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#31

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 20:12
von Vampiristin
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@Demogorgon:

Zur Magie im allgemeinen.

Das oberste magische Prinzip ist: Der Geist beherrscht die Materie. Geist ist Ursprung allen Lebens und alles ist aus Geist entstanden.
Da auch du einen Geist besitzt, kannst auch du mit deinem Geist als Schöpfer deines Lebens wirken.

An oberster Stelle steht der Wille, du musst dein Ziel wollen, egal was kommt, Magie ist vereinfacht gesagt...eine Willensreligion.
Wirksame Magie ist nur möglich wenn du ein langwieriges Mentaltraining hinter dir hast und deine Gedanken beherrschen kannst, Konzentrations und Imaginationsfähigkeit ausgebaut hast, du musst in der Lage sein dein Ziel plastisch dir vorstellen zu können und mit aller Konzentrationskraft während der magischen Operation an dein Zielbild festhallten, welches du im Geiste erschaffen hast und dieses mit Emotion (Energie) füllen.
Das ist leichter gesagt als getan, es ist eine Technik die du praktisch lernen musst, es nur zu wissen wie es funktionieren könnte.. bringt absolut nichts, es muss erlernt und geübt werden, genau das ist das schwierigste daran, es ist für Anfänger wirklich sehr schwer.
Du musst versuchen die Herrschaft über deinen Geist und deine Gedanken zu erlangen und sie als Schöpferkräfte erkennen, sie beherrschen und dich nicht von ihnen beherrschen lassen.

Ritual und der Rest drum herum ist eine Konzentrationsstütze und soll helfen den Zensor des Unterbewusstseins zu umgehen, den zweifelnden Verstand während der Operation auszuschalten und einen leichten Trancezustand zu erreichen.

Das sind die grundlegenden Prinzipien wirksamer Magie, die nur zu kennen wird niemanden zum Erfolg führen, man könnte sie an die Häuserwände schmieren, es würde die Magie nicht entweihen, denn die meisten verstehen sie ohnehin nicht.

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#32

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 20:56
von Daelach • | 1.214 Beiträge

Zitat
Wirksame Magie ist nur möglich wenn du ein langwieriges Mentaltraining hinter dir hast und deine Gedanken beherrschen kannst



Dem stimme ich absolut nicht zu, ganz im Gegenteil. Der Hauptgrund, wieso manche Magier ein so langes Training "brauchen", ist genau der Kontrollwahn, dem sie erliegen. Woher kommt das nun? Doch wohl daher, daß es früher auch schon so propagiert wurde.

Natürlich wurde das propagiert, denn Priester zu sein brachte die Annehmlichkeit mit sich, daß man keine harte, produktive und letztlich unangenehme Erwerbsarbeit machen mußte, wie beispielsweise sich mit Feldarbeit abplacken. Die klassische Priesterbetrugstheorie. Des Priesters neue Kleider sozusagen. Das ganze Brimborium diente in erster Linie dazu, daß das einfache Volk (das den Priester quersubventionieren mußte) den Hoax auch geschluckt hat.

In zweiter Linie diente es zur Ablenkung. Nehmen wir mal Zombifizierung - die funktioniert wirklich. Es sind aber nicht irgendwelche bei Vollmond abgeschnittenen Eidechsenschwänze, die das besorgen, sondern z.B. Neurotoxine des Kugelfisches, und diese wirksamen Zutaten sind in einem Riesenhaufen von Ablenkungstarnung versteckt. Jemand, der das nur laienhaft nachbaut, wird bei der Flut an Fake-Zutaten, die mit großem Brimborium vermengt werden, höchstwahrscheinlich die unauffällige, aber wirksame Zutat vergessen. Und WOW, ein Beweis für die magischen Fähigkeiten des Priesters, sowas aber auch.

Deswegen wirkt so ein Präparat auch dann, wenn man nicht dran glaubt. Es setzt die Herztätigkeit massiv herab, so daß man schon eine medizinische Ausbildung braucht, um zu wissen, daß das Opfer nicht tot ist. Die einzigen, die ein Wissen so halbwegs in diese Richtung hatten, waren - Überraschung! - die Priester. Der Sauerstoffmangel durch die Unterversorgung schädigt das Gehirn, und als Ergebnis hat man Leute, die vom Tod wieder aufwachen und ziemlich retardiert sind, sprich geistig mehr oder weniger behindert.

Der dritte Grund ist der, daß es den Zugang für Außenstehende drastisch erschwert und somit diejenigen, die in dieser Machtposition sind, nach ihrem Gutdünken entscheiden können, wen sie als Neuzugang zulassen und wen nicht. Aufgrund des Brimboriums werden sich im Falle einer Ablehnung immer jede Menge Gründe vorschieben lassen, die für Außenstehende nicht verständlich sind, WEIL sie Außenstehende sind. So kann man also seine Machtbasis genau kontrollieren und zugleich verhindern, daß sich das Wissen inflationär verbreitet. Denn als Priester gut leben kann man nur dann, wenn Priester ein knappes Gut sind - das bewußte Knapphalten des Angebotes "Priester" treibt ja den Preis hoch, was im Interesse derer ist, die dieser Klasse zugehören.

Man sieht das sehr schön daran, daß z.B. in Germanien gar kein Priestertum bekannt war, weil aufgrund der verstreuten Siedlungsstruktur gar nicht die konzentrierte Bevölkerung da war, die einem Priester hätte als wirtschaftliche Basis dienen können. Deswegen hat der Hausvater all solche Tätigkeiten übernommen wie Omen deuten.

Spätestens seit Spares wirklich genialer Idee mit der Sigillenmagie und vor allem damit, wie sie funktioniert, sollte eigentlich klar sein, daß Kontrolle eben nicht die Lösung ist, sondern vielmehr das Problem. Die Lösung ist wesentlich einfacher zu haben, indem man genau das Gegenteil tut - LOSLASSEN. Wiederum wird man das nur in relativ wenigen magischen Orden finden, schlicht weil das die Machtbasis der Führung untergrübe. Üblicherweise haben überall solche Leute die Machtpositionen inne, die nach Macht streben, also nach Kontrolle. Diese Art von Leuten sind gar nicht in der Lage zum Loslassen, und selbstverständlich erzählen sie dann, daß Kontrolle die Lösung sei.

Und wer diesen harten Weg hinter sich hat, wird dasselbe erzählen, weil es verdammt frustrierend wäre, einzugestehen, daß man den ganzen Aufwand eigentlich für nichts gemacht hat. Kognitive Dissonanz und so.

Magie ist so natürlich wie atmen, und daß so viele Menschen eine total verspannte Brustatmung anstelle der wesentlich effizienteren Bauchatmung haben, hat genau denselben Grund, nämlich den Kontrollwahn. Man könnte hier noch einen Exkurs schlagen zu Reichs Konzept des Charakterpanzers, das lasse ich an dieser Stelle aber mal. Diesen Kontrollwahn durch noch mehr Kontrolle letztlich an sich selbst zerbrechen zu lassen funktioniert zwar, ist aber eigentlich unnötig aufwendig. Wobei der unnötige Aufwand in vielen Traditionen aber ganz bewußt eingebaut wird, um zu sehen, wer wirklich die Hingabe hat, quasi als "Filter".

~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 16.12.2012 20:59 | nach oben springen
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#33

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 21:26
von Vampiristin
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Ein Mentaltraining zur Förderung der Imaginationskraft ist deshalb notwendig, weil die meisten Menschen Schwierigkeiten mit der Konzentration haben, viele sind nicht mal in der Lage plastisch zu denken, sowas muss bei vielen erst erlernt werden, zudem hilft eine gewisse Gedankenbeherrschung Zweifel und gegenteilige Gedanken im Zaum zu halten, welche die mit dem Ziel programmierte Gedankenform schwächt.
Es ist in der heutigen Zeit modern, sich ständig mit irgendwelchen unwesentlichen Müll aus Medien usw abzulenken.
Ich gehe so weit zu behaupten, dieser TV Konsum mit ständig wechselnden Bildern führt zur Zerstreuung und zum Verlust der Konzentrationskraft, schwächt somit den Geist.
Ein weiterer wichtiger Faktor, Gedankenbeherrschung stärkt den Willen und ein starker Wille sind Grundbedingung für die praktische Magie.
Wer seine Imaginationskraft erstmal ausgebaut hat, denkt auch oft im Alltag unbewusst plastisch, dabei können sich bei starker Imaginationsfähigkeit unbewusst negative Gedankenformen (durch negatives denken) bilden (Elementale) die man nicht mehr in den Griff bekommt und nur durch Gedankenbeherrschung aufgelöst werden können.
Viele Yogis wenden diese Konzetrationsübungen Zeit ihres Lebens an, zB im Raja Yoga, eine östliche Form der Magie.

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#34

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 21:39
von Daelach • | 1.214 Beiträge

Zitat
zudem hilft eine gewisse Gedankenbeherrschung Zweifel und gegenteilige Gedanken im Zaum zu halten, welche die mit dem Ziel programmierte Gedankenform schwächt.



Es mindert die unerwünschten Effekte, bleibt aber Symptombekämpfung. Erstens, weil der Zweifel dann zwar sozusagen überdröhnt wird, aber nicht verschwindet. Das ist deswegen übel, weil er dann ins Unterbewußte verdrängt wird, und dann wirkt er umso mehr, weil er nicht mehr reflektiert wird. Strukturell funktioniert Sigillenmagie auf diese Weise, nur daß man das dort ganz gezielt macht.

Zweitens, weil zu dem ausgangsmäßigen Zweifel dann auch noch der Zweifel hinzukommt, ob man sich jetzt genug konzentriert, was die Lage nur noch schlimmer macht. Das Ergebnis sind formal richtige und perfektionistische, aber total verkrampfte Rituale, bei denen nicht wirklich was rumkommt.

Drittens, wenn man zur Überwindung des Zweifels immer mehr Willenskraft aufbringt, dann lädt man dadurch den Zweifel erst richtig auf, noch in der Negation. DESWEGEN braucht man mit dieser Methode soviel Willenskraft, weil man 90% dieser Kraft im Kampf gegen sich selbst als Reibungsverluste vergeudet.

Wesentlich einfacher ist eben das Loslassen all des Unwesentlichen. Einfach mit dem Fluß mitgehen.

So beispielhaft in dem, was ich vorhin gepostet habe.. ich hätte natürlich auch den blutenden Finger und die ablenkende Spinne mit Willenskraft ausblenden können. Wäre dann genau so eine verspannte Sache geworden, wie ich meine. Es war aber viel einfacher, sie nicht auszublenden, sondern einfach mitzunehmen.

~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 16.12.2012 21:53 | nach oben springen
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#35

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 22:16
von Vampiristin
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Das mit dem Loslassen ist richtig, funktioniert auch.

Bei der Gedankenbeherrschung geht es jedoch nicht darum, -jeden- Gedanken krampfhaft zu unterdrücken, sondern lediglich die gegenteilige -bildhafte Vorstellung-, (nur diese besitzt eine gewisse Realisierungskraft), was mit Übung nachher nicht mehr schwer ist, sondern mit Leichtigkeit von der Hand geht, somit entsteht auch kein innerer Druck mehr.
Wenn die unerwünschte Vorstellung eine kurze Zeitspanne unterdrückt werden kann, dann verschindet sie später umso nachhaltiger.
Diese Form der Selbstbeherrschung verleiht auch einen klares konzentriertes Bewusstsein, das auch oft im Alltag von Vorteil ist.

Diese Dinge müssen eben praktisch erfahren werden.
Manche Menschen mögen noch andere Methoden entwickeln, alles eine subjektive Erfahrungssache... nicht immer so leicht in Worte zu fassen.

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#36

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 23:06
von Daelach • | 1.214 Beiträge

Zitat
-bildhafte Vorstellung-, (nur diese besitzt eine gewisse Realisierungskraft)



Das sagst Du als wahrscheinlich primär visueller Mensch. Unglücklicherweise ist fast die gesamte Literatur auch auf diesen Fall zugeschnitten - und ein Grund, wieso etliche Leute frustriert aufgeben, ist der, daß sie nicht primär visuell sind und deswegen weder eine Visualisierung noch sonstwas hinkriegen. Ich kann das so sagen, weil ich genau zu diesen Leuten gehöre und das wesentlich einfacher wurde, als ich diese angesammelten Glaubenssätze aus der Literatur einfach über Bord geworfen habe.

Ich kann zwar ohne weiteres eine recht komplexe Konstruktion mental durchgehen und die notwendigen Teile dazu ohne Zettel im Baumarkt zusammenkaufen, ggf. je nachdem, was ich real kaufen kann, die Konstruktion noch beim Einkaufen im Kopf abändern, aber ein Bild habe ich dabei nie vor Augen. Das ist dann kein Bild im Sinne eines physischen Abbildes, was ich durchgehe, sondern was die einzelnen Teile im Zusammenhang bedeuten. Das Gute daran ist, daß sich mit dieser Methode auch dann arbeiten läßt, wenn die Sachen gar keine visuelle Ebene besitzen, aus sich heraus. Beispielsweise bei komplexen Softwaresystemen ist das so. Oder auch bei Wesen, die keinen materiellen Körper haben, wo das Visuelle eigentlich eh nur eine Hilfskonstruktion ist.

~ a star is nothingness disguised as light ~

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#37

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 23:38
von Vampiristin
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Sicher, die Imagination ist ja auf vier Ebenen möglich und was ich als "Vorstellung " bezeichne.. ebenso.
Einmal als bildhafte Vorstellungskraft, als akkustisch-visuelle Wahrnehmung, als ein Art Gefühl und als Geruch.
Diese Vier können alle zusammmenwirken, aber natürlich auch getrennt, jeder hat unterschiedliche Veranlagungen, sie können durchaus auch einzeln Wirkung zeitigen.
Im professionellen Imaginationstraining wird versucht alle vier Eigenschaften zu stärken, um sie später gleichzeitig anzuwenden, einfach um bessere Durchschlagskraft zu erzielen.
In der (pseudo)magischen Literatur wird oft nur einseitig von Visualisierung geredet, was nicht zwangsläufig falsch ist aber natürlich unvollständig.

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#38

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 02:58
von kein Name angegeben • ( Gast )
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@Demogorgon:

Zitat
Ich habe keine solche Gleichsetzung vorgenommen. Die von mir benannten Bibelkapitel sind ausschließlich solche, in denen der Name JHWH ausdrücklich verwendet wird, wodurch sich seine wesentliche Rolle in der Genesis erweist.



Gegenbeweis:

"BR'ShJT BR' 'LHJM 'T HShMJM W'T H'RZ "

Das war der Satz, um den es laut Dir gegangen ist, den Du auch noch beständig falsch gepostet hast.

Zitat
Bara heißt erschaffen, in besagtem Text ist also sehr wohl von einer Schöpfung die Rede.



Ich schrieb: "Die Übersetzung sagt somit auch nicht aus, dass die Welt geschaffen wurde, sondern dass aus dem im Anfang Vorhandenen geschaffen wurde, was im Himmel und auf Erden ward. Hier ist die Unterscheidung zwischen "Himmel und "den Himmeln" relevant, die im hebräischen Tanakh häufig verwendet wird."



Zitat
Dann schauen wir uns mal die 12 Körbe-Seite an, die Du ja selbst empfohlen hast:

Genesis 6, 5-8



Ich schrieb - nicht nur einmal - vom hebräischen Original, warum kommst Du dann mit der Übersetzung? Übrigens würde ich Dir empfehlen, Dir ein gewisses Basiswissen auch über die sogenannten elohistischen und jahwistischen Phasen (laut Theologie) zuzulegen. Nicht, dass ich den Schlussfolgerungen darin zustimmen müsste, aber wer sich auch nur oberflächlich mit der Thematik beschäftigt hat, wird wissen, dass die Theologie da ebenso wie ich selbst unterscheidet, weil es gar nicht anders geht.

Ergo hast Du absolut gar keine Ahnung, was auch Deine sehr mageren (und inhaltlich falschen) Einwände bisher deutlichst zeigen.

Zitat
Hat JHWH hier wirklich nichts mit der Sintflut zu tun?



Nein, hat er nicht. Erst in Übersetzungen und Bearbeitungen. Dann hätte auch der Hulk etwas mit Charles Dexter Ward zu tun, nur weil ein Übersetzer ihn dort hinein schreibt.

Zitat
Das Alte Testament wurde von Juden aufgeschrieben und überliefert. Die sollen ihre eigene Sprache nicht gekannt haben?



Pruuuuuust!!! Von Juden? Ne, jetzt ist es wirklich genug mit Deiner absoluten Unwissenheit.

Zitat
Das Alte Testament wurde gar nicht von christlichen Priestern überliefert, sondern von jüdischen Rabbis. Vielleicht hast Du ja auch die levitischen Priester im jüdischen Tempel gemeint, aber die waren weniger für die Schriftüberlieferung zuständig.



Wo sprach ich von christlichen Priestern? Der Absatz lautet: "Dass ausgerechnet der Anfang der "Genesis" in dieser Weise verändert wurde, macht Sinn, wenn man bedenkt, wie das Alte Testament jahrhundertelang verlesen wurde, nämlich strikt selektiert nach kanonischen Aussagen. Das breite Fussvolk konnte das AT eh nicht lesen, das oblag den Priestern, von daher ist nur logisch, dass man die wichtigsten (am häufigsten zitierten) Stellen änderte, den Rest erst einmal nicht."

Dass später die oft zitierten Stellen in den Übersetzungen verändert wurden, hat absolut nichts mit der Frage zu tun, wer das Verb im Tanakh geändert haben könnte. Es ging darum, dass es einen Grund zur Manipulation gab, und das noch vor der Entstehung des eigentlichen Christentums.

Zitat
Ich glaube eher, daß Du den Überblick über Deine eigenen Aussagen verlierst.



Äh, nein. Du bist lediglich inkompetent. Du behauptest, es könnten "simple Schreibfehler" dazu geführt haben, dass der weitaus häufiger vertretene Plural auftrat, nicht etwa dass das Verb im Singular der Fehler ist. Auf meine weiteren Ausführungen dazu bist Du erst gar nicht eingegangen.

Zitat
Die Septuaginta ist die griechische Übersetzung des Alten Testamentes und hat daher nichts mit dem hebräischen Original zu tun. Deine richtigen Anmerkungen zur Genauigkeit der Überlieferung des hebräischen Originals tuen daher nichts zur Sache.



Interessant. Genau das sage ich die ganze Zeit, aber wenn es Dir in den Kram passt, wird trotzdem IMMER aus den Übersetzungen zitiert (siehe oben), obwohl ich etliche Male darauf hingewiesen habe, dass das so nicht funktionieren kann.

Ich schrieb: "Das ist ein ähnliches Kuriosum, wie die Tatsache, dass an einer Stelle der Septuaginta Jahrhunderte später "ha theos" steht, ein seltsamer Fehler, der bisher wenig beachtet wurde."

Es gab also keinen Vergleich zwischen hebräischem Tanakh und Septuaginta, sondern einen Hinweis auf einen anderen Übersetzungsfehler, der im Gesamtkontext der Monotheisierung durchaus Sinn macht. Man könnte das einfach mal überprüfen.

Zitat
Wie bist Du dieser Systemkonformität denn entkommen und welchen persönlichen Gewinn ziehst Du daraus?



Als Antwort auf: "Ich gehe davon aus, dass Menschen ihre Vorstellung von Erfolg den Gegebenheiten innerhalb einer Gesellschaft anpassen, nicht umgekehrt. Man vermeidet also in der Regel den "Griff nach den Sternen", denn das wird als "asozial" bzw. "grössenwahnsinnig" definiert. Man bleibt also auch in seinen Ansprüchen systemkonform, was auch erklärt, warum Menschen unglücklich sein können, OBWOHL sie den unmittelbar anvisierten Erfolg bereits hatten (Prominente usw.)."

Ich habe damit Deine Frage beantwortet und mich auf gesellschaftliche Mechanismen bezogen. Was hat das nun mit mir zu tun? Fragst Du jeden Soziologen, wie er es selbst macht?

Zitat
Ich sehe es nicht so, daß das Christentum den Sozialdarwinismus erst aufgebracht hat.



Das war auch nicht meine Aussage, sondern dass dem Abrahamitischen Monotheismus, in dem das Christentum nur ein Teilaspekt darstellt, diese Mechanismen immanent sind, die man heute als Sozialdarwinismus definiert. Eine Trennung ist insofern sinnlos, vor allem, wenn man das als naturalistischen Gegensatz zur Christenmoral sehen will, denn das ist Selbstbetrug.

Zitat
Sie funktionieren auch unter Hindus und Buddhisten. Wie erklärst Du Dir das?



1. Beschäftige Dich mit dem Buddhimus erst einmal.
2. Ich schrieb bereits: "Was nicht bedeutet, dass es in anderen Kulturen nicht auch funktionieren KANN, aber es MUSS nicht ... "

Ich spreche von Deiner Definition des Sozialdarwinismus, die sich an der gängigen Theorie orientiert. Und die lässt sich in der Weise widerlegen, in der Xarvic und ich das getan haben.

Zitat
Na, dann ermögliche mir den Schritt doch. Ich lerne durchaus gerne dazu.



Nein, das tust Du nicht. Deine gesamte Beantwortung ist sehr mager ausgefallen. Wenn Du mir widersprichst, dann mit inhaltlichen Fehlern, Wortverdrehungen und/oder "Missverständnissen". Du mauerst, etwas anderes habe ich aber auch nicht wirklich erwartet. Dir dürfte klar sein, dass ich gerade Dich noch einmal etwas antesten wollte, die Gründe wirst Du Dir nach unserem kurzen Disput kürzlich denken können. Du hättest meine Aussagen einfach überprüfen können, auch die genannten Themen hier im Forum lesen, aber Du weigerst Dich, weil Du von Anfang an kein Interesse daran hattest, Deinen Blickwinkel zu erweitern.

Zitat
Wieso der Vatikan? Die katholische Kirche bezieht mittlerweile eine eher ablehnende Haltung zur Todesstrafe.



Ja, Metzger setzen sich auch für humane Tiertötung ein.

Es geht um das "Programm" des AM bzw. Katholizismus, und darin ist Tötung von Mensch und Tier keineswegs völlig unerwünscht. Das Beispiel der USA sollte das aufzeigen, denn Moral ist nicht auf einen Kanon fixiert, was logisch ist, wenn man begreift, dass sie Apologetik ist und als solche instrumentalisiert wird.

Zitat
Ich verurteile das Christentum nicht in moralischer Hinsicht, weil ich moralisches Denken als solches ablehne.



Darum auch die Formulierung "missratene Moral", nicht wahr?

Zitat
Ich verurteile das Christentum nicht in moralischer Hinsicht, weil ich moralisches Denken als solches ablehne.



Du BIST Moralist durch und durch, aber das nur am Rande. Ich sagte auch das nicht, was Du da einschiebst. Es ging darum, dass die Mechanismen des Sozialdarwnismus dem AM immanent sind. Von daher ist es in der Relation Demogorgon - Vatikan letzterer, der tatsächlich die Macht hat, ob Dir das nun gefällt oder nicht. Deren angewandter Sozialdarwinismus funktioniert, Deiner kann gar nicht funktionieren, siehe Xarvics letzten Beitrag im anderen Thema.

Ansonsten kannst Du ja gerne noch einmal meinen letzten Beitrag lesen, der den Reigen eigentlich auch beschliessen sollte. Wenn Du mal nicht mehr nur mauern willst, könntest Du darin sogar etwas finden, das Du offensichtlich übersehen hast.

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#39

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 10:19
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #38
Ich schrieb - nicht nur einmal - vom hebräischen Original, warum kommst Du dann mit der Übersetzung?


Weil hier auch andere mitlesen, die Hebräisch nicht lesen können und sich vielleicht auch für das Thema interessieren. Aber der hebräische Originaltext steht ja in dem Link daneben. Tatsache ist, daß dort ausdrückliche JHWH der Beschluß, die Sintflut zu senden, zugeschrieben wird.

Zitat von Gast im Beitrag #38
Übrigens würde ich Dir empfehlen, Dir ein gewisses Basiswissen auch über die sogenannten elohistischen und jahwistischen Phasen (laut Theologie) zuzulegen. Nicht, dass ich den Schlussfolgerungen darin zustimmen müsste, aber wer sich auch nur oberflächlich mit der Thematik beschäftigt hat, wird wissen, dass die Theologie da ebenso wie ich selbst unterscheidet, weil es gar nicht anders geht.


Das darf ich an Dich zurückgeben, denn Deine Ausführungen zeigen, daß Dir jedes derartige Basiswissen fehlt. JHWH spielt in der gesamten Genesis eine sehr große Rolle. Ich habe schon einige Kapitel benannt, die vor der Verwendung des Namens JHWH geradezu wimmeln. Deine Aussage ist somit Unfug.

Zitat
Hat JHWH hier wirklich nichts mit der Sintflut zu tun?



Zitat von Gast im Beitrag #38
Nein, hat er nicht. Erst in Übersetzungen und Bearbeitungen. Dann hätte auch der Hulk etwas mit Charles Dexter Ward zu tun, nur weil ein Übersetzer ihn dort hinein schreibt.


Auch im hebräischen Originaltext wird JHWH in Genesis 6 verwendet. Wenn Du behauptest, daß der Text an dieser Stelle nachträglich bearbeitet wurde, so ist das reine Spekulation, denn einen anderen Text haben wir ja nicht als den jetzt Vorliegenden.

Zitat von Gast im Beitrag #38

Zitat
Das Alte Testament wurde von Juden aufgeschrieben und überliefert. Die sollen ihre eigene Sprache nicht gekannt haben?


Pruuuuuust!!! Von Juden? Ne, jetzt ist es wirklich genug mit Deiner absoluten Unwissenheit.



Aber natürlich wurde das Alte Testament von Juden überliefert. Aber lasse mich an Deiner Weisheit teilhaben: Von dem denn bitteschön sonst? Von Christen jedenfalls nicht, die haben bis zur frühen Neuzeit kaum Zugriff auf den hebräischen Text gehabt und ausschließlich die Septuaginta verwendet.

Zitat von Gast im Beitrag #38

Zitat
Wie bist Du dieser Systemkonformität denn entkommen und welchen persönlichen Gewinn ziehst Du daraus?


Als Antwort auf: "Ich gehe davon aus, dass Menschen ihre Vorstellung von Erfolg den Gegebenheiten innerhalb einer Gesellschaft anpassen, nicht umgekehrt. Man vermeidet also in der Regel den "Griff nach den Sternen", denn das wird als "asozial" bzw. "grössenwahnsinnig" definiert. Man bleibt also auch in seinen Ansprüchen systemkonform, was auch erklärt, warum Menschen unglücklich sein können, OBWOHL sie den unmittelbar anvisierten Erfolg bereits hatten (Prominente usw.)."

Ich habe damit Deine Frage beantwortet und mich auf gesellschaftliche Mechanismen bezogen. Was hat das nun mit mir zu tun? Fragst Du jeden Soziologen, wie er es selbst macht?



Es interessiert mich einfach, wie man die eventuellen Einsichten aus unserer Diskussion in die Praxis übertragen kann. Deine Weltanschauung bewährt sich ja letztendlich nicht dadurch, daß Du in einem Forum andauernd zeigst, daß Du den längsten (Diskussionsbeitrag) hast, sondern darin, wie sie Dich in der Praxis weiterbringt.

Zitat von Gast im Beitrag #38
Eine Trennung ist insofern sinnlos, vor allem, wenn man das als naturalistischen Gegensatz zur Christenmoral sehen will, denn das ist Selbstbetrug.


Eine naturalistische Sichtweise stellt selbstverständlich einen scharfen Gegensatz zur Christenmoral dar.

Zitat von Gast im Beitrag #38
Du BIST Moralist durch und durch, aber das nur am Rande.


Nix da, nur am Rande, das interessiert mich. Inwieweit bin ich aus Deiner Sicht Moralist, welche meiner Beiträge zeigen moralisches Denken? Wenn Du so eine Behauptung aufstellst, ist es nur angemessen, sie auch zu begründen. Ich lasse mich ja auch gerne korrigieren, wenn tatsächlich noch Spurenelemente moralistischen Giftes in meinem Denken vorhanden sein sollten.

Zitat von Gast im Beitrag #38
Von daher ist es in der Relation Demogorgon - Vatikan letzterer, der tatsächlich die Macht hat, ob Dir das nun gefällt oder nicht.


Klar hat der Vatikan mehr Macht als ich. Das ist unbestritten so. Er ist ja auch ein Staat, der eine riesige Institution repräsentiert. Eine Einzelperson, die mehr Macht an sich ziehen kann wie der Vatikan, ist kaum denkbar.

Es geht mir auch nicht darum, mehr Macht zu haben als irgendwer sonst, sondern genug Macht für mich selbst zu haben.

Zitat von Gast im Beitrag #38
Deren angewandter Sozialdarwinismus funktioniert, Deiner kann gar nicht funktionieren, siehe Xarvics letzten Beitrag im anderen Thema.


Natürlich kann auch meiner funktionieren und tut es auch. Xarvic ist keine Widerlegung dessen geglückt.

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#40

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 10:27
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #23
Der Christ sieht genau diese Prozesse auch, wertet sie aber moralisch anders und sucht die Schuld bei denen, die wiederum ihm die Schuld geben ("missratene Moral"). Der laufende Prozess ändert sich nicht, lediglich die Interpretation und Wertung.


Der laufende Prozeß ist die Natur, die man beobachten kann.

Der Sozialdarwinist sieht sich die Natur und auch die menschliche Gesellschaft an und folgert aus dieser Beobachtung, welche Mechanismen erfolgreich sind. Diesen kann er sich dann bedienen.

Der Christ sieht sich die Natur und auch die menschliche Gesellschaft an und folgert, daß es alles ganz arg böse ist, weil es nicht kuschelig-flauschig ist. Dann läuft er zu Jesus und läßt sich trösten.

Inwieweit dies wesensverwandt sein soll, hast Du nicht schlüssig aufgezeigt.

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#41

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 13:26
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #30
Erfolg ist doch im Sozialdarwinismus sowieso die einzige Rechtfertigung.


Der ganze Satz ergibt keinen Sinn. Sozialdarwinismus fragt gar nicht nach Rechtfertigungen, es bedarf solcher aus meiner Sicht gar nicht. Erfolg ist vielmehr das Ergebnis der Anwendung erfolgversprechender Prinzipien, die man durch Beobachtung herausfinden kann.

Daß ich nicht alles, was Erfolg hat, daher toll finden kann, kann man doch an einem ganz einfachen Beispiel klarmachen: McDonalds hat auch Riesenerfolg. Heißt das etwa nun, daß ich als Sozialdarwinist dauernd bei McDonalds essen müßte? Natürlich nicht, das wäre absoluter Quatsch. Ich anerkenne den Erfolg von McDonalds und jammere nicht herum, weil mir deren Erfolg nicht passen würde. Ich selber habe aber einen anderen Geschmack und eine andere Vorstellung von gutem Essen und setze daher andere Prioritäten, d.h. ich esse trotzdem woanders. Mit dem Christentum ist es nicht anders.

Zitat von Daelach im Beitrag #30
Den Tag über wurden die Wolken zwar immer dunkler, und von den Lichtverhältnissen her hätte es eigentlich auch Regen geben müssen. Den gab es auch, aber tatsächlich auf die Minute erst, als ich wieder mit dem Fahrrad so gegen 18 Uhr am Wagen war. .


Zunächst danke für Deinen Bericht. Ich finde solche Berichte aber ehrlich gesagt etwas unbefriedigend, weil es letztlich alles nichts Halbes und nichts Ganzes ist. Selbst wenn man davon absieht, daß man mit dem Regen als Zufall zu verstehen, so würden mich doch Berichte eher faszinieren, in denen es wirklich nachhaltige Erfolge gibt. Wenn einer, der bei Frauen immer der totale Loser war, ein Liebesritual veranstaltet und sich auf einmal vor geilen Weibern, die ihm die Bude einrennen, nicht retten kann, wenn einer einen Geldzauber macht und daraufhin im Lotto gewinnt, wenn jemand einen Fluch ausspricht und sein Feind wenig später verstirbt oder zumindest sehr krank wird: Das alles würde mich wirklich faszinieren und auch überzeugen. Solche Berichte scheint es aber keine zu geben, was die Wirksamkeit der Magie als solche in Frage stellt. Denn wenn Du eine solche magische Energie freisetzen konntest, daß der Regen sich verzögerte, warum klappt es dann nicht mit Lottogewinn o.ä.? (Und erzähl mir jetzt nicht, daß Du keine Kohle haben wolltest!)

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#42

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 13:44
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Hey Vampire-Babe,

danke für Deine Antwort!

Zitat von Gast im Beitrag #31
Das oberste magische Prinzip ist: Der Geist beherrscht die Materie. Geist ist Ursprung allen Lebens und alles ist aus Geist entstanden.


Das glaube ich so nicht. Ich sehe die Materie als Ursprung allen Seins an. Unabhängig davon bestreite ich nicht, daß der Geist die Materie zumindest beeinflussen kann. Vollkommen beherrschen kann er sie aber offensichtlich nicht, oder ist schon einmal einem Amputierten ein Bein nachgewachsen? In solchen Fällen hilft offensichtlich auch keine Magie mehr.

Zitat von Gast im Beitrag #31
Da auch du einen Geist besitzt, kannst auch du mit deinem Geist als Schöpfer deines Lebens wirken.


Das glaube ich auch.

Zitat von Gast im Beitrag #31
An oberster Stelle steht der Wille, du musst dein Ziel wollen, egal was kommt, Magie ist vereinfacht gesagt...eine Willensreligion.


Sehr schöne Formulierung, „Willensreligion“, gefällt mir gut!

Aber ich habe da eine Frage zu dem wirklichen Wollen des Ziels. Gerade in der Hinsicht bin ich mir etwas unsicher: Woher weiß man denn, was man wirklich will? Oftmals will man irgend etwas, aber eigentlich nur, um ein dahinter liegendes Ziel zu erreichen. So würde ich gerne einen Lottogewinn haben und steinreich werden. Aber eigentlich ist das Geld gar nicht das, was ich wirklich will: Ich will die damit verbundene Unabhängigkeit, das Geld ist nur das Mittel zum Zweck dahin, wie der Glaube in der Chaosmagie. Soll ich mich also überhaupt auf das Ziel, Geld zu haben, konzentrieren, oder gleich auf das dahinter liegende Ziel?

Anderes Beispiel: Jemand spricht einen Fluch aus, damit sein Feind stirbt. Ist aber der Tod des Feindes überhaupt das Ziel? Eigentlich möchte der Verfluchende ja eine Art ausgleichende Gerechtigkeit und er möchte seinen Zorn auf den Verfluchten abreagieren. Darüber hinaus gibt es Menschen, die wirklich besser tot wären. Aber theoretisch könnte der Feind sich auch ändern, sich unter Tränen entschuldigen und allen Schaden wieder gut machen. In dem Fall wäre sein Tod überflüssig. Ist das Aussprechen eines Fluches also überhaupt sinnvoll?

Meine Frage ist hoffentlich deutlich geworden: Wie ermittelt man, was man wirklich will und was man sozusagen nur oberflächlich will, um ein dahinterliegendes Ziel zu erreichen?

Zitat von Gast im Beitrag #31
Wirksame Magie ist nur möglich wenn du ein langwieriges Mentaltraining hinter dir hast und deine Gedanken beherrschen kannst


Das bezweifele ich eher und neige dazu, hier eher Daelach beizupflichten. Aber angenommen, daß Du recht hast: Welche Übungen zum Mentaltraining empfiehlst Du denn bzw. welche dsbzgl. Literatur?

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#43

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 18:18
von Daelach • | 1.214 Beiträge

Zitat von Demogorgon
Ich finde solche Berichte aber ehrlich gesagt etwas unbefriedigend, weil es letztlich alles nichts Halbes und nichts Ganzes ist. Selbst wenn man davon absieht, daß man mit dem Regen als Zufall zu verstehen



Siehe hierzu von C.G. Jung "Synchronizität, Akausalität und Okkultismus". Natürlich kann man das als Zufall ansehen. Wenn man in Begriffen wie Kausalität denkt, dann versteckt sich Magie genau in dem, was man in der Empirie als Rauschen ansieht und danach trachtet, es zu eliminieren. Eine mögliche Ursache könnte darin liegen, daß man nach dem drölften Versuch nicht mehr mit demselben Antrieb bei der Sache ist, weil es zur Routine wird. Das drölfte Vanilleeis hintereinander schmeckt auch nicht mehr so gut wie das erste, und irgendwann kannste kein Vanilleeis mehr sehen.

Zitat
so würden mich doch Berichte eher faszinieren, in denen es wirklich nachhaltige Erfolge gibt.



Magie heißt nicht "bück Dich, Fee, Wunsch ist Wunsch". (;

Die Vorstellung, man spricht ein paar Wörtchen, hypft ums Feuer und ZACK kommen die Ningnongs aus dem Gebüsch und erfüllen einem jeden Wunsch, das ist halt Fiktion. Andererseits glaubst Du ja sicherlich auch nicht, daß auslaufender Diesel sich durch einen Funken explosionsartig entzünden würde, nur weil man das bei Terminator 2 so im Film sieht. Dennoch steckt auch da ein wahrer Kern dahinter, denn Diesel ist ja durchaus brennbar.

Zitat
Denn wenn Du eine solche magische Energie freisetzen konntest, daß der Regen sich verzögerte, warum klappt es dann nicht mit Lottogewinn o.ä.?



Weil es um Manipulation von Wahrscheinlichkeiten geht. Selbst wenn man die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Lottogewinns vertausendfachen würde, was schon eine beachtliche Leistung wäre, stehen die Chancen auf einen Sechser immer noch 1:14000, was praktisch heißt, daß man selbst dann mit 99.99% Wahrscheinlichkeit keinen Sechser landen wird. Nun könnte man das natürlich Woche für Woche machen, die Trefferwahrscheinlichkeit würde sich dann ja aufaddieren. Allerdings, siehe Jungs Buch von oben, mittelt man damit genau das Rauschen ja wieder weg, so daß man dann überhaupt keine Effekte mehr haben wird.

~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 17.12.2012 18:19 | nach oben springen
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#44

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 20:22
von Vampi-Babe
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Zitat von Demogorgon im Beitrag #42


Das glaube ich so nicht. Ich sehe die Materie als Ursprung allen Seins an. Unabhängig davon bestreite ich nicht, daß der Geist die Materie zumindest beeinflussen kann.


Das kannst du sehen wie du willst, Magie funktioniert auch mit deiner Weltanschauung, wenn die magischen Grundprinzipien richtig angewendet werden.


Zitat von Demogorgon im Beitrag #42

Das bezweifele ich eher und neige dazu, hier eher Daelach beizupflichten. Aber angenommen, daß Du recht hast: Welche Übungen zum Mentaltraining empfiehlst Du denn bzw. welche dsbzgl. Literatur?



Wenn du die Fähigkeit der Imagination besitzt, einen konzentrierten Geist hast und einen starken Willen, dann könntest du auch ohne Mentaltraining hier und da mal erfolgreich sein. Jedoch sollte ein Haus auf einem festen Fundament gebaut werden.
Nur praktisches Üben und Training verhelfen zum Erfolg, wie in allen anderen Lebensbereichen auch. In der Magie ist es dann eine gewisse geistige Vorarbeit.

Literatur:
Am Besten die alten Klassiker...
Mitte des 20. Jahrhunderts sind sehr gute Werke entstanden, eines der Besten ist ganz klar: Der Weg zum wahren Adepten.. von Franz Bardon.
Es enthält Unmengen an Meditationsübungen zur Stärkung der Imaginationsfähigkeit. Den moralischen Zeigefinger darin einfach nicht beachten, nur die magischen Erkenntnisse aufsaugen. Rah Omir Quintscher hat ebenfalls sehr gute Literatur zum Thema verfasst, jedoch sind nicht mehr alle Werke so leicht zu bekommen. Gregor A Gregorius und Karl Spiesberger sind auch noch gute Ausnahmeerscheinungen.
Viele neueren Schreiberlinge schrieben von diesen Autoren ab. Die meisten neueren Werke zum Thema taugen lediglich als Brennmaterial für den Kamin...
Ob es nun ein Frater V.D. mit seiner hohen Küchenmagie ist oder irgendein Chaosmagier der den Schlüssel zum wahren Aufstieg erlangt hat, alles nur Kuriositäten im Okkult-Zirkus.

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#45

RE: @Demogorgon

in Lobby 17.12.2012 21:17
von Daelach • | 1.214 Beiträge

Bardon ist extren langwierig, weitaus langwieriger, als es sein müßte. Diese Prüfngs-Sache, daß nicht die "falschen" Adepten kommen. Plus daß man zumindest liest, daß Bardon so einiges absichtlich falsch geschrieben hat, so daß es nicht funktioniert - was aber angeblich dem wahren Adepten auffallen soll. Kurzum, da ist ne Menge Verschwendung kostbarer Lebenszeit drin. WEGEN des moralischen Zeigefingers, daher halte ich Bardon im Gesamtpaket für unbrauchbar.

VDs "Schule der Hohen Magie" halte ich für empfehlenswert, insbesondere wegen der konzeptuellen Kapitel.

Spiesberger ist mir v.a. aus dem Runenbereich bekannt und da wiederum daher, daß er wie die meisten deustchen Autoren bis zu seiner Zeit mit dem von List erfundenen 18er Futhark rummacht. Was deswegen ein Problem ist, weil es kein Futhark ist, sondern Vehikel von Lists Weltanschauung, und außerhalb dieser kaum zu gebrauchen. Das betrifft übrigens auch z.B. Marby - dieser brüstete sich übrigens AFAIK moralisch damit, ja unter den Nazis im KZ gewesen zu sein. Ja ja, das schon, aber nur deswegen, weil Hitler ihm nicht radikal genug war. Drollige Verarsche in jeder Hinsicht.

Ich würde eher Jan Fries empfehlen, "Helrunar", wenn man schon in den Bereich geht, obwohl diese Empfehlung sicherlich kontrovers ist. Ergänzt noch z.B. um "Runenkunde" von Düwel und/oder "Runen" von Wolfgang Krause, um den eher wissenschaftlicheren Teil auch mal zu lesen.

Zum Thema Meditation kann ich "meditation" von Anthony Matthews empfehlen (gibt's auf deutsch).

Frank Lerch "Nightworks" ist auch ein Klassiker, geht in die sethianische Richtung. Sehr sympathischer Mensch übrigens.

Und den Klassiker zum Thema "Willen" überhaupt - "Die Unendliche Geschichte" (als Buch, nicht als Film!). Bestes Buch ever in der Hinsicht, finde ich. Muß man allerdings auf zwei Ebenen lesen, die eine ist für Kinder und Jugendliche, aber da ist auch noch eine andere Ebene, und das ist kein Zufall, weil Ende sich sehr intensiv mit solchen Themen befaßt hat, nebst diversen anderen auch mti Crowley.

Nachtrag - Pete Carroll hatte ich ja ganz vergessen. Auch Super. Liber 0, Klassiker. Und natürlich noch "Demons of the Flesh" von Nick und Zeena Schreck (zumindest den ersten Teil, Geschichte des LHP, und zwar des richtigen, nicht des Satanismus).

~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 17.12.2012 21:21 | nach oben springen
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