenn ich das recht erinnere. Und brachten dann natürlich ihre Mythen mit.

Zitat
Was Du als fehlende Individualität der Neteru interpretierst, basiert letztlich auf einer Verschiebung der Perspektiven innerhalb der Dynastien, vergleichbar also mit der semitischen Phase der Monolatrie.



Wenn man sie als funktionale Aspekte ansieht, wird klar, wieso sie nicht individuell waren - weil sie sich selbstverständlich miteinander kombinieren ließen. Genau das bedeuten denn auch diverse Piktogramme, wo sie zusammengestellt wurden, ud ähnlich der christlichen Kunst im Mittelalter war dort alles von Bedeutung. Die haben nicht einfach mal einem Neter ein Ankh in die Hand gedrückt, nur um das Bild etwas zu füllen. Jedes Detail dort hat eine Bedeutung.


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#2

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 06.01.2012 22:56
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Daelach:

Mir persönlich wäre es lieber gewesen, wenn es im Silvesterthema weiter gegangen wäre, denn auf Silvester und vergleichbare Feste wollte ich ja hinaus, aber nun gut.

Die Diskussion hat nun eine Wende genommen, die zu erwarten war. Ich schreibe, dass es in den antiken bzw. untergegangenen Kulturen keinen Theismus im Sinne einer Anbetung einer astralen Divinität gab, was ich u.a. auch mit dem Verweis auf einige Fakten begründete, bsplw. dass es in keiner der zugrunde liegenden Sprachen einen semantisch identischen Wortlaut bzw. einen nahezu identischen Sinnwert zu dem gibt, was man heute unter dem Eindruck von Theologie und Metaphysik als "Götter" definiert. Sinnvoll wäre hier gewesen, erst einmal zu diskutieren, was bsplw. ha theos überhaupt bedeutet und auf welche - fremden - kulturellen Einflüsse diese und ähnliche Bezeichnungen eigentlich verweisen.
Statt dessen stehen wir nun an dem Punkt, an dem dieses Argument ignoriert und u.a. vom Goldabbau der Anunnaki gesprochen wird, wovon ich nicht auch nur ein Wort geschrieben habe.
Wie soll ich auf etwas antworten, das mit meinen bisherigen Aussagen nichts zu tun hat? Ich gehe dennoch auf einige Punkte ein.

Das Problem hier ist, dass wir in einer solchen Diskussion, darum führe ich sie in aller Regel auch schon lange nicht mehr öffentlich, genötigt sind, die bisherigen Definitionen ihrem Sinn nach und bezüglich der daraus abzuleitenden Legitimität zu überprüfen. Wenn Du weiterhin unbeeindruckt von "Göttern" sprichst, die Du in den zugrunde liegenden Überlieferungen nicht als solche tituliert und definiert finden wirst, landen wir in der "entweder ... oder ... "-Situation, in der man auch verharrt, wenn man mit Monotheisten aus der Position eines Atheisten heraus über ihren Glauben diskutiert. Die Basis müsste erst einmal geklärt werden, also Ursprung und Authentizität von Begriffsdefinitionen und Schriftinterpretationen ( = steht das überhaupt TATSÄCHLICH darin, oder ist es Teil des Volksglaubens und/oder Propaganda?), ansonsten redet der eine von Wahrheit A, der andere von Wahrheit B, während es mir aber um keine Standortbestimmung geht.

Auffällig ist dabei, dass Du von der ägyptischen Kultur sprichst, aber permant von "Mythen", "Polytheismus" usw. schreibst, also dem Pfad der bisherigen Definitionen folgst, als sei er bewiesenermaßen der einzige Weg zu einem imaginären Ziel.
Der Einfluß der hellenistischen Philosophenschule ist demnach (ich sagte es schon) omnipräsent, wenn wir von den Ägyptern reden, auch im Begriff Ägypten selbst oder jenem der Pyramiden, wo diese Kultur selbst sie Mer nannte. Wir reden also nicht von den "alten Ägyptern", sondern davon, was die Griechen aus deren Vermächtnis an uns überlieferten und Ägyptologen später hinein interpretierten. Und sämtliche archäologischen Funde, auch solche, die absolut nicht in das vorgefertigte Bild passen wollen, werden an dieser Symbiose aus griechischen Interpretationen und zwangsrationalistisch "vernünftigen" Reduktionen aus der Phase der gezwungen atheistischen Aufklärung gemessen; da können schon einmal ganze Dekaden unter den Tisch des Rationalismus fallen. Selbst dann, wenn der ansonsten vermeintlich verläßliche Herodotus sie überlieferte, während man einen Manetho bsplw. die Butter auf dem Brot nicht gönnt.

Und genau darauf wollte ich zunächst hinaus, dass der Theismus ein Konstrukt der hellenischen Philosophenschule ist, das rückwirkend auf die Überlieferungen anderer Kulturen aufgedrückt wurde UND (!!!) in unserer Moderne vehement verteidigt wird. Und das ist KEINE Spekulation, sondern zeigt sich bereits in unserer Diskussion sehr deutlich, weil ein altägyptischer Gottesdeterminativ, Du sagst es selbst, nicht existierte, auch nicht in anderen Kulturen. Tatsächlich ist die theologische Interpretation Spekulation pur, nicht die Aussage, es habe damals keinen Theismus gegeben. Dass die Neteru aus Sumer kamen, nehme ich ohnehin schon lange an, aber laut Manetho und Herodotus herrschten sie lange vor der heute akzeptierten Dynastienzählung in Ägypten. Auch im AT gibt es entsprechende Hinweise im Zusammenhang mit Shine´ar, also S(ch)umer.

Bleiben wir also bei gängigen Definitionen und rein theoretischen Erwägungen, sehe ich persönlich keine adäquate Diskussionsgrundlage, denn über diesen Erkenntnisstand bin ich seit etlichen Jahren hinaus und kenne die obligatorischen Blockaden in entsprechenden Diskussionen. Ich forderte Dich ja bereits auf, einige tatsächliche Belege für Theismus in den o.a. Kulturen bsplw. durch entsprechende Titulierungen zu liefern, aber obwohl Du selbst immer wieder darauf hinweist, dass Begriffe wie "Götter" oder Polytheismus eher unangebracht sind, selbst auch weiter den Begriff Ntr (Neteru) verwendest, sprichst Du dennoch weiter von "Göttern", ohne dass wir in der Klärung der Defintionen weiter gekommen wären. Nun, ich habe nichts zu beweisen, was ich nicht bereits belegt hätte, in diversen Beiträgen u.a. auch im alten Forum. Wenn das zu keinem Ergebnis führt, stört mich das nicht.

Zu Deinen Beispielen bezüglich außerirdischer Intelligenz kann ich zunächst zweierlei sagen. Erstens schrieb ich davon kein einziges Wort, zweitens basieren Deine Argumente hier auf bereits vorgefassten Meinungen, Spekulationen bzw. Theorien anderer, die ich - nebenbei bemerkt - ebenfalls nicht angeführt habe.

Dennoch: Einige Deiner Argumente heben sich von selbst auf, wenn man eben NICHT bereits vorgefasste Meinungen aufgreift:
Die vermeintlich relevanten Gegenargumente u.a. gegen den Kontakt mit Außerirdischen kenne ich nur zu gut, einer der Klassiker ist das Gesabbel über Distanzen im interstellaren Raum. Argumente dieser Art funktionieren aber auch nur bei mehr oder minder infantilen UFOlogen, nicht bei jemandem, der sich ernsthaft mit den Hintergründen und der Argumentationsstruktur beschäftigt hat.

Bsplw. ist gar nicht erforderlich, dass Außerirdische unter strengen Gesichtspunkten überhaupt Extraterrestrier sein müssten. Werte es einfach mal als reines Gedankenspiel, aber nehmen wir hypothetisch an, es handele sich um eine Rasse, die bereits lange zuvor einen großen Teil des Sonnensystems bewohnt hätte bzw. selbst hier angesiedelt wurde, würde sich auch das Problem der genetischen Inkompatibilität auflösen, denn dann könnte man sagen, dass Primaten bzw. die Gattung Homo eher als außerirdisch zu definieren seien, während die "Anderen" bereits lange zuvor da waren.
Und: In etlichen Überlieferungen der Menschheit ist von mehreren Fehlversuchen, also früheren Humanoidenrassen die Rede, so einfach wäre die Manipulation also selbst unter diesem Gesichtspunkt doch nicht gewesen. Interessanterweise gibt es aber in der Veda Berichte zur biologischen Inkompatibilität zwischen Menschen und anderen Rassen (bsplw. den Raksasas). Steht drin, kann ich also nicht ändern. Wollte man das endlos vertiefen, bliebe am Ende sicherlich kein Argument mehr gegen diese Form der Paarung auf dem Tisch, aber das ist gar nicht meine Intention.

Zum Gold: Wer sagt, dass Gold für eine "Atmosphärenrettung" verwendet wurde, wer sagt, es wurde nach einem Aufenthalt von 100.000 Jahren abgebaut, wer sagt, humanoide Sklaven wurden erst zu diesem Zeitpunkt erschaffen? Und wer sagt, dass diese Rasse technologisch derart überlegen hätte sein müssen, wie Du es andeutest?
Das mag auf irgendwelchen Netzseiten stehen, aber ich beziehe mich in aller Regel auf die authentischen Aussagen in den Überlieferungen der Kulturen. Laut Überlieferungen wären die gerade einmal einen Zacken weiter als wir heute, verlagerten aber auch Forschungsschwerpunkte teilweise anders. Und ob das nun auf "Götter" oder Außerirdische bezogen wird, ist irrelevant, denn entscheidend ist, dass es in den Überlieferungen so dargestellt wurde.
Zum Thema Gold steht dort zwar, dass es abgebaut wurde (und tatsächlich existieren entsprechend alte Bergwerke), aber nicht eindeutig, zu welchem Zweck, in welchem Zeitraum und in welchen (anvisierten) Mengen.
DA (!!!) sollte man nämlich vorsichtig sein, denn wenn man etwas als in den Überlieferungen beschrieben annimmt, um dann zu sagen, das müsse ja nicht auch tatsächlich zutreffen, stellt man sich eine Frage, die für die Urheber der Schriften selbst obsolet wäre, weil sie das so nicht überliefert haben. Man beantwortet und bestätigt sich dann bestenfalls seine eigenen vorgefertigten Denkschemata, aber mit dem Thema hat das wenig zu tun. Was aber tatsächlich mit dem Gold veranstaltet wurde, findet man u.a. in alttestamentarischen Apokryphen, denn dort wurde es zur Isolation bsplw. der Cherubim verwendet, einmal davon abgesehen, dass zu bestimmten Anlässen auch Prunkwagen entworfen worden sein sollen.
Und schon ergibt auch diese mißinterpretierte Aussage plötzlich wieder einen Sinn. Abgesehen davon muss man diese Überlieferungen erst einmal als Mythen akzeptieren, um sie in diese Richtung zu interpretieren, aber gerade die mesopotamischen Frühkulturen sahen ihre Schriften als Geschichtsschreibung. Warum also sollten die Hellenen oder wir heute das besser wissen, wenn sich bereits auf Ebene der archäologischen Befunde der rein mythologische Charakter etlicher Beschreibungen als Irrtum erweist?

Wohl gemerkt. Das ist zunächst NUR (!!!) ein Gedankenspiel, spiegelt also nicht zwangsläufig meine Ansichten dazu wieder. Es soll aber verdeutlichen, wie schnell man ad hoc-Argumente auf der Grundlage präferierter, aber partiell unzutreffender, Annahmen in den Sand setzen kann, indem man der Propaganda folgt, laut der dieses oder jenes in den Überlieferungen stehen soll. Vor allem, wenn man diese Aussagen jemandem zuschiebt, der sie gar nicht publiziert hat.

Was ich sage ist, es gab keinen Theismus und in den Überlieferungen unterschiedlicher Kulturen ist von biologischen Entitäten die Rede, die physisch den Menschen begegneten, nicht mehr und nicht weniger. Und das sind überprüfbare Fakten.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 07.01.2012 00:25 | nach oben springen

#3

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 07.01.2012 02:05
von Daelach | 1.210 Beiträge

@ SK:

Zitat
Ich schreibe, dass es in den antiken bzw. untergegangenen Kulturen keinen Theismus im Sinne einer Anbetung einer astralen Divinität gab,



Und dazu bin ich mit meinem Kenntnisstand, was genau Neter eigentlich waren und worin der Unterschied bestand zu dem, was man normalerweise unter Göttern versteht, ja auch eingegangen. Das Problem ist, und hier stimmt ich der theistischen Problematik zu, daß wir so theistisch geprägt sind, daß wir nicht einmal ein Wort haben, was Neter angemessen übersetzt. Man müßte sich schon behelfen mit "funktionale Aspekte des All-Einen" oder ähnlichen Konstrukten. Was man nicht sagen kann, das kann man auch nicht denken und folglich nicht verstehen. Oder nur indirekt.

Zitat
Statt dessen stehen wir nun an dem Punkt, an dem dieses Argument ignoriert und u.a. vom Goldabbau der Anunnaki gesprochen wird, wovon ich nicht auch nur ein Wort geschrieben habe.



Worauf ich damit hinauswollte, und das ist IMO absolut ontopic, daß man nur, weil etwas geschrieben steht, es nicht wörtlich nehmen muß. Das wiederum ist nämlich eine Denkfalle abendländischer Kultur, weil "es steht geschrieben" hier sehr lange ein Argument war und unser Verhältnis zu Geschriebenem generell geprägt hat.

Nur weil in den Aufzeichnungen steht, daß es biologische Entitäten waren, heißt das nicht, dem dem auch unbedingt so gewesen sein muß. Aber vielleicht erhebst Du hier auch deswegen Einspruch, weil schon dieser Gedankengang gar nicht das ist, was Du meintest, weil es Dir gar nicht darum ging, was war, sondern darum, was man glaubte, was war? Dann hätte ich Dich allerdings mißverstanden.

Daß wir heute in das, was wir vorfinden, beim Erforschen hineininterpretieren, das ist korrekt, aber unvermeidlich, weil niemand zurückreisen und nachgucken kann. Egal wie man es angeht, die Basis der Erkenntnis ist eigentlich sehr schmal.

Zitat
Tatsächlich ist die theologische Interpretation Spekulation pur, nicht die Aussage, es habe damals keinen Theismus gegeben.



OK, wenn so etwas wie "Neter" nicht korrekt mit "Gott" übersetzbar ist, andererseits aber "Theismus" genau die Art von Göttern voraussetzt, die Neter nicht sind, dann kann der Glaube im alten Ägypten auch nicht zutreffend mit Theismus bezeichnet werden, das sehe ich ein.

Zitat
Werte es einfach mal als reines Gedankenspiel, aber nehmen wir hypothetisch an, es handele sich um eine Rasse, die bereits lange zuvor einen großen Teil des Sonnensystems bewohnt hätte bzw. selbst hier angesiedelt wurde, würde sich auch das Problem der genetischen Inkompatibilität auflösen



Stimmt, das wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist dann aber, wieso wir keine Überbleibsel entsprechender Technik gefunden haben. Unsere heutige Kultur wird man noch in Jahrhunderttausenden nachweisen können, selbst wenn all unsere gebauten Dinge längst zu Staub zerfallen sind. Oder aber die hätten einen vollkommen anderen Weg beschritten bezüglich Technologie, als wir es tun, weswegen man nicht voraussetzen kann, überhaupt ähnliche Überbleibsel zu finden. Dann wäre womöglich gerade die Tatsache, daß wir nichts finden, dem hohen und nicht dem niedrigen Stand ihrer Technologie geschuldet. Ganz viel Kohle zu verbrennen, um dann mit mehr oder weniger fortgeschrittenen Dampfmaschinen und ziemlich schlechtem Wirkungsgrad Strom zu machen, könnte vor diesem Hintergrund vielleicht sogar als primitiv gesehen werden. Und ohne kapitalistische Wirtschaftsordnung hätte sich auch nicht der Zwang ergeben, immer weiter zu expandieren, um das Schneeballsystem am Laufen zu halten, sondern das hätte man auch klein halten können, was die Nachweisbarkeit erschwert.

Zitat
Und: In etlichen Überlieferungen der Menschheit ist von mehreren Fehlversuchen, also früheren Humanoidenrassen die Rede



Da haben wir ja auch entsprechende Funde.

Zitat
Zum Gold: Wer sagt, dass Gold für eine "Atmosphärenrettung" verwendet wurde, wer sagt, es wurde nach einem Aufenthalt von 100.000 Jahren abgebaut, wer sagt, humanoide Sklaven wurden erst zu diesem Zeitpunkt erschaffen? Und wer sagt, dass diese Rasse technologisch derart überlegen hätte sein müssen, wie Du es andeutest?



Hatte ich mal am Rande aufgeschnappt - wenn das schlichtweg unhaltbar ist und gar nicht in den Mythen steht, nehme ich die Korrektur dankbar entgegen.

Eigentlich ergäbe es sowieso keinen Sinn, Gold von der Erde abzubauen, das man nicht auch auf der Erde zu verwenden gedenkt. Denn wenn man Raumfahrt schon hat (also die technologische Überlegenheit) und das Gold außerhalb der Gravitationsfalle "Erde" benötigt, würde man es gleich im Weltraum abbauen. Nur, wenn die Verwendung außerhalb der Erde gar nicht in dem Aufzeichnungen steht, erledigt sich die Fragestellung natürlich von selber.


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#4

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 07.01.2012 12:46
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Daelach
Das Problem ist, und hier stimmt ich der theistischen Problematik zu, daß wir so theistisch geprägt sind, daß wir nicht einmal ein Wort haben, was Neter angemessen übersetzt. Man müßte sich schon behelfen mit "funktionale Aspekte des All-Einen" oder ähnlichen Konstrukten.



Und dafür sehe ich bereits keinerlei Veranlassung. Die Annahme einer solchen Splitterung unterschiedlicher Aspekte eines Absoluten, also DAS Ntr, ist bereits das Endprodukt einer langen Assoziations- und Interpretationskette, resultierend aus den Veränderungen innerhalb der Amduat-Literatur zwischen den Dynastien und dem späteren Einfluß der Kopten. Während in den früheren Versionen durchaus individualisiert wurde, auffälligerweise übrigens mit deutlichen Parallelen zum sumerischen Pantheon, gab es erst in der Spätphase so etwas wie ein Definitionswirrwarr. Allerdings findest Du auch dort keine eindeutigen Aussagen der Urheber selbst dahingehend, dass es ein "All-Eines" gegeben hätte, von dem bsplw. Hor oder Ptah nur Aspekte darstellten. Auch das brockten uns, mal wieder, die Hellenen ein. Und da eh diverse Hieroglyphen aus den älteren Reichen nicht so ohne Weiteres zu übersetzen sind, man ja auch ganz willkürlich die Zeittafel der Ägypter ignoriert, um eine eigene zu konstruieren, lassen sich die tieferen Zusammenhänge auch nicht rekonstruieren, also psychologisiert man u.a. in das "goldene Zeitalter" der Herrschaft der Neteru (physisch in Ägypten selbst präsent, was die Annahme der Aspekte ohnehin ad absurdum führt) Sehnsüchte hinein, wie es u.a. auch Platons Atlantis-Version widerfahren ist, deren Grundzüge bezeichnenderweise wieder aus Ägypten stammen sollen.

Und bereits an diesem Punkt rebelliere ich, denn wenn wir uns einer Kultur annähern wollen, dann auf halber Strecke in ihre Vergangenheit bei den modernen Psychologen und Theologen hängen bleiben, kommen wir an den Kern der Überlieferungen nicht heran. Mir ist klar, dass Sekundärliteratur, trotz aller Unstimmigkeiten untereinander, in dieser Hinsicht ein mehr oder weniger konsistentes Gesamtbild vermittelt, aber genau da liegt das Problem, das willkürlich entschieden wird, was im Sinne der Wissenschaft noch rational sein kann. Herrscher, die mehrere Jahrtausende alt wurden bzw. entsprechend lange regierten, zählen dazu nicht, werden also aus dem ägyptologischen Glaubenskanon entfernt.

Ein weiteres Problem ist, dass wir hier bestenfalls phonetisch und/oder hieratisch transliterieren können, was gemeint war, denn wie Du schon sagtest, variieren Aussagen stark abhängig vom jeweiligen Gebrauch der Zeichen, übrigens eine weitere Parallele zu den sumerischen Keilschrifttexten. Man neigt von daher dazu, selbst außerhalb des jeweiligen inhaltlichen Zusammenhangs, potentielle Aussagezusammenhänge zu verallgemeinern, was im Grunde hier gar nicht möglich ist, denn theoretisch ist die Bandbreite nahezu unbegrenzt (siehe bsplw. Erman & Grapow). Aus Ntr (netscher) von daher "Gott" zu machen, hat überhaupt nichts mit Übersetzung zu tun, auch nicht mit einer behelfsmäßigen, es ist schlicht Manipulation der Daten auf der Grundlage theologischer Interpretation, denn auch in Königskartuschen taucht ntr auf. Die Idee eines von oben abgesegneten Herrschers haben wir zwar in praktisch allen Kulturen (auch Caesaren bzw. Kaiser), aber gerade aus diesem Grund verdeutlicht es, dass netscher eben auch auf Menschen anwendbar war, sofern deren Macht authorisiert wurde.
In diesem Zusammenhang ist interessant, dass auch der Pharaonentitel auf semitische Wurzeln verweist (per-aa), der Herrscherrang also offenbar stets von der selben Instanz vergeben wurde. Auch das widerspricht klar der Annahme eines "All-Einen" im Sinne eines Monotheismus.

Der Unterschied ist zunächst, dass von einem Absoluten ausgegangen wird, wenn ntr ohne attributären Bezug in der Regel zu Beginn an- und/oder heraus gestellt genutzt wurde, denn dann übersetzt man schlicht "Gott". Dafür gibt es aber keinen nachvollziehbaren Grund, außer der angesprochenen Interpretation im theologischen Fahrwasser, also exakt der selbe Fehler, der auch mit Texten des Tanakh gemacht wird. Man übersieht nämlich, dass auch völlig profane Gegenstände in beiden Schriftsystemen diese Begriffe enthalten konnten, was sie in dem Sinne aus dem sakralen Kontext hinaus hebelt, als dass es sich dabei eben nicht um zugeordnete Attribute oder Zweckbeschreibungen handeln musste.

Vollkommen blödsinnig wird es dann, wenn unterschiedliche Autoren versuchen, ntr nh zu übersetzen, also Neter Ankh. Ausgehend von der willkürlichen Annahme, ntr beschriebe IMMER eine Divinität, kommen da die obskursten Kreationen zustande, denn einig kann man sich da logischerweise gar nicht sein. Nur: Sinn ergeben diese Übersetzungen allesamt nur mit Kenntnis des Theismus hellenischer Prägung, bsplw. "Gott ist Leben", "Lebendiger Gott", "Leben des Gottes" usw.
Siehst Du die Willkür? Man einigt sich nicht einmal darauf, ob nh hier Adjektiv oder Nomen sein könne, einmal abgesehen von der Tatsache, dass in der Voranstellung eines Adjektivs, das ja gar nicht vor dem ntr steht, die exklusive Divinität des vermeintlichen Götzen bereits wieder flöten geht, er also profanisiert würde (eine weitere Parallele zu den Übersetzungen des hebräischen Plural elo.him).
Die auf diese Weise konstruierten Übersetzungen kranken an ihrer Absurdität, sind nichts anderes als Ergebnisse in einem Quiz. Man errät einfach, was bsplw. in der mittelägyptischen Grammatikphase gemeint gewesen sein könnte.
Standard ist hier noch immer Hannigs Werk. Nichts dagegen, aber es sammelt in erster Linie Determinative und potentielle Phonogramme, ist also nicht der "Universalübersetzer", als der er heute gerne genutzt wird.

Ich empfehle u.a. eine Recherche zur "Stele Metternich" oder Echnatons "Sonnenhymnus", da stimmt nichts überein. Zu letzterem folgende Beispiele:

Der Atonhymnus des Königs Echnaton
Der Sonnengesang des Echnaton
Der große Sonnen-Hymnus des Echnaton

Alles klar?

Mal eine kleine Anekdote: Als ich 2008 zuerst im Netz aktiv wurde und mir damals noch einen Account im alten Forum mit anderen teilte, verwendete ich die Initialen SN, die anderen aber auch. Später wurde angenommen, das müsse immer ich gewesen sein, weil man daraus schloß, dass ich die Initialen meines Namens verwendete. Eine typisch abendländisch-hellenische Logik also, denn tatsächlich wählte ich keine Initialen, sondern bezog mich auf das altägyptische sn, das im Zusammenhang zu meiner Gesamtpräsentation steht, zudem von einem ähnlichen Definitionshickhack verfolgt wird, wie ntr.

Einige Beispiele gibt es hier als PDF-Download.

Zitat von Daelach
Was man nicht sagen kann, das kann man auch nicht denken und folglich nicht verstehen. Oder nur indirekt.



Man kann es ja sagen, wenn man die Etymologie bemüht, um zu eruieren, woher die einzelnen Silben stammen. Da die Spur zu den semitischen Sprachen führt, führt das auch zu Ergebnissen.

Zitat von Daelach
Worauf ich damit hinauswollte, und das ist IMO absolut ontopic, daß man nur, weil etwas geschrieben steht, es nicht wörtlich nehmen muß. Das wiederum ist nämlich eine Denkfalle abendländischer Kultur, weil "es steht geschrieben" hier sehr lange ein Argument war und unser Verhältnis zu Geschriebenem generell geprägt hat.



Das war nicht meine Herangehensweise, aber es sollte auch hinterfragt werden, warum es nicht stimmen sollte. Wenn ich annehme, dass tausende Texte aus etlichen unterschiedlichen Kulturen zwar im Kern das selbe Phänomen beschreiben (biologische Entitäten unter den Menschen, die heute als "Götter" gelten), dennoch aber ALLE damit falsch lagen, dann sollte ich dafür einen halbwegs nachvollziehbaren Indikator haben. Und den haben wir eben nur dann, wenn wir von vornherein ausschließen wollen, dass es andere Alternativen als theistische Modelle geben könnte, also völlige Willkür in der Dateninterpretation.

Man sollte das auch nicht mißverstehen: In sumerischen Überlieferungen oder auch dem Tanakh steht nicht nebulös, da sah jemand nen Typen mit technischen Superwaffen, der dann sofort wieder weg vom Fenster war. Vielmehr werden diese und andere Überlieferungen als Geschichtsschreibung in einer geradezu erschlagenden Detailfreude ausgewalzt. Da erfährst Du praktisch alles über die "Erhabenen", als sei die BILD-Zeitung ständig vor Ort gewesen. Alleine anhand der schieren Masse an Texten, einige nicht einnal publiziert oder übersetzt, stellt sich mir der Versuch, diese Hintergründe ignorieren zu wollen, als völlig absurd dar. So etwas mag zu Beginn der Forschung noch zeitgemäß gewesen sein, aber heute sollten wir es besser wissen.

Und wenn gar Bauanleitungen und Detailbeschreibungen in den Überlieferungen vorliegen (bsplw. in der Veda), kann man das Argument eh vergessen.

Zitat von Daelach
Stimmt, das wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist dann aber, wieso wir keine Überbleibsel entsprechender Technik gefunden haben.



Wie kommst Du denn darauf, dass nichts gefunden wurde?

Zitat von Daelach
Hatte ich mal am Rande aufgeschnappt ...



Ah, okay ...




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#5

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 00:56
von Daelach | 1.210 Beiträge

hm.. ich hab mir das mehrfach durchgelesen und finde es doch sehr, sehr dünn. Insbesondere sehe ich es immer noch eine ganz fundamentale Schriftgläubigkeit. Nur weil irgendwas dasteht, heißt das noch gar nichts.

Im Christentum ist auch von einem leiblichen Jesusmenschen die Rede, und es wird dennoch bezweifelt, daß es überhaupt einen historischen Jesus gegeben hat - und nicht sich mehrere von solchen Wanderpredigern in eine Gestalt verdichtet haben. Und trotzdem beten heutige Christen auch zu Jesus. Dasselbe mit irgendwelchen Heiligen, die höchstwahrscheinlich Menschen waren, und zu denen SPÄTER trotzdem gebetet wird.

Ganz abgesehen davon könnten die biologisch beschriebenen Götter auch schlicht eine Legende zur Herrschaftslegitimierung sein. Daß es Herrscher über mehrere Jahrtausende gab - wo ist der Beweis? Texte, die das aussagen?! Aufschreiben kann man viel, siehe Bibel, das beweist keineswegs, daß Mythen wörtlich zu nehmen sind.

Geschichte wurde Legende, Legende wurde Mythos.. da kann sich seeehhhr viel tun. Siehe die Heiligen, zu denen zu Lebzeiten wohl auch nicht gebetet wurde.

Davon ab sehe ich im Verständnis der Neter als funktionale Aspekte ganz andere Ursachen als deren biologische Existenz. Nehmen wir mal das Christentum her - das hat sich anfangs gerade deswegen durchgesetzt, weil es den Armen was zu bieten hatte, nämlich eine jenseitige Perspektive. Im völligen Gegensatz hierzu der altägyptische Glaube! Wenn Unsterblichkeit erstrebenswert war, dazu aber ein unversehrter Körper als notwendig erachtet wurde, und wenn man bedenkt, daß selbst in späterer Zeit sich nur die Oberschicht überhaupt sowas leisten konnte (davor nicht einmal die, sondern nur die Königsfamilie), dann stellt sich doch die Frage, wieso eigentlich die Ägypter über Jahrtausnede einem Unsterblichkeitsglaben anhingen, der genau diejenigen, welche die Pyramiden und Gräber bauten, von vornherein aufgrund mangelnder persönlicher Ressourcen von der Unsterblichkeit ausschlossen.

Meine Antwort dazu ist, daß Gesellschaft und Religion nicht getrennt gesehen werden können, weil Religion als Privatsache eine neuzeitliche (und nebenbei auch heute unzutreffende) Ansicht ist. Die Menschen haben die Götter nach ihrem Ebenbild erschaffen, nicht umgedreht. Dann ergibt das auch Sinn - wenn man nämlich mal annimmt, daß nicht alle Kulturen die Balance zwischen Individuum und Kollektiv so aufs Individuum gelegt haben wie unsere. Der einfache Arbeiter war demnach genauso ein funktionaler Aspekt im Ganzen wie der Pharao. Es geht nicht um Individuen, sondern um funktionale Aspekte. Kein Wunder, daß wir genau DAS bei den Neter wiederfinden.

Zum Sonnengesang - ich sehe das keineswegs als Willkür, sondern ich finde im Gegenteil, daß die Übersetzungen dem Sinn nach sehr dicht beieinander liegen.

Daß es "viele" Kulturen gibt, die das beschreiben, relativiert sich drastisch, wenn man nicht davon ausgeht, daß sie unabhängig voneinander entstanden sind. Insofern ist das kein Argument. Ganz abgesehen davon wäre es auch sonst kein Beweis für ein historisches Ereignis, sondern könnte auch genauso gut daran liegen, daß Herrschaftsmethoden und Legendenbildung kulturübergreifend ähnlichen Mechanismen folgt, weil's eben eifnach Menschen sind.

Die Detailfreudigkeit kann als Geschichtsschreibung aufgefaßt werden, kann aber genausogut auch schlicht Teil eines lebendigen religiösen Lebens sein. Man muß schon sehr schriftgläubig sein, um von vornherein Tatsachen hinter Texten anzunehmen. Was im Übrigen bei uns eine kulturelle Brille ist, weil wir eine Schriftkultur sind. Genauso bei Bauanleitungen - das interpretieren WIR mit UNSEREM technischen Hintergrund als solche. Es beweist mitnichten, daß es solche sind.

Und naja, vielleicht sind Dir Funde antiker Waffensysteme wie Kampfhubschrauber und Raumschiffe bekannt.. mir sind sie es nicht (: Wenn wir für solche Sachen mal die prädynastische Zeit annehmen (das wäre ja wohl für Ägypten auch das Einzige, was in Frage käme), so ist das durch Funde AUS der betreffenden Zeit nicht besonders gut dokumentiert. Und Texte, die Jahrtausende später geschrieben wurden, allen Ernstes als Grundlage zu nehmen.. sorry, halte ich für indiskutabel. Wenn ich so textgläubig wäre, dann wäre ich wohl ein Christ, der die Bibel wörtlich nimmt, ist immerhin auch detailiert aufgeschrieben.

Abschließend zum Goldmythos - wenn man mal etwas danach sucht, findet man genau DAS mit der Atmosphäre. Da "aha" etwas mager ist, gehe ich auch mal davon aus, daß das in etwa schon hinkommen wird.

Mal ganz davon ab finde ich, Du verrennst Dich in Deiner Theismuskritik da ziemlich. Schon deswegen, weil Abraham den abrahamitischen Monotheismus gar nicht erfunden hat - wäre ja auch was ganz Neues, daß die jüdische Religion was Wichtiges SELBER erfunden hätte.

Alles in allem - gut, ist Deine Meinung, die ich Dir gerne lasse, aber ich selber teile sie nicht, weil ich sie schlicht unplausibel finde.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 17.01.2012 01:33 | nach oben springen

#6

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 01:47
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Daelach
ich hab mir das mehrfach durchgelesen und finde es doch sehr, sehr dünn. Insbesondere sehe ich es immer noch eine ganz fundamentale Schriftgläubigkeit. Nur weil irgendwas dasteht, heißt das noch gar nichts.



Gebe ich dir vollkommen Recht, hier wird ja auch nur über die Hintergründe diskutiert, nicht informiert. Das musste schon selbst machen.

Zitat von Daelach
Ganz abgesehen davon könnten die biologisch beschriebenen Götter auch schlicht eine Legende zur Herrschaftslegitimierung sein.



Diese Zweckmäßigkeit ist in Anbetracht der Themen, über die bezüglich der "biologisch beschriebenen Götter" geschrieben wurde, hinfällig.

Zitat von Daelach
Ganz abgesehen davon wäre es auch sonst kein Beweis für ein historisches Ereignis, sondern könnte auch genauso gut daran liegen, daß Herrschaftsmethoden und Legendenbildung kulturübergreifend ähnlichen Mechanismen folgt, weil's eben eifnach Menschen sind.



Da stimme ich dir zu, besonders bei der Tatsache, dass Menschen vor der Entstehung des Theismus nicht theistisch interpretierten, sondern aufschrieben, was an Gesehenem ihnen wichtig war, aus nicht-theistischen Gründen. Weil's eben einfach Menschen waren. Ohne Theismus.

Zitat von Daelach
Man muß schon sehr schriftgläubig sein, um von vornherein Tatsachen hinter Texten anzunehmen.



Das hier ist Ergebnis etlicher Monate Schriftstudiums, kein unreflektiertes Vorurteil gegenüber den Inhalten eben jener Texte.

Zitat von Daelach
Und naja, vielleicht sind Dir Funde antiker Waffensysteme wie Kampfhubschrauber und Raumschiffe bekannt.. mir sind sie es nicht (:



Nun wissen wir ja, woran es liegt. Google mal nach "Brahmastra".


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

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#7

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 02:41
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Daelach
Insbesondere sehe ich es immer noch eine ganz fundamentale Schriftgläubigkeit. Nur weil irgendwas dasteht, heißt das noch gar nichts.



Wo sage ich das denn? Aber auch in der Sekundärliteratur stehen die Theorien "so da", warum also sollen die stimmen, mitsamt der theistischen Interpretation alter Überlieferungen? Da drehen wir uns doch im Kreis. Da Du keine Antithese bzw. Gegenargumentation anzubieten hast, bist Du also bereit, die theistische Interpretation zu glauben, denn wäre es keine Glaubensfrage, hättest Du auch auf meine Beispiele und Argumente inhaltlich eingehen können.

Zitat von Daelach
Im Christentum ist auch von einem leiblichen Jesusmenschen die Rede, und es wird dennoch bezweifelt, daß es überhaupt einen historischen Jesus gegeben hat - und nicht sich mehrere von solchen Wanderpredigern in eine Gestalt verdichtet haben. Und trotzdem beten heutige Christen auch zu Jesus. Dasselbe mit irgendwelchen Heiligen, die höchstwahrscheinlich Menschen waren, und zu denen SPÄTER trotzdem gebetet wird.



Richtig, im Volksglauben ist das so, also primär in der mündlichen Überlieferung, aber gerade darin zeigt sich der Haken in Deiner Argumentation, denn so steht es bsplw. nicht in den Quelltexten, die keineswegs wörtlich genommen werden. Von daher zeigt sich hier eine klare Abweichung zwischen Volksglauben und Quellen, nichts anderes habe ich hier zur Diskussion gestellt, nicht einmal eine Alternative. Wenn man die theistische Interpretation unter diesen Gesichtspunkten betrachtet, reduziert sich auch die auf einen vergleichbaren Beweisgehalt, wie der christliche Volksglaube ihn für sich beanspruchen kann, nämlich NULL. Und nichts anderes habe ich hier zunächst thematisiert, nämlich was in den Überlieferungen tatsächlich geschrieben wurde.

Tatsächlich schriftgläubig sind Judentum und Islam. Und bezeichnenderweise sprechen die nicht primär von "Gott", sondern Allah und Jahwe, sind also deutlich näher an den Quelltexten als das Christentum.

Zitat von Daelach
Ganz abgesehen davon könnten die biologisch beschriebenen Götter auch schlicht eine Legende zur Herrschaftslegitimierung sein. Daß es Herrscher über mehrere Jahrtausende gab - wo ist der Beweis? Texte, die das aussagen?! Aufschreiben kann man viel, siehe Bibel, das beweist keineswegs, daß Mythen wörtlich zu nehmen sind.



Könnten, ja. Wo ist der Beweis? Sekundärliteratur, die das aussagt?

Das Beispiel der Bibel ist leider sinnfrei, denn was Du hier als nicht wörtlich zu nehmen deklarierst, steht da gar nicht drin, ist also wieder einmal der christliche Volksglaube. Kein Christ dieser Welt nimmt die Bibel wörtlich, bestenfalls Passagen daraus. Es wäre auch gar nicht möglich, zwischen AT und NT eine auch nur annähernd logische Kontinuität zu ziehen, nicht einmal quer durch die Evangelien des NT, eben weil ein Widerspruch den vorherigen aus den Angeln hebt. Von daher sollte es nicht verwundern, dass ausgerechnet die Nachfahren der Semiten, nämlich Juden und Araber, das NT nicht für voll nehmen können, eben weil ihr Zugang zu den alttestamentarischen Sprachen interkulturell IST (es sind ja nun einmal Semiten), während die völlig verquaste Version der Griechen auch nur in einer abendländischen Kultur zünden konnte, die praktisch keinen Schimmer von semitischen Sprachen hatte. Und darin fraßen sich dann die Irrtümer fest.

Zitat von Daelach
Geschichte wurde Legende, Legende wurde Mythos.. da kann sich seeehhhr viel tun. Siehe die Heiligen, zu denen zu Lebzeiten wohl auch nicht gebetet wurde.



Das sage ich doch. Ich sage aber, dass Geschichte erst zu dem Zeitpunkt Mythos wurde, als die Griechen zwischen Mythos und Logos zu unterscheiden begannen, vorher schrieben die alten Kulturen gelebte Realität nieder. Hierbei ist für mein Argument auch zunächst irrelevant, ob das tatsächlich der Fall war, es geht in erster Instanz um die Tatsache, DASS sie es taten bzw. so sahen. Warum sollen wir das heute also besser als sie selbst wissen, das war meine Fragestellung?

Zitat von Daelach
Davon ab sehe ich im Verständnis der Neter als funktionale Aspekte ganz andere Ursachen als deren biologische Existenz. Nehmen wir mal das Christentum her - das hat sich anfangs gerade deswegen durchgesetzt, weil es den Armen was zu bieten hatte, nämlich eine jenseitige Perspektive. Im völligen Gegensatz hierzu der altägyptische Glaube! Wenn Unsterblichkeit erstrebenswert war, dazu aber ein unversehrter Körper als notwendig erachtet wurde, und wenn man bedenkt, daß selbst in späterer Zeit sich nur die Oberschicht überhaupt sowas leisten konnte (davor nicht einmal die, sondern nur die Königsfamilie), dann stellt sich doch die Frage, wieso eigentlich die Ägypter über Jahrtausnede einem Unsterblichkeitsglaben anhingen, der genau diejenigen, welche die Pyramiden und Gräber bauten, von vornherein aufgrund mangelnder persönlicher Ressourcen von der Unsterblichkeit ausschlossen.



Ja, und genau das (hervor gehobene) ist eine der Fragen, die ich hier aufgeworfen habe, ohne sie zunächst beantworten zu müssen. Immerhin dauerte das aber schon einmal länger, als das Christentum seinen Jenseitsglauben verkauft, war also ein Erfolgsmodell. Wenn man sich mal durch meine Beiträge arbeiten möchte, in denen ich darauf einige Hinweise geliefert habe, könnte man durchaus zu einer Antwort gelangen, aber wenn man meine Andeutungen bereits im Vorfeld ablehnt, im selben Atemzug aber selbst in Erklärungsnöte gerät, führt das natürlich zu nichts.

Zitat von Daelach
Meine Antwort dazu ist, daß Gesellschaft und Religion nicht getrennt gesehen werden können, weil Religion als Privatsache eine neuzeitliche (und nebenbei auch heute unzutreffende) Ansicht ist. Die Menschen haben die Götter nach ihrem Ebenbild erschaffen, nicht umgedreht. Dann ergibt das auch Sinn - wenn man nämlich mal annimmt, daß nicht alle Kulturen die Balance zwischen Individuum und Kollektiv so aufs Individuum gelegt haben wie unsere. Der einfache Arbeiter war demnach genauso ein funktionaler Aspekt im Ganzen wie der Pharao. Es geht nicht um Individuen, sondern um funktionale Aspekte. Kein Wunder, daß wir genau DAS bei den Neter wiederfinden.



Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass man genau DASS ausschließlich in bestimmten Phasen der Amduat-Literatur findet, nicht aber in allen. Es steht Dir frei, das zu ignorieren oder zu prüfen. Sinn macht es aber nicht wirklich, wenn man Menschen über Jahrtausende hinweg erzählen würde, dass ihr individueller Wert gleich null ist, denn irgendwann sollte man auch bei den gutwilligsten Sklaven eine Revolution provozieren. Das überzeugt mich nun gar nicht.

Zitat von Daelach
Zum Sonnengesang - ich sehe das keineswegs als Willkür, sondern ich finde im Gegenteil, daß die Übersetzungen dem Sinn nach sehr dicht beieinander liegen.



Okay.

Zitat von Daelach
Daß es "viele" Kulturen gibt, die das beschreiben, relativiert sich drastisch, wenn man nicht davon ausgeht, daß sie unabhängig voneinander entstanden sind. Insofern ist das kein Argument. Ganz abgesehen davon wäre es auch sonst kein Beweis für ein historisches Ereignis, sondern könnte auch genauso gut daran liegen, daß Herrschaftsmethoden und Legendenbildung kulturübergreifend ähnlichen Mechanismen folgt, weil's eben eifnach Menschen sind.



Nein, es reduziert sich dann nicht drastisch, denn ich gehe nicht einmal davon aus, dass sich alle Kulturen unabhängig voneinander entwickelt haben müssen. Das würde auch nicht zu meinen Ausführungen weiter oben passen, laut denen bsplw. die Ntr aus Ta-Ur kamen usw.
Die Frage bleibt dennoch, warum nicht eine einzige dieser Kulturen auf den Gedanken kam, bsplw. auch im Streit mit einer anderen, eine theistische Sicht im Sinne einer supernaturalen Divinität zu vertreten. Erst die Griechen kamen auf den Gedanken, aber warum erst sie?

Zitat von Daelach
Die Detailfreudigkeit kann als Geschichtsschreibung aufgefaßt werden, kann aber genausogut auch schlicht Teil eines lebendigen religiösen Lebens sein.



Lies diese Texte mal. Es ergibt einfach keinen Sinn, parallel und ohne für uns nachvollziehbaren Übergang in gerade einmal einem Textabschnitt zu schreiben, dass Händler Soundso seine Preise erhöhte, während in einiger Entfernung Elefanten vor Schmerzen brüllten und brennend verendeten, während drei Himmelsstädte Krieg untereinander führten.

Zitat von Daelach
Man muß schon sehr schriftgläubig sein, um von vornherein Tatsachen hinter Texten anzunehmen.



Nein, im Gegenteil. Ich glaube gar nichts, und darum eben auch nicht, wenn westliche Rationalisten, die in der Regel kein Sanskrit oder semitische Schriften lesen können, fremden Kulturen Theismus unterstellen, den die gar nicht kannten. Ich sagte nicht einmal, dass ich das Geschriebene als Realität anerkennen würde, und selbst wenn, habe ich nicht einmal angedeutet, auf welcher Datengrundlage ich zu der Schlußfolgerung gelangt wäre. Ich stellte zunächst zur Diskussion, was in den Überlieferungen tatsächlich geschrieben steht. Nun stelle ich die Frage, warum Du so schriftgläubig bist, diese Aussagen erst gar nicht auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen?

Zitat von Daelach
Was im Übrigen bei uns eine kulturelle Brille ist, weil wir eine Schriftkultur sind.



Der Glaube an Sekundärliteratur und Theismus, da stimme ich Dir zu. Nur sage ich nicht, dass ich etwas glaube, sondern dass ich das eben NICHT tue. Und die theistische Interpretation bzw. das Gewäsch der Theologen wird man glauben müssen, weil es sich mit den Aussagen der Überlieferungen nachweislich nicht deckt.

Zitat von Daelach
Genauso bei Bauanleitungen - das interpretieren WIR mit UNSEREM technischen Hintergrund als solche. Es beweist mitnichten, daß es solche sind.



Lies sie doch erst einmal. Dass es theistisch zu interpretieren sei, interpretieren WIR mit UNSEREM theistischen Hintergrund hinein. Erstaunlich, wenn dann moderne Reproduktionen tatsächlich funktionieren. Von Beweisen für irgendetwas schrieb ich kein einziges Wort, nur dass die Überlieferungen keinen Theismus beinhalten.

Zitat von Daelach
Und Texte, die Jahrtausende später geschrieben wurden, allen Ernstes als Grundlage zu nehmen.. sorry, halte ich für indiskutabel.



Das habe ich auch nicht. Wo soll ich das geschrieben haben?

Zitat von Daelach
Wenn ich so textgläubig wäre, dann wäre ich wohl ein Christ, der die Bibel wörtlich nimmt, ist immerhin auch detailiert aufgeschrieben.



Noch einmal: Der christliche Volksglaube hat mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel NULL zu tun, nicht einmal mit einer annähernd wörtlichen Auslegung des NT.

Zitat von Daelach
Abschließend zum Goldmythos - wenn man mal etwas danach sucht, findet man genau DAS mit der Atmosphäre. Da "aha" etwas mager ist, gehe ich auch mal davon aus, daß das in etwa schon hinkommen wird.



WO findest Du das bitte? Da WIR hier diskutieren, könnte es nur von Relevanz sein, wenn Du es bei MIR gefunden hättest, in irgendeinem meiner Texte. Ich habe aber mehrfach geschrieben, dass ich mich NICHT auf Sekundärliteratur berufe und das auch gar nicht nötig habe. Sollte es also irgendwer geschrieben haben, ist das weder mein Problem, noch das der Urheber der Quelltexte, denn weder die noch ich haben das geschrieben. Und zu schreiben "habe ich mal irgendwo aufgeschnappt", motiviert mich nicht gerade, mal richtig vom Leder zu ziehen. Und genau aus diesem Grund verweigere ich in aller Regel öffentliche Diskussionen zum Thema, weil sie an der Ignoranz scheitern.

Dass es auch anders geht, zumindest von meiner Seite aus, wenn tatsächlich jemand forscht, darf ich Dir allerdings mit gutem Gewissen versichern.

Zitat von Daelach
Mal ganz davon ab finde ich, Du verrennst Dich in Deiner Theismuskritik da ziemlich.



Das Thema hat mit Theismuskritik bitte was zu tun?

Zitat von Daelach
Schon deswegen, weil Abraham den abrahamitischen Monotheismus gar nicht erfunden hat - wäre ja auch was ganz Neues, daß die jüdische Religion was Wichtiges SELBER erfunden hätte.



Wo sage ich, dass Abraham den AM erfunden hätte? Und inwiefern widerspräche es meiner Argumentation, selbst wenn es so wäre?

Zitat von Daelach
Alles in allem - gut, ist Deine Meinung, die ich Dir gerne lasse, aber ich selber teile sie nicht, weil ich sie schlicht unplausibel finde.



Das ist keine Meinung, das sind Fakten, die sich mit geringem Zeitaufwand auch im Internet überprüfen lassen, zumindest in Form einer ersten Annäherung. Aber dazu bist Du nun einmal nicht bereit. Wie Dir etwas unplausibel erscheinen kann, das Du weder im Ansatz verstanden noch überprüft hast, ohne dass Du Gegenargumente vorbringen konntest, wirst Du Dir sicherlich selbst am besten erklären können, wenn Du das denn wolltest.

Zitat von Xarvic
Da stimme ich dir zu, besonders bei der Tatsache, dass Menschen vor der Entstehung des Theismus nicht theistisch interpretierten, sondern aufschrieben, was an Gesehenem ihnen wichtig war, aus nicht-theistischen Gründen. Weil's eben einfach Menschen waren. Ohne Theismus.



Der war gut. Warum ist das nicht mir eingefallen?




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 17.01.2012 02:44 | nach oben springen

#8

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 07:04
von Daelach | 1.210 Beiträge

@ Xarvic:

Zitat
Gebe ich dir vollkommen Recht, hier wird ja auch nur über die Hintergründe diskutiert, nicht informiert. Das musste schon selbst machen.



Das ist ja nun die GANZ bequeme Variante. Bei der Struktur von Argumentation geht bei mir sofort die Warnlampe an, weil ich die aus dem Esobereich nur zu gut kenne. Etwas behaupten, und dann die "probier es selber aus"-Masche.

Zitat
Da stimme ich dir zu, besonders bei der Tatsache, dass Menschen vor der Entstehung des Theismus nicht theistisch interpretierten, sondern aufschrieben, was an Gesehenem ihnen wichtig war, aus nicht-theistischen Gründen. Weil's eben einfach Menschen waren. Ohne Theismus.



Zirkelschluß statt Argumente.

Zitat
Das hier ist Ergebnis etlicher Monate Schriftstudiums



Beweis durch Behauptung. Außerdem ist es nicht Ergebnis von Schriftstudium, sondern von der Interpretation davon.

Zitat
Brahmastra



Und diese Waffe wurde wo genau gefunden? Daß davon die REDE ist, beweist gar nichts. Wenn ich das glauben würde, könnte ich auch die BILD glauben.


@ SK:

Zitat
Wo sage ich das denn?



Am laufenden Band. In den alten Texten usw. steht, daß... Schriftgläubigkeit pur.

Zitat
Da Du keine Antithese bzw. Gegenargumentation anzubieten hast



Habe ich allein in diesem Thread mehrfach gemacht.

Zitat
Von daher zeigt sich hier eine klare Abweichung zwischen Volksglauben und Quellen



Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, daß das Vorhandensein von Texten nicht einmal beweist, daß die Leute das auch so geglaubt haben.

Selbst zu Zeiten der Erstellung nicht unbedingt. Beispielsweise im NT gibt's Stellen, die durchaus realistisch sind (Blinde mit Spucke sehend machen - Staub in den Augen), und andererseits Stellen wie die Treibung der Schweineherde ins Meer, die erst dann wirklichen Sinn ergibt, wenn man sie symbolisch liest und nicht als Tatsachenbericht (allein schon eine Schweinherde in einem Land, wo man gar keine Schweine ißt). Als politische Aussage, in Form eines Bildes kommuniziert. Das Wappen der lokalen römischen Legion war nämlich ein Eber. Dann wird die politsche Dimension auch klar - der soll ja nicht umsonst gekreuzigt worden sein (d.h. Politverbrecher - als Religionsverbrecher wäre er gesteinigt worden). Das NT ist natürlich weitaus jünger, soll auch nur zur Verdeutlichung des Punktes dienen.

Zitat
vorher schrieben die alten Kulturen gelebte Realität nieder



Ja, das behauptest Du. Sorry, Beweis durch Behauptung und durch "find es selber raus" finde ich mehr als dünn. Mich wundert es denn auch nicht wirklich, wieso die Mainstream-Wissenschaft das nicht akzeptiert.

Zitat
DASS sie es taten bzw. so sahen



Das ist das Behauptete. Schön. Mehr aber auch nicht.

Zitat
aber wenn man meine Andeutungen bereits im Vorfeld ablehnt



Wenn man ihnen also kritisch begegnet, wird das nichts. Aber wenn ich das täte, könnte ich auch den Papst oder Däniken akzeptieren. Genau das ist der Grund, wieso in den Wissenschaften neue Aussagen zunächst einmal abgelehnt werden - um sicherzustellen, daß Neuerung auch Fortschritt bedeutet.

Zitat
Sinn macht es aber nicht wirklich, wenn man Menschen über Jahrtausende hinweg erzählen würde, dass ihr individueller Wert gleich null ist, denn irgendwann sollte man auch bei den gutwilligsten Sklaven eine Revolution provozieren.



Unzulässige Schlußfolgerung - das gilt nur dann, wenn das Individuum zuvorderst an sich denkt. Das ist eine Projektion von UNSERER Kultur aus.

Zitat
warum nicht eine einzige dieser Kulturen auf den Gedanken kam, bsplw. auch im Streit mit einer anderen, eine theistische Sicht im Sinne einer supernaturalen Divinität zu vertreten



Behauptung, wie schon gesagt.

Zitat
Es ergibt einfach keinen Sinn, parallel und ohne für uns nachvollziehbaren Übergang in gerade einmal einem Textabschnitt zu schreiben, dass Händler Soundso seine Preise erhöhte, während in einiger Entfernung Elefanten vor Schmerzen brüllten und brennend verendeten, während drei Himmelsstädte Krieg untereinander führten



Siehe obiges Beispiel. Und da haben wir noch nicht einmal Fragestellungen angerissen, inwieweit wohl Sachen wie Soma beteiligt gewesen sein könnten. Ähnliche Phänomene haben im Mittelalter beispielsweise zu Massenhysterie geführt, weil man mutterkornverseuchtes Getreide gegessen hat.

Zitat
Das habe ich auch nicht. Wo soll ich das geschrieben haben?



Ah. Du beziehst Dich also auf die zahllosen erhaltenen Texte aus der prädynastischen Zeit? Oder gibt es die nicht, sondern nur die aus der dynastischen? Die SIND dann Jahrtausende später, im Zeitverhältnis zu den Mythen.

Zitat
Und genau aus diesem Grund verweigere ich in aller Regel öffentliche Diskussionen zum Thema, weil sie an der Ignoranz scheitern.



Dann wundere Dich bitte auch nicht, wenn ich darin nicht mehr als Schriftgläubigkeit und ein Verrennen sehe. Wenn das übrigens die übrigen Vertreter dieser Hypothesen auch so machen, nur mit Leuten drüber zu reden, die das auch so sehen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wieso das in den Mainstream der Wissenschaft keinen Eingang findet. Weil es massive Züge von Glaube trägt.

Wenn Du nicht diskutieren kannst, ohne daß der andere von vornherein Deinen Standpunkt glaubt, dann spricht das aus meiner Sicht nicht für die Qualität Deines Standpunktes.

Zitat
Wo sage ich, dass Abraham den AM erfunden hätte?



Es wäre andernfalls sinnlos, ihn ausgerechnet abrahamitischen Monotheismus zu nennen.

Zitat
Aber dazu bist Du nun einmal nicht bereit.



Diese Argumentationsstruktur betrachte ich als glaubensgeprägt. Natürlich glaube ich sowas nicht, sonst könnte ich auch gleich Christ werden.

Ich fasse das mal kurz zusammen:

Theismus gab es nicht, weil das Tatsachenbeschreibungen waren (Zirkelschluß), und wer das nicht so sieht, hat keine Ahnung (ad personam), und außerdem kann das jeder leicht selbst herausfinden (Diskussionsverweigerung). Das sind so die Zutaten, aus denen man ansonsten gerne einen Glaubenskult aufbaut, und daß das weder in der Wissenschaft noch sonstwo auf fruchtbaren Boden fällt, kann keinen ernsthaft verwundern.

Nun gut, ich lasse jedem seinen Glauben, ist schließlich ne pluralistische Gesellschaft.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#9

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 07:42
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Daelach
Und diese Waffe wurde wo genau gefunden? Daß davon die REDE ist, beweist gar nichts.



Dass davon die REDE ist, beweist, dass die Redenden es gesehen und erlebt haben.

Explosion mit der Helligkeit von tausend Sonnen, verbrannte, versteinerte oder zu Asche zerfallene Opfer, schwere Verbrennungen, Nagel- und Haarausfall bei Überlebenden. Verdirbt Wasser und Boden, Vieh und Wild sterben, die Landstriche werden unbewohnbar. Auch in Verbindung mit dem "schlechten Wind" zu bringen. Nuklearexplosion und Strahlenkrankheit beschrieben. Hat man dafür auch archäologische Ergebnisse? Ja, die hat man. Dörfer, deren Bewohner nachweislich an eben jener Todesursache verendet sind. Verglasungen von Sand und Stein in der näheren Umgebung, die nicht vulkanischen Ursprungs sein kann.

Wenn ich sage, dass man sich selbst informieren soll, dann aus dem Grunde, dass es unmöglich ist, einfach mal eben so alle wichtigen Infos zusammenzutragen. Ein klein wenig Eigenarbeit ist schon noch von Nöten, wenn man etwas wissen will.


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

zuletzt bearbeitet 17.01.2012 07:44 | nach oben springen

#10

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 08:41
von System-Karzinom (gelöscht)
avatar

@Daelach:

Zitat
Am laufenden Band. In den alten Texten usw. steht, daß... Schriftgläubigkeit pur.



Ich stelle lediglich fest, was darin tatsächlich steht, nicht mehr und nicht weniger. Die Aussage, es steht in den Texten, ist somit Tatsache und jederzeit überprüfbar. Ich muss also nichts glauben, was schwarz auf weiß dort steht. Ob ich dem Inhalt eine Wahrscheinlichkeit beimesse, war hier gar nicht Thema, sondern nur, DASS es dort geschrieben steht, und eben nicht dem entspricht, was Theologen hinein interpretieren.
Und Deine Aussagen stammen allesamt aus der Sekundärliteratur, ohne ein Beispiel oder ein Argument, das nicht durch oberflächliches Überfliegen zu erlangen gewesen wäre. Was spricht also gegen die Quellen und für die Theologie?

Da Du der theistischen Interpretation glaubst, also überhaupt eine Interpretation bevorzugst, bist Du hier der Schriftgläubige, nicht ich, denn ich stelle nur fest. Die Frage bleibt, was außer Deinem Glauben an die Theologie zwingt uns, die Aussagen in den Überlieferungen als Hirngespinste zu verwerfen?

Zitat
Habe ich allein in diesem Thread mehrfach gemacht.



Nur halten Deine Argumente einer kritischen Überprüfung nicht Stand (siehe den Diskussionsverlauf), weil Du beständig wiederholst, was Du zu glauben bereit bist (Götter usw.), aber nicht zu belegen ist. Aus den Quellen geht das aber so nicht hervor.

Zitat
Worauf ich hinaus will, ist die Tatsache, daß das Vorhandensein von Texten nicht einmal beweist, daß die Leute das auch so geglaubt haben.



Noch einmal: Meine Aussage ist, dass es so in den Überlieferungen steht, von Beweisen schrieb ich nichts. Wenn Du also der Meinung bist, die in den Überlieferungen vorhandenen Inhalte seien falsch, dann wäre es an Dir, das zu begründen. Aber dann nicht derart nebulös wie bisher, sondern mit Beispielen, die zeigen, dass Du überhaupt etwas davon gelesen hast. Das habe ich nämlich im Gegensatz zu Dir gebracht. Wir sind uns in Deinem Argument einig, dass das Vorhandensein eines Textes nichts beweisen kann, aber was spricht dagegen, dass es so war, und was dafür, dass es anders (theistisch) zu interpretieren sei?

Zitat
Selbst zu Zeiten der Erstellung nicht unbedingt. Beispielsweise im NT gibt's Stellen, die durchaus realistisch sind (Blinde mit Spucke sehend machen - Staub in den Augen), und andererseits Stellen wie die Treibung der Schweineherde ins Meer, die erst dann wirklichen Sinn ergibt, wenn man sie symbolisch liest und nicht als Tatsachenbericht (allein schon eine Schweinherde in einem Land, wo man gar keine Schweine ißt). Als politische Aussage, in Form eines Bildes kommuniziert. Das Wappen der lokalen römischen Legion war nämlich ein Eber. Dann wird die politsche Dimension auch klar - der soll ja nicht umsonst gekreuzigt worden sein (d.h. Politverbrecher - als Religionsverbrecher wäre er gesteinigt worden). Das NT ist natürlich weitaus jünger, soll auch nur zur Verdeutlichung des Punktes dienen.



Exemplarisch hier nur zur hervor gehobenen Stelle: Sofern man mir einen aramäischen Quelltext zeigen könnte, in dem das auch so steht, wäre eine symbolische Sichtweise diskutabel. Da es den aber nicht geben dürfte, können wir uns diesbezüglich zunächst mal auf der Annahme ausruhen, dass derartige Passagen eh aus griechischer Feder stammen, ob nun tatsächlich abgeschrieben oder einfach erfunden. Das trifft nämlich auf große Teile des NT zu, legitimiert somit nicht zwingend eine exegetische Herangehensweise.

Abgesehen davon spricht hier kein Mensch von Inhalten, die derart frei interpretierbar wären wie das mehr oder minder quellenlose NT.

Zitat
Ja, das behauptest Du. Sorry, Beweis durch Behauptung und durch "find es selber raus" finde ich mehr als dünn. Mich wundert es denn auch nicht wirklich, wieso die Mainstream-Wissenschaft das nicht akzeptiert.



Erstens behaupte das nicht ich, sondern die Urheber der Überlieferungen selbst. Zweitens wirst Du tatsächlich ohne eigenes Studium der Texte kaum verstehen können, wovon hier die Rede ist, was Du mit Deiner radikalen Verweigerungshaltung hinreichend bewiesen hast. Ich wollte Dich eh von nichts überzeugen, habe aber durchaus Argumente geliefert, wäre aber lieber im Silvester-Thema geblieben, weil es eh keinen Sinn macht, über das Thema mit jemandem zu diskutieren, der ausschließlich vom Hörensagen profitiert. Drittens ist das in der "Mainstream-Wissenschaft" durchaus bekannt, dass es keine theistischen Determinative in den von mir genannten Quellen gibt, lediglich die Annahme, ein theistischer Hintergrund sei den Begriffen immanent.

Zitat
Wenn man ihnen also kritisch begegnet, wird das nichts. Aber wenn ich das täte, könnte ich auch den Papst oder Däniken akzeptieren. Genau das ist der Grund, wieso in den Wissenschaften neue Aussagen zunächst einmal abgelehnt werden - um sicherzustellen, daß Neuerung auch Fortschritt bedeutet.



Der Unterschied ist, dass Du Andeutungen ablehnst, ohne deren Sinn auch nur annähernd begriffen zu haben. Das hat mit einer kritischen Haltung von daher wenig zu tun. Immerhin begann der erste Beitrag im Thema mit etlichen Behauptungen dahingehend, was ich angeblich aussagen wollte, allerdings traf davon praktisch nichts zu. Das ist Datenmanipulation. Auch Dein Beharren auf einer "Goldthese", von der ich nichts geschrieben habe, zu der Du Dich nach meinem letzten Einwand aber auch nicht mehr geäußert hast.

Zitat
Unzulässige Schlußfolgerung - das gilt nur dann, wenn das Individuum zuvorderst an sich denkt. Das ist eine Projektion von UNSERER Kultur aus.



Nein, nicht unzulässig. Es dürfte nicht kulturspezifisch sein, unter solchen Umständen nach Jahrtausenden zu rebellieren, denn immerhin wurde es ja in anderen Zusammenhängen getan, es dürfte schlicht Bestandteil der menschlichen Natur sein. Wenn in der Geschichte immer wieder Aufstände gegen Despoten stattfanden, dürfte schwer zu erklären sein, warum es gemäß Deiner Theorie ausgerechnet in diesem zeitlichen und kulturellen Kontext nicht der Fall war.
Unzulässig ist Deine Schlußfolgerung, nur weil wir nicht mit Sicherheit sagen können, dass es so oder anders war, bestätige das Deine o.a. These der dankbaren Sklavenmentalität im Kollektiv. Denn dafür lieferst Du rein gar keine Indizien.

Zitat
Behauptung, wie schon gesagt.



Als Antwort auf: "warum nicht eine einzige dieser Kulturen auf den Gedanken kam, bsplw. auch im Streit mit einer anderen, eine theistische Sicht im Sinne einer supernaturalen Divinität zu vertreten."

Keine Behauptung, sondern Fakt. Es gab keinen Begriff, der inhaltlich einen vergleichbaren Sinnwert wie jener der theistischen Divinität hätte (Gott, ha theos usw.).

Zitat
Siehe obiges Beispiel. Und da haben wir noch nicht einmal Fragestellungen angerissen, inwieweit wohl Sachen wie Soma beteiligt gewesen sein könnten. Ähnliche Phänomene haben im Mittelalter beispielsweise zu Massenhysterie geführt, weil man mutterkornverseuchtes Getreide gegessen hat.



Als Antwort auf: "Es ergibt einfach keinen Sinn, parallel und ohne für uns nachvollziehbaren Übergang in gerade einmal einem Textabschnitt zu schreiben, dass Händler Soundso seine Preise erhöhte, während in einiger Entfernung Elefanten vor Schmerzen brüllten und brennend verendeten, während drei Himmelsstädte Krieg untereinander führten."

Ich empfehle Dir u.a. mal das Mahabharata als Einstiegsliteratur, damit Du überhaupt eine Diskussionsgrundlage bieten könntest.

Zitat
Ah. Du beziehst Dich also auf die zahllosen erhaltenen Texte aus der prädynastischen Zeit? Oder gibt es die nicht, sondern nur die aus der dynastischen? Die SIND dann Jahrtausende später, im Zeitverhältnis zu den Mythen.



Du liest meine Beiträge nicht, oder verstehst Du es nicht? Ich spreche von den Entwicklungen in der Amduat-Literatur (siehe oben). Die "prädynastische" Zeit spielt hier schon von daher keine Rolle, weil ich weder datiert habe, noch den offiziell aberkannten Datierungen folge. Warum nun die prädynastische Zeit hier überhaupt Thema ist, kann ich eh nicht nachvollziehen, denn auch davon schrieb ich nichts. Wie kommst Du darauf?

Zitat
Dann wundere Dich bitte auch nicht, wenn ich darin nicht mehr als Schriftgläubigkeit und ein Verrennen sehe.



Ich wundere mich bei Deinen uninformierten Pauschalurteilen schon lange nicht mehr.

Zitat
[Wenn das übrigens die übrigen Vertreter dieser Hypothesen auch so machen, nur mit Leuten drüber zu reden, die das auch so sehen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wieso das in den Mainstream der Wissenschaft keinen Eingang findet. Weil es massive Züge von Glaube trägt.



Welche Hypothese, welche übrigen Vertreter? Das würde mich mal interessieren. Was findet keinen Eingang in den "Mainstream" der Wissenschaft? Textanalyse und Sprachforschung? Das wäre mir neu.

Noch einmal: Der Glaube hier wäre, dass die bereits genannten Begriffe eine theistische Divinität beschreiben, eben weil das aus den Quellen so nicht hervor geht. Darum gibt es auch in der Theologie die Exegese, eben weil nicht wörtlich bzw. begrifflich interpretiert wird, übersetzt aber schon. Jeder Hebraist übersetzt Dir Malak.him als Bote oder Gesandter, interpretiert aber dennoch Engel im Sinne der Theologie hinein, also nicht die rein semantische Ebene von angelos, sondern die theologisierte.
Ich glaube gar nichts, wenn ich Goethes Faust aufschlage und dann sage, das ist Goethes Faust, was ich gerade lese. Eine Interpretation bzw. Analyse folgt erst dann, wenn ich weiß, was ich überhaupt lese.

Zitat
Wenn Du nicht diskutieren kannst, ohne daß der andere von vornherein Deinen Standpunkt glaubt, dann spricht das aus meiner Sicht nicht für die Qualität Deines Standpunktes.



Es gibt hier nichts zu glauben, Du hast es selbst bereits bestätigt, indem Du eingeräumt hast, dass Ntr mit "Gott" nicht adäquat übersetzt sei.

Zitat
Es wäre andernfalls sinnlos, ihn ausgerechnet abrahamitischen Monotheismus zu nennen.



Man nennt ihn (den abrahamitischen Monotheismus) so, weil alle drei Strömungen sich auf Abraham als Stammvater berufen. Das hat mit Abraham selbst wenig zu tun.

Zitat
Diese Argumentationsstruktur betrachte ich als glaubensgeprägt. Natürlich glaube ich sowas nicht, sonst könnte ich auch gleich Christ werden.



Kannst Du eh, an den Theismus in alten Kulturen glaubst Du ja auch blind, weil Theologen das behaupten. Ich habe hingegen nicht verlangt, dass Du mir etwas glauben sollst, ich habe nicht einmal die Diskussion aus dem Silvesterthema in diese Richtung gelenkt.

Zitat
Theismus gab es nicht, weil das Tatsachenbeschreibungen waren (Zirkelschluß), und wer das nicht so sieht, hat keine Ahnung (ad personam), und außerdem kann das jeder leicht selbst herausfinden (Diskussionsverweigerung). Das sind so die Zutaten, aus denen man ansonsten gerne einen Glaubenskult aufbaut, und daß das weder in der Wissenschaft noch sonstwo auf fruchtbaren Boden fällt, kann keinen ernsthaft verwundern.



Nein, genau das waren garantiert nicht meine Aussagen. Theismus gab es nicht, weil keine der o.a. Kulturen einen auch nur annähernd vergleichbaren Begriff bzw. entsprechende Betitelungen aufweist, die auf eine theistische Divinität hinweisen. Den Rest kannst Du im bisherigen Diskussionsverlauf gerne noch einmal lesen.

Diskussionsverweigerung betreibe ich bei diesem Thema auch nicht, ich sehe nur keinen Sinn darin, mit jemandem darüber zu diskutieren, der bereits im Vorfeld der Diskussion zu wissen glaubt, was hinten heraus kommt (also Gläubige).

Zitat
Nun gut, ich lasse jedem seinen Glauben, ist schließlich ne pluralistische Gesellschaft.



Im Gegensatz zu Dir habe ich keinen Glauben. Muss ich auch nicht, wenn ich schlicht feststelle, dass in einem Text etwas in dieser oder jenen Weise geschrieben steht. Du aber schon, weil Du die Texte inhaltlich nicht kennst, von der theistischen Interpretation aber absolut überzeugt bist.




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#11

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 15:36
von Sicarius | 214 Beiträge

Du bist der Annahme, dass in alten Kulturen Götter nicht als intervenierende Entitäten verstanden wurden? Und diese Idee erst in späteren Kulturen aufkam? Das widerspricht so haarsträubend der menschlichen Psyche, dass als Beweis schon weit mehr als ein paar Begriffe mit schwammiger Bedeutung von Nöten sind.


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#12

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 16:23
von Xarvic | 533 Beiträge

Das hier ist "Perlen vor die Säue", ich bin raus.


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

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#13

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 17:45
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Nein, das ist keineswegs meine Aussage. Mit der menschlichen Psyche hat das auch nur in dem Maße zu tun, wie es hier im Thema zwangsrationalisiert wird, soll heißen: psychologisiert wird in der Ablehnung meiner Aussagen, weil die theistische Dateninterpretation präferiert wird. Eben weil es in unserer Kultur und Zeit so üblich ist.

Noch einmal die Fakten:

- In den Überlieferungen vor der hellenischen Philosophenschule gab es keine Begriffe bzw. Titel, die einen vergleichbaren Sinnwert gehabt hätten wie "Gott" bzw. ha Theos. Erst durch die Metaphysik kam es zu einer rückwirkenden Projektion auf das ursprünglich Geschriebene, indem man im Sinne von Theologie und Theismus eine Divinität nachträglich hinein interpretierte. Man kann hier also bereits von Exegese sprechen.

Das sind keine Behauptungen, sondern Tatsache. Lest Ihr bsplw. im Tanakh, den älteren mesopotamischen Quellen, den ägyptischen Überlieferungen oder der Veda nach, findet Ihr völlig andere Begriffe und Titel mit anderem Sinn- und Aussagewert (bsplw. elo.him, Anunna, Devas, Neteru, Baldri, Asen usw. usf.). Da das auf alle Kulturen zutrifft, die entweder vor der hellenischen, oder zumindest von ihr unabhängig existierten, stelle ich nun die Frage, warum dennoch rückwirkend in alle diese Überlieferungen ein Theismus hinein interpretiert wird, den diese Kulturen gar nicht kannten und/oder in ihren Schriften nicht beschrieben haben.

Zu denken geben sollte Euch unter diesem Gesichtspunkt auch, dass selbst der lateinische Begriff re-ligio (Religion) nicht inhaltlich identisch ist mit dem griechischen ha theos (Theismus). Fernöstliche Modelle verfügen ebenfalls über Eigenbetitelungen bereits in der reinen Definition ihrer Weltanschauung, die mit theistischen Basismotiven wenig bis gar nichts zu tun haben.
Wenn diese Idee des Theismus also nachweislich aus diesem kulturellen und zeitlichen Kontext (Hellenismus) stammt, warum soll sie dann für alle fremden und/oder untergegangenen Kulturen verbindlich sein?




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#14

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 17.01.2012 19:41
von Goyhem | 62 Beiträge

Nun lest es doch erst einmal, bevor ihr so dagegen seid, Herrgott nochmal. Mit etwas mehr Unvoreingenommenheit könnte man so viel konstruktiver arbeiten. Wie einfach wäre es, mal nach einer guten, leicht erreichbaren Quelle zu fragen und sich mal ein paar Stunden hinzusetzen. Dann kann man auch etwas dazu beitragen und diskutieren, statt sich einfach gegenseitig nur zu blocken. Es ist doch genauso Krümelkackerei, von den Überlieferungen eines Volkes darauf zu schließen, dass man sich den Rest gar nicht anzuschauen braucht. Ich las hier das Argument, dass es menschlich sei, etwas in Geschehnisse hineinzudichten, aber man merkt allein schon beim Lesen von ein paar grundlegenden Schriften, dass da einfach zu viele Zusammenhänge bestehen. Zum Beispiel die von SK erwähnten Welten, die sich in allen Kulturen annähernd ähneln, oder die Bezeichnungen für "Götter"geschlechter. Ein Beispiel: Bei den nordischen Überlieferungen waren es Asen und Vanen, wobei die Asen die höhere Rolle spielten. In sumerischen Überlieferungen waren es die Annuna und die Igigu, wobei die Annuna den höheren Stellenwert besaßen. Auch waren in sumerischen Schriften Hinweise auf Raumschiffe, "Boat of Heaven", die nicht durch das Wasser schwommen. Ich sehe es zwar nicht als wichtigsten Lebensinhalt, aber zumindest erweitert man schnell sein Weltverständnis. Bitte. Viel weiter kam ich noch nicht, aber ich war so frei und setzte mich mit einem Mitglied auseinander, um überhaupt einen Einstieg zu finden.


zuletzt bearbeitet 17.01.2012 19:45 | nach oben springen

#15

RE: Götterverständnis in alten Kulturen

in Mega-Post-Forum 22.01.2012 04:38
von System-Karzinom (gelöscht)
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De cursu ea rum per zod iacu ...

Ich werde mich abschließend noch einmal kurz dazu äußern, auch dahingend, warum ich öffentliche Diskussionen zu diesem Thema seit Jahren nicht mehr führe, diese hier aber forcierte.

Alleine anhand der Argumentationsstruktur Daelachs, eines Fernmeldetechnikers, der sich mit herrisch aufgeblasenen Phrasen wie "Zirkelschluß!", "Unzulässige Behauptung!" usw. immer wieder gerne als Universalkoryphäe zu Fachgebieten produziert, von denen er nachweislich nicht den leisesten Schimmer hat, illustriert sich das Dilemma, das in letzter Instanz zu unsinnigen Aussagen über "Mainstream-Wissenschaft" und "Vertretern solcher Thesen" führt. Kurioserweise werden derartige Differenzierungen nämlich in erster Linie von Außenstehenden, Laien und Wissenschaftsjournalisten, also Schreibtischtätern, geführt, während man sich in diversen Universitäten der Welt durchaus der hier angerissenen Problematik bewußt ist. Dass es zwischen spezifischen Fachgebieten, hier Theologie und historischer bzw. Sprachforschung, keinen fruchtbaren Dialog geben kann, liegt in der Natur der Sache, die da wäre: Theologie ist Geisteswissenschaft in ihrer konsequentesten Forn, soll heißen: Sie konstruiert sich ihre Axiome anhand psychologisierender Behelfslogik derart zurecht, dass am Ende das Ergebnis heraus kommt, das bereits zu Beginn Veranlassung zur "Forschung" war. Praktische bzw. angewandte Theologie erfordert ein vergleichgsweise kurzes Studium, geringfügige Qualifikation, und produziert in aller Regel Personen, die in und mit den Kirchen arbeiten. Mit Wissenschaft hat das im Grunde wenig bis gar nichts zu tun, da sich Theologie in aller Regel aus sich selbst heraus legitimiert und herleitet.
Und nach der Lesart von Daelach ist das "Mainstream-Wissenschaft". Man mag darüber denke, wie man will, aber etwas anderes als eine Abart des Szientizismus kann ich in der Theologie nicht erkennen. Ein Begriff übrigens, den auch Daelach früher sehr gerne nutzte, nun aber passt es ihm besser in seine Argumentation, der "Mainstream-Wissenschaft" eine absolute Unabhängigkeit vom Glauben attestieren zu wollen, also wirft er alle seine früheren Aussagen dahingehend über Bord.

Übrigens werfe ich niemandem vor, eventuell nicht absolut im Bilde zu sein, denn das kann man gar nicht in allen Themenkomplexen erwarten, sondern nur, dass man sich dennoch aufspielt, als wäre man Experte.

Aber so, wie o.a. geshildert, sieht es zunächst einmal nur in der BRD aus, in anderen Staaten behandelt man diese Themen auch an den Universitäten durchaus anders, in anderen Kulturkreisen erst recht. Und genau das trifft auch auf das hier angerissene Thema zu, denn auch in der Geschichtsforschung, speziell der Altorientalistik und Indologie, sind diese Hintergründe Gegenstand der Forschung, auch die Option einer extraterrestrischen Intelligenz, die u.a. in der Veda detailliert thematisiert wird. In Kalkutta gibt es zu diesem Thema Vorlesungen von Sanskritprofessoren, was nicht unwesentlich mit der Tatsache zusammen hängt, dass Indien nun einmal nicht flächendeckend christianisiert wurde. Streng genommen gibt es dort von daher noch immer keinen Glauben an Götter, sondern die Annahme der Existenz realer Entitäten in der Erdgeschichte (vgl. Jainismus). Freilich kann man das nicht wissen, wenn man erstens keinen Zugang zu diesen Daten hat bzw. haben will, und darüber hinaus ein Kind seiner Zeit und Kultur par excellence ist, in welchen auch nur unter kulturspezifischen Gesichtspunkten wahrgenommen wird, was in Teilen der Sekundärliteratur fixiert scheint (es aber wiederum nur in einem Teil davon auch tatsächlich ist).
Wer kein Wissenschaftler ist, sollte sich auch nicht stets als solcher aufspielen. Nichts gegen Autodidakten, denn einige von denen reißen meiner Erfahrung nach durchaus mehr, als verknöcherte Elfenbeinturmprofs aus dem Lager der verschleppten Aufklärung, aber man kann sicherlich auch mal eingestehen, auf einem Gebiet kein Universalgelehrter zu sein, wenn es eh offenkundig ist.

Anstatt Theologie grundsätzlich als Wissenschaftsdisziplin aus den Universitäten zu verbannen, wird nun in der BRD gar noch entschieden, zukünftig auch muslimische Theologen auszubilden. Und amüsanterweise folgen sogar LHP´ler dem ideologischen Diktat der Theologen, die im Falle der Kenntnis hebräischer Schrift Begriffe anders übersetzen, als sie schließlich interpretiert werden. Praktisch jede theologische Fachliteratur zeigt das sehr deutlich, also sollte es ein Leichtes sein, zumindest meine Aussagen dahingehend zu überprüfen, wenn man den Rest schon ignoriert. Aber, und das selbe Ergebnis hatte ich bereits mit bekennenden Christen, man beruft sich lieber auf Hörensagen und die Ergebnisse anderer, kritisiert auch nicht inhaltlich, sondern ideologisch ("schriftgläubig", "so etwas ... glauben" usw.). Dass es dabei nicht um Glauben geht, sondern darum, Glauben aus der wissenschaftlichen Methodik auszuschließen, indem man die Interpretationsbandbreite um einen willkürlich präferierten theologischen Kontext erleichtert, kann man sogar bei Google Books nachlesen, da ich im Text bereits Literaturhinweise gegeben habe.
Folglich bleibt es bei Verleumdung, indem man unterstellt, dieses oder jenes wäre gesagt worden. Die selbe Totschlagsrhetorik, die auch im Umfeld der political correctness Standard ist.

Richtiggehend müde wird man dann, wenn erwartungsgemäß der Name Däniken auf der Bildfläche erscheint. Das zeigt eigentlich nur, was der Kritiker tatsächlich über das Thema weiß, nämlich nichts. Weder war Däniken der erste, der die Zusammenhänge begriffen hat, denn das geschah schon vor Jahrhunderten, noch präsentierte er jemals eine tragfähige Theorie oder war imstande, die Konsequenz aus seinen eigenen Thesen zu begreifen, indem er den Theismus als das erkannte, was er ist, nämlich ein hellenistisches Konstrukt zur Interpretation alter Überlieferungen aus anderen Kulturen. Weder hat Däniken meine Qualifikation, noch müsste ich mich auf ihn oder andere Prä-Astronautiker berufen, da ich zunächst von eigenen Erkenntnissen und Ergebnissen spreche, die zu belegen sind. Da ich bereits einige der Belege kurz umrissen habe, u.a. in Form der mittelägyptischen Grammatik, und zwar Belege für die Aussage, es gäbe keine korrekten bzw. nicht tendenziösen Übersetzungen und keine theistischen Determinative in dieser Phase, kann man diese Annahme als belegt betrachten. Um weitere Schlußfolgerungen ging es dabei zunächst nämlich nicht.

Wenn sich diese Annahme belegen läßt, u.a. auch durch weitere meiner Beiträge in diesem Thread und anderen, dann wäre ein Kritiker also erst einmal in der Beweispflicht. Dieser Beweis kann kaum darin bestehen, dass auf diese Belege nicht mit einem Wort sachspezifisch eingegangen wird, schon gar nicht mit einem tatsächlichen Zirkelschluß wie: "Zum Sonnengesang - ich sehe das keineswegs als Willkür, sondern ich finde im Gegenteil, daß die Übersetzungen dem Sinn nach sehr dicht beieinander liegen."
Na ja, sicherlich liegen sie dem Sinn nach eng beieinander, das ist nun einmal das Wesen von Übersetzungen, wenn sie unter tendenziösen Gesichtspunkten entstehen, nur war das nicht das Argument. Es ging darum, dass eben in diesen Übersetzungen "dem Sinn nach" nur dann von einer korrekten Übersetzung ausgegangen werden kann, wenn man eine kulturspezifisch induzierte Erwartungshaltung in die Übersetzung hinein projiziert, denn ginge es um wörtliche Übersetzungen, würde man diesen Sinn darin gar nicht finden können. Mehr als ein "okay" kann mir ein solcher Schuß ins eigene Knie nicht mehr wert sein, zumal es gerade Daelach ist, der beständig von "kultureller Brille" predigt, wohl weil er sie als bekennender Brillenträger selbst so gerne trägt, ohne es zu bemerken.

Die pure Ignoranz, mir dann noch u.a. das "Goldargument" zu unterstellen, weil Daelach das irgendwo aufgeschnappt hat, verweist dann erneut auf das Kommunikationsdefizit. Natürlich weiß ich, wer so etwas behauptet, aber nur weil sich zwei Bauern mit einer Sau beschäftigen, müssen sie nicht vom gleichen Bauernhof stammen. Was also habe ich damit zu tun?
Tatsächlich kenne ich bisher keinen halbwegs bekannten Autoren oder Forscher, der tatsächlich meine Schlußfolgerungen in aller Konsequenz teilt, nämlich ausdrücklich bezogen auf meine Widerlegung des AM-Kontextes. Es gibt von daher in diesem Sinne keine weiteren "Vertreter dieser Hypothesen", zumindest sind mir keine bekannt.

Interessant ist dann auch, dass ich nicht einmal zu dem Punkt gekommen wäre, an den Xarvic bereits vorpreschte, nämlich tatsächlich Indizienbeweise für die Hypothese extraterrestrischer Entitäten in der Vergangenheit der Erde vorzulegen, was ohne Weiteres möglich ist. Denn bereits an der Grundsteinlegung der Argumentationsbasis, nämlich der Annahme, es habe in den alten Kulturen keinen Theismus gegeben, wird unmittelbar über Gold, Anunnaki und Däniken fabuliert, also erstklassig herunter rationalisiert, was man selbst glauben will, nämlich dass alle Theorien dahingehend vom Tisch zu fegen seien, weil man irgendwo gehört hat, dass Däniken widerlegt worden sei.
Obwohl ich aus den genannten und weiteren Gründen wenig von Däniken halte, kann ich diese Annahme nicht bestätigen, denn widerlegt wurden bisher lediglich die Vermutungen dahingehend, was Däniken gesagt haben KÖNNTE, nicht aber, was er tatsächlich sagte. Bsplw. unterstellt man ihm immer wieder, er habe behauptet, die Pyramiden auf dem Giza-Plateau seien von Außerirdischen gebaut worden, was man dann anhand einiger rein theoretischer Erwägungen bezüglich der vermeintlichen Bauherren bzw. der Bauphasen "widerlegte". Nur ändert das nichts am theoretischen Charakter der Annahmen, und auch nichts daran, dass er so etwas nicht behauptete.

Tatsächlich kann man Däniken aber anhand seiner Widersprüche ohne Weiteres demontieren, nur eben nicht seine Grundannahme, denn die kann noch so schwach vertreten werden, sie ist schlicht und ergreifend zu dicht zu belegen. Aber diese tatsächlichen Widersprüche werden den Kritikern erst gar nicht ersichtlich, weil sie von vornherein sicher sind, die Wahrheit zu kennen.
Dass Däniken stets als Galleonsfigur dieser "Bewegung" gesehen wird, mit der ich übrigens auch nichts zu schaffen habe, ist schon traurig genug, sagt aber rein gar nichts über das Thema selbst aus, nur über den Erfolg eines einzigen Autoren. Andererseits ist auch seine Diabolisierung unter "Rationalisten" völlig überflüssig, denn es handelt sich um einen interssierten Forscher, der immerhin interessantes Bildmaterial produzierte, das man ansonsten wohl eher weniger zur Kenntnis hätte nehmen können.

Die gesamte Argumentationsstruktur und Präsentation hier und im Silvesterthema ist eine zutiefst kulturspezifisch geprägte, und genau das war meine Veranlassung, mich zuerst im anderen Thema zu äußern. Ernsthafte, kompetente und sachspezifische Diskussionen zu diesem und praktisch allen anderen "alternativen" Themen sind hier so wenig möglich wie in jedem Christen- oder Normalo-Forum auch.

Immerhin: Man wird bescheidener und genügsamer, je öfter man diesen Verlauf erlebt. Ich denke, nach einem Leben in ständiger Bewegung ist das durchaus angemessen.




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zuletzt bearbeitet 22.01.2012 07:52 | nach oben springen


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