#16

RE: @Demogorgon

in Lobby 14.12.2012 20:18
von Vampire-Babe
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Warum immer dieses ganze Hick-Hack um den kulturellen Hintergrund des Christentums?.. den Ursprung des Satans, Jahwe oder meinetwegen auch Fred vom Jupiter? Im echten praktischen Satanismus macht man sich einfach die Energie Satans zunutze, alles an was man "glaubt" fängt für einen selbst an zu existieren, es ist überhaupt nur möglich sich in das Energiefeld Satan einzuklinken wenn man dran glaubt. Wieso sollte ein praktischer Satanist seinen "Glauben" schwächen indem er ständig einen Eiertanz um kulturelle Hintergründe, mythologische Ursprünge und anderen theoretischen Kram veranstaltet?
Satan existiert tatsächlich, ganz einfach durch die den Glauben und die Gedankenenergie von Millionen Menschen (einschließlich Christen) die von seiner Existenz überzeugt sind. Satan ist ein Energiefeld, damit arbeiten ECHTE Satanisten...Theoretiker diskutieren darüber..AMEN..

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#17

RE: @Demogorgon

in Lobby 14.12.2012 23:36
von RAFA | 1.178 Beiträge

Naja, Glauben hin, Glauben her, aber MIR liegt so ein "Glauben" nicht. Ich bin von Natur aus ein Zweifler. Ich möchte mir Satans sicherer werden - also ich möchte fester glauben, wenn du es so ausdrücken willst - aber dazu muss ich diskutieren und meine Zweifel ausräumen - und zwar EHRLICH vor mir selber.

Sorry, aber ich kann das nicht so wie die Christen das vorgeben, dass ich einfach irgendeinen Krimskrams sag, z.B. dass Tote auferstehen und Leute auf dem Wasser rumlatschen ... und das glaub ich jetzt halt einfach. :-(
Ich glaub das nämlich eben NICHT!

Ich kann es mir vorlabern und einreden, aber ich werde es nicht glauben, weil ichs NICHT glaub.
Drum muss ich forschen und suchen.

Ich muss die Dinge, an die ich einfach nicht glaube, weil ich sie für absolut unwahrscheinlich halte, einfach aus meinem Gedankenfeld streichen. Sie schwächen nämlich mein spirituelles Selbstbewusstsein, denn irgendwo weiß ich doch ganz genau, dass ich mir da bloß was vormach, was ich eigentlich nicht glaube.

Mit solchen Standpunkten gibts dann auch kein satanisches Energiefeld oder sonst was.

Weißt du, genaugenommen könnt ich doch auch an MICH "glauben". Ich könnte mir einreden, ich selbst sei ein tolles Energiefeld mit riesig Macht und ich manipulieren jetzt DICH damit. Ich rede mir ein, das IST so und ich GLAUB das und bla und Zeug... aber es funzt nicht, weil ich das halt einfach NICHT glaub. Ich hab nämlich einen Verstand und aus diesem heraus weiß ich ganz genau, dass ich kein besondereres Energiefeld bin als du auch und eigentlich NICHTS in meiner Macht steht, was nicht auch in deiner Macht steht. So schaun ja die Tatsachen aus, oder? Soll ich die nun einfach aus dem Kopf streichen, oder wie stellst du dir das vor?

(Übrigens: ein sehr diskutables Posting deinerseits! Thx)


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#18

RE: @Demogorgon

in Lobby 15.12.2012 17:08
von Der Welt bester Schrat
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Zitat
Warum immer dieses ganze Hick-Hack um den kulturellen Hintergrund des Christentums?



Frage: Wieso denkst Du, dass es um diese Fragestellung hier gegangen wäre (was nämlich nicht der Fall ist)?

Antwort: Weil das genau der Mechanismus ist, den ich hier beschreibe: Du stehst auf einer "christlich-kulturellen" Basis (ich folge mal Deiner Interdiktion), von dieser Position aus bemisst Du ALLE weiteren Wahrnehmungen in direkter Relation zum Christentum.

Beweis:

Zitat
Im echten praktischen Satanismus macht man sich einfach die Energie Satans zunutze, alles an was man "glaubt" fängt für einen selbst an zu existieren, es ist überhaupt nur möglich sich in das Energiefeld Satan einzuklinken wenn man dran glaubt. Wieso sollte ein praktischer Satanist seinen "Glauben" schwächen indem er ständig einen Eiertanz um kulturelle Hintergründe, mythologische Ursprünge und anderen theoretischen Kram veranstaltet?



Man glaubt also im "echten praktischen Satanismus" an Satan, wie er NUR im christlichen Volksglauben existiert, sonst nirgendwo. Man glaubt also, was Christen glauben, ist aber kein Christ ... ?!?

Ich kläre mal (wieder, es wurde ja immer ignoriert) auf:

1. Im Alten Testament gibt es nicht DEN Satan, es waren mehrere.
2. Satane waren KEINE Antagonisten, sie prüften im Auftrag der Elohim die Menschen.

Das hat mit Theorie nichts zu tun, sondern Grundlagenforschung, auf deren Fundament man praktiziert. Und mal ehrlich: Was praktische Erfahrungen angeht, muss mir nach ca. 26 (aktiven) Jahren niemand etwas erzählen. Nur definiere ich Autosuggestion nicht direkt als "praktische Erfahrung", sondern als Autosuggestion, mit der man es sich kuschelig-gruselig macht. Wenn Du tatsächlich Kontakt hättest, würde Dir der Unterschied überdeutlich werden, Du könntest damit nicht einmal umgehen. Was Du dann zu sehen bekommst, muss nicht sein, was Du auch nur annähernd erwartest. Bleib also bei Deiner Autosuggestion, oder lasse Die Finger davon, spiel Dein Leben.

Zitat
Satan existiert tatsächlich, ganz einfach durch die den Glauben und die Gedankenenergie von Millionen Menschen (einschließlich Christen) die von seiner Existenz überzeugt sind. Satan ist ein Energiefeld, damit arbeiten ECHTE Satanisten...Theoretiker diskutieren darüber..AMEN..



Du bist nicht ein Quentchen über spekulative Aspekte hinaus gelangt. Aber sei froh, dass es so ist.

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#19

RE: @Demogorgon

in Lobby 15.12.2012 18:29
von Sweet-Vampi
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Es war eher auf okkulter Basis gemeint, es geht darum, mit einer Energieform magisch zu arbeiten und sich mental darauf einzustimmen, dass ist tatsächlich auch mit einen christlichen Satan möglich, dieser ist auch keine Suggestion, sondern durch die Glaubensenergie vieler Menschen auf einer anderen Schwingungsfrequenz existent.

Ich benutze eigentlich den Namen "Satan" für einen Demiurg, welcher die negative Seite einer Naturkraft darstellt, negativ nicht böse.. wie im christlichen Sinne, auch nicht in dualistisch, sondern innerhalb der Polarität, wo positiv und negativ als kosmische Kraft Hand in Hand arbeiten, wie in der ursprünglichen Natur ersichtlich. Antike Religionen hatten ähnliche Vorstellungen und deren Götter symbolisierten unterschiedliche Naturkräfte. So ist für mich dieser Satan Teil einer kosmischen Hierarchie geistiger Wesenheiten, welche innerhalb der Schöpfung ( ich weiß, für eine Schöpfung gibt es keinen Beweiß usw *gähn*) seine Aufgabe erfüllt.
So sehen es die traditionellen okkulten Lehren, andere persönliche Auslegungen sind natürlich auch möglich, ohne Schöpfung, moderne Chaostheorie usw...aber mit diesen Modell lässt sich halt gut praktisch arbeiten.

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#20

RE: @Demogorgon

in Lobby 15.12.2012 19:15
von Daelach | 1.211 Beiträge

"wie in der urspünglichen Natur ersichtlich"?! Das ist eine Projektion auf die Natur und nicht etwa "die Natur". So einen Dualismus gab es außerhalb Judäochristentums nur noch im Zoroasthrismus, aber sehr viele Kulturen, logischerweise insbesondere polytheistische, kannten so eine "Polarität" gar nicht.

Ganz irdisch gedacht ist so eine scharfe Polarität die Grundlage für Propaganda auf der Basis "wir vs. sie", die ganz klassische Feindbildpropaganda, mit der sich schon immer Herrschaft begründen ließ. Insbesondere weil man hiermit von inneren Problemen und Interessengegensätzen ablenken kann, was natürlich im Interesse der Profitierenden, d.h. der Herrschenden ist. Priester haben sich schon immer gerne in den Dienst derer gestellt, die die privilegierte Stellung der Priester protegiert haben.

Selbst wenn man zu denen gehört, die von diesem Spiel profitieren, wäre es schon ein Armutszeugnis, die eigene Propaganda zu schlucken. Und andernfalls wäre es sinnfrei, nur das Team zu wechseln, weil man damit das Spiel weiterhin unterstützt.

Zum Dritten aber ist es aus chaosmagischer Sicht irrelevant, was in alten Schriften steht, weil das auch nicht realer ist als das, was die Leute heute glauben. Dieser Fehlschluß ist leider im Spirituellen weit verbreitet - je älter und "originaler", desto besser. Auch ein Grund, wieso es nicht Magie etc. war, die uns z.B. das Internet gebracht hat, weil man mit einem dermaßen regressiven Grundansatz niemals irgendwelche Fortschritte hinbekommen wird.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#21

RE: @Demogorgon

in Lobby 15.12.2012 19:21
von Vampire-Babe
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Ich bin eben noch eine ganz unerleuchtete Vampi, irgendwann schaffe ich den Sprung auch noch.

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#22

RE: @Demogorgon

in Lobby 15.12.2012 23:29
von RAFA | 1.178 Beiträge

Zitat von Daelach
Grund, wieso es nicht Magie etc. war, die uns z.B. das Internet gebracht hat, weil man mit einem


Was für mich die Frage aufwirft: wozu überhaupt "Magie"? (...abgesehen von der Suggestion und Manipulation anderer Leute, die aber auch völlig ohne spirituellen Hintergrund von JEDEM mehr oder minder praktiziert wird)


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zuletzt bearbeitet 15.12.2012 23:30 | nach oben springen

#23

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 04:56
von System-Karzinom
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Nur kurz, damit ist das Thema dann auch erledigt:

Es ging in der Diskussion mit Demogorgon nicht mit einem Wort um "Magie" und/oder Glauben. Dass "alte Texte" einen "Glauben" enthielten, der nicht "richtiger" als der heutige sein muss, stand ebenfalls nicht zur Debatte, sondern die empirische Evidenz der Quellenlage ( = DAS steht da, DAS hingegen nicht). Und damit sollte aufgezeigt werden, dass alle aus diesen "alten Texten" gezogenen Schlussfolgerungen in sich fehlerhaft sind, also auch sämtliche Glaubenspräferenzen des Christentums und des Satanismus sowie des Setianismus, die lediglich eine Variation christlicher Liturgie darstellen, wie uns die letzten Beiträge erneut exemplarisch belegen konnten, selbst wenn sie sich atheistisch konstituieren oder auf ägyptische Überlieferungen aufsetzen. Denn dass Atheismus lediglich eine weitere gangbare Option des Gesamtkomplexes Theismus ist, habe ich im entsprechenden Thread nachgewiesen. Dass antike Überlieferungen theistisch sind, wurde mehrfach widerlegt. Sie werden erst theistisch interpretiert, wenn man die Schablone der christlichen Theologie bzw. des metaphysischen Behelfskonstrukts Theismus auf sie projiziert.

Das Problem dabei ist, dass sich genau dieser "heutige" Glaube in Aussagen über "praktische Ritualmagie" manifestiert, wie es auch in Aussagen zum Sozialdarwinismus (theoretisch und praktisch) der Fall ist. Wir drehen uns also im Kreis, wobei jeder der "üblichen Verdächtigen" hier felsenfest auf seiner Position verharrt, die er schon vor Jahren vertreten hat, einfach weil er sie vertreten WILL, ungeachtet jeder Evidenz.

Soll heissen:

1. Sozialdarwinismus, Atheismus, Rationalismus (vertreten durch Demo und Rafa): Ich habe o.a. argumentiert, warum das Resultat der Christianisierung ist. Eure Position lautet, es sei "natürlich", aufgrund der Prozessbeobachtung gar evident. Die Konklusion bleibt, dass man aus einem christlichen Grundverständnis heraus (quasi dem konkludenten Bewertungskanon) auf die Gesellschaft projiziert, was man darin erkennen möchte.

Der Christ sieht genau diese Prozesse auch, wertet sie aber moralisch anders und sucht die Schuld bei denen, die wiederum ihm die Schuld geben ("missratene Moral"). Der laufende Prozess ändert sich nicht, lediglich die Interpretation und Wertung.

2. Satanismus, Setianismus usw. (vertreten durch Vampire-Babe und Daelach): Man definiert den Wert der eigenen Weltanschauung anhand der vordergründigen Dissenz zum eigenen kulturellen Hintergrund, also dem Christentum. Man denkt sich davon befreit, weil man die Aussagen der christlichen Liturgie variiert, siehe den Beitrag von Vampire-Babe.

Ob nun als "praktischer Ritualmagier" oder Setianer, der Definitionsrahmen ist und bleibt theistisch induziert. Wovon sprachen alle Kulturen? Natürlich "Götter". Wer sagt das? Unsere Theologie, Resultat der Metaphysik, Werkzeug des christlichen Monotheismus. Die sagt aus, was empirisch evident anhand der Quellenlage zu widerlegen ist, aber überprüft wird das nicht, weil man sich im Gegenentwurf zum christlichen Theismus eigentlich sehr wohl fühlt. Anhand welcher Projektionsflächen sollte man sich ansonsten selbst erhöhen, wenn man nicht strikt nach "denen da" und "ich hier" differenzieren könnte?
Die Theologie hat die Deutungshoheit inne, auch im Satanismus und den anderen defizitär-oppositionell strukturierten Subkulturen, die sich im eigenen Wert erhöhen, indem sie an der Feindbildprojektion wachsen (u.a. Neo-Heidentum, Deutschnationalismus, Antifaschismus usw.). Aber nur bis dahin, wo die "Wände" des Raumes (polykontexturale Logik) mit genau den Kontexturen "tapeziert" sind, die darstellen, was man sehen möchte, um seine Ideenwelt zu bestätigen.

Und so schliesst sich der Kreis einer (intendierten) empirisch evidenten Bestandsaufnahme hin zu einer spekulativ-theistischen Grundsatzfragestellung, die durch die bisherige Diskussion hier und Xarvics Beiträge in anderen Themen bereits beantwortet wurde: Wenn es nämlich den Theismus ausschließlich in einem spezifischen zeitlichen Rahmen als Dateninterpretation gibt, macht es überhaupt gar keinen Sinn, Autosuggestion (Ritualmagie) oder "Glauben alter Kulturen" zu diskutieren, weil die Quellenlage damit gar nichts zu tun hat, sondern lediglich die Interpretation der aus Sekundärliteratur gewonnenen Daten. Es sei denn, man möchte glauben, nur halt modifiziert.
@Daelach: Erinnerst Du Dich noch, dass die Theorie die Daten bestimmt, nicht umgekehrt?

Es ging hier um eine Widerlegung des Theismus, folglich auch "des Satanismus", des Atheismus und des Sozialdarwinismus, sofern er in diesen Denkbarrieren gedacht wird. Es ging auch um Mechanismen in der Soziodynamik, die dazu dienen, Glaubensinhalte zu fixieren, zu bewahren oder sie durch Modifikationen zu "ersetzen".
Der Weg in neue Gedankenwelten wäre nun frei, wenn man das denn WILL. Ich war und bin nicht wenig durch Nietzsche inspiriert, darum auch der epikurische Humor, der selten verstanden wird. Aber selten heisst nicht nie, und das ist mein Gewinn, wie es Nietzsches Gewinn war, nicht systemkonform zu denken. Darum reden "wir" noch heute über ihn.
Mein Ziel war es in den vergangenen Jahren, Nietzsche sozusagen fortzusetzen, weil er mich zur Zeit meines Studiums auf den Kerngedanken brachte, den er selbst zu Lebzeiten aufgrund mangelnder Quellenlage nicht hätte postulieren können. Und wie er sich abschliessend zum Zarathustra äusserte, will ich mich auch dahingehend konkludieren (blickt mal hinein, oder auch nicht).
Das Material wurde an anderer Stelle gesammelt (nicht von mir) und in wenigen Monaten veröffentlicht, sofern nichts dazwischen kommt. Keep watching ...

Wer darüber nachdenken und meine Aussagen überprüfen möchte, sei herzlich eingeladen, denn das Leben wartet auf Euch. Den Schlüssel lieferte ich Euch in mehreren Jahren, einige wussten ihn zu nutzen. Wer weiter glauben will, der wird sich zu Tode glauben, im wahrsten Sinne des Wortes, denn unser aller Sein strebt fatalistisch dem Tode entgegen. Man muss das Leben schon ertragen können, besser noch geniessen, um die Tür aus dem Raum aufzustossen, denn draussen warten Erlebnisse, die innerhalb eines menschlichen Lebenszeitraumes nicht zu erfahren sind, aber den Willen zur Macht (Genuss des Übermenschen am Sein) rechtfertigen.

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#24

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 11:20
von Daelach | 1.211 Beiträge

Natürlich sind es zwei Paar Schuhe, ob man nun über die alten Texte diskutiert oder über praktische Anwendung. Praktisch anwenden kann man letztlich alles, man kann sogar mit Fantasy arbeiten. Gibt Leute, die auf Lovecrafts Werken aufsetzen. Für den Chaosmagier spielt es keine Rolle. Die Rechtfertigung ist allerdings nicht, daß es geschrieben steht (weswegen es auch geht, wenn es tatsächlich eben nicht geschrieben steht!), sondern daß es funktioniert (wenn es das denn tut).

Speziell bei den ägyptischen Texten steht da Neteru und nicht Götter. Ich würde das inhaltlich eher mit "funktionale Aspekte des Universums" übersetzen. Der Unterschied zu "Göttern" ist der, daß Neteru zwar eine Persönlichkeit besitzen, nicht aber Individualität. Deswegen kann man sie auch mischen, so wie Farben in der Malerei, und deswegen kommt dann auch schonmal sowas wie Re-Harachte heraus.

Meiner Meinung nach hat das eine Menge damit zu tun, daß der Mensch auch früher schon sein Seinsverständnis in die Metaphysik projiziert hat. Deswegen haben die Neteru keine Individualität, weil meiner Meinung nach die alten Ägypter von sich selber nicht in diesen Begriffen gedacht haben. Es wäre andernfalls nämlich absolut unverständlich, wieso die Leute über Jahrtausende einen Glauben hatten, der die Konservierung des Körpers zur Voraussetzung der jenseitigen Existenz hat - und sich andererseits selbst im Neuen Reich nur eine schmale Oberschicht diese Behandlung überhaupt leisten konnte, und in früheren Zeiten nur die Pharaonenfamilie selber. Sprich, dieser Glaube hatte dem Gros der Gläubigen keine jenseitige Perspektive zu bieten. Das spielt aber keine Rolle, falls man nicht in Begriffen wie Individuen denkt, so wie wir das tun, sondern die Wahrnehmung des Einzelnen die ist, daß er ein Teil des "aufgeführten Dramas" ist. Ein funktionaler Aspekt des Schauspiels sozusagen.

Und im Hinblick auf Neteru hätte ein Atheismus natürlich keinen Sinn ergeben - denn da es beispielsweise die jährliche Ernte durch die regelmäßige Nilschwemme offensichtlich gab, hätte Atheismus geheißen zu verneinen, daß es das Konzept der Ernte gebe. Offensichtlicher Blödsinn. Das war auch einer der Gründe, wieso Echnaton sich nicht durchsetzen konnte, weil der strukturelle Bruch mit dem vorhandenen Glauben zu groß war. Ein anderer war natürlich die reale Machtpolitik, daß diese Umstellung die Entmachtung der Priesterschaft bedeutete, wozu diese natürlich überhaupt nicht gewillt war.

Sozialdarwinismus wiederum sehe ich absolut nicht als Teil des Christentums, nicht in der gelebten Praxis jedenfalls - als ob vorchristliche römische Statthalter irgendwie anders gehandelt hätten! Damals dürfte eine solche Handlungsweise schlicht eine Selbstverständlichkeit gewesen sein, die eben deswegen allerdings keiner Rechtfertigung bedurfte. Deswegen hatte man ja auch kein moralisches Problem mit Sklavenhaltung, Krieg usw.. Als theoretisches Konstrukt hätte er damit natürlich nicht existiert. Auf den Gedanken, die Ausbeutung von Sklaven moralisch rechtfertigen zu müssen, muß man überhaupt erst einmal kommen. Dazu bedarf es der Grundidee, daß alle Menschen gleich seien, und das war im alten Rom schlicht nicht der Fall. Entweder war man römischer Bürger oder eben nicht. Abgesehen davon hat selbst diese christliche Grundidee die Sklavenhaltung bis weit in die Neuzeit hinein nicht verhindert, so daß man mal wieder sieht, daß der Impetus des Christentums nicht besonders ausgeprägt war. Wo immer das Christentum auf reale Machtverhältnisse traf, waren es weniger die Machtverhältnisse, die sich veränderten. Deswegen ist das real gelebte Christentum, das letztlich das Rennen gemacht hat, eben ein Spiegel dieser Verhältnisse - und nicht umgedreht.

Ansonsten wäre noch zu sagen, daß es angesichts der vollkommen mangelnden Eigenleistungen des Judeochristentums geradezu absurd ist, diesem eine dermaßen schöpferische Rolle zuzuschreiben. Im Gegenteil wäre die Argumentation durchaus bedenkenswert, daß gerade WEIL man im Christentum theistisch glaubt, man in früheren Zeiten zumindest in einigen Kulturen ähnlich gedacht haben müsse - nämlich in denen, die zur Zeit der Christianisierung noch nicht untergegangen waren!

Die Genesis läßt die älteren babylonischen Mythen durchschimmern (roter Lehm!). Kein Wunder, wenn ein primitives Hirtenvolk Kontakt mit einer Hochkultur hatte, daß da ein Cargokult entstand. Monotheismus? Alter Hut, siehe Echnaton. Das Christentum selber wiederum hat sich zugunsten seiner Ausbreitung schon immer opportunistisch gewandelt, um von den Leuten, denen man es nahebringen wollte, bereitwilliger akzeptiert zu werden.

Das geht ja schon damit los, wem die Kreuzigung in die Schuhe geschoben wird.. Kreuzigung war eine politische Strafe, verhängt von den Römern. Wäre es eine religiöse Strafe gewesen, verhängt von den Juden, dann wäre es eine Steinigung geworden. Witzigerweise steht davon bei der Ehebrecherin sogar ein Beispiel im NT drin. Aber es hätte sich nicht so gut gemacht, mit einer Religion im römischen Reich loszuziehen, deren Stifter als Politverbrecher hingerichtet worden war. Schon in diesem Stadium paßte sich das Christentum den Verhältnissen an.

Und weiter wurden beileibe nicht nur die Festtermine auf alte heidnische Feste gelegt und beileibe nicht nur Kirchen an schon vorher heilige Stätten gebaut. Sieht man sich ganz besonders das katholische Christentum an, dann sollte offensichtlich werden, wieviel vorchristliches Gedankengut in assimilierter Form überlebt hat.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#25

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 14:17
von RAFA | 1.178 Beiträge

Aber MIR gings um Magie und Glauben.
Fertig aus.

Wolltest du nicht von hier verschwinden, SK?


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

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#26

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 17:20
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #15
Und hier zeigt sich, dass Du Dich nur sehr oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hast. Die Gleichsetzung YHWH = elo.him im o.a. Satz ist falsch.

Die Gleichsetzung YHWH = elo.him ist falsch, das ist übrigens nicht nur meine Aussage.


Ich habe keine solche Gleichsetzung vorgenommen. Die von mir benannten Bibelkapitel sind ausschließlich solche, in denen der Name JHWH ausdrücklich verwendet wird, wodurch sich seine wesentliche Rolle in der Genesis erweist.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Die Übersetzung sagt somit auch nicht aus, dass die Welt geschaffen wurde, sondern dass aus dem im Anfang Vorhandenen geschaffen wurde, was im Himmel und auf Erden ward. Hier ist die Unterscheidung zwischen "Himmel und "den Himmeln" relevant, die im hebräischen Tanakh häufig verwendet wird.


Bara heißt erschaffen, in besagtem Text ist also sehr wohl von einer Schöpfung die Rede.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Auch die "Sintflut" wurde nicht durch YHWH verursacht, das kann man sogar in den Standardübersetzungen deutlich erkennen, im Original ohnerhin.


Dann schauen wir uns mal die 12 Körbe-Seite an, die Du ja selbst empfohlen hast:

Genesis 6, 5-8

Zitat
Und es sah JHWH, daß viel wurde die Bosheit des Menschen auf Erden, und alles Sinnen der Pläne seines Herzens nur böse war all den Tag. Und es reute JHWH, daß er gebildet hatte den Menschen auf Erden und er ergrimmte in seinem Herzen. Und es sprach JHWH: Wischen will ich den Menschen, den ich schuf, vom Antlitz des Ackers, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Geflügel der Himmel, denn es reut mich, daß ich sie gebildet habe. Und Noach fand Gnade in den Augen JHWHs.



Hat JHWH hier wirklich nichts mit der Sintflut zu tun?

Zitat von Gast im Beitrag #15
Nein, das wäre ein Widerspruch in sich. Was wir da sehen ist ein Verb, das im Satz nichts zu suchen hat. Und offenbar wurde es durch Redakteure eingefügt, die der hebräischen Grammatik nicht in adäquater Weise mächtig waren. Denn erst der Gesamtkontext des Satzes bestimmt tatsächlich über Singular und Plural, anders als in unserer Grammatik, nicht lediglich ein Verb.


Das Alte Testament wurde von Juden aufgeschrieben und überliefert. Die sollen ihre eigene Sprache nicht gekannt haben?

Zitat von Gast im Beitrag #15
Dass ausgerechnet der Anfang der "Genesis" in dieser Weise verändert wurde, macht Sinn, wenn man bedenkt, wie das Alte Testament jahrhundertelang verlesen wurde, nämlich strikt selektiert nach kanonischen Aussagen. Das breite Fussvolk konnte das AT eh nicht lesen, das oblag den Priestern, von daher ist nur logisch, dass man die wichtigsten (am häufigsten zitierten) Stellen änderte, den Rest erst einmal nicht.


Das Alte Testament wurde gar nicht von christlichen Priestern überliefert, sondern von jüdischen Rabbis. Vielleicht hast Du ja auch die levitischen Priester im jüdischen Tempel gemeint, aber die waren weniger für die Schriftüberlieferung zuständig.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Darum auch mein Hinweis auf die Monolatrie, die sich noch immer wie ein roter Faden durch die Standardübersetzungen des AT zieht, wenn man mal von den "Pfaden" abweicht, die der Katechismus vorgibt.


Daß es damals Monolatrie gab, ist richtig und auch allseits bekannt. Dafür muß man nicht mal vom Katechismus abweichen, denn selbst Theologen räumen das heute ganz offen ein.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Was wiederum zeigt, dass Dir die hebräische Schrift fremd ist. Tatsächlich kann man sagen, dass im Tanakh (also dem Original, zumindest in Form einer Schriftsammlung) geradezu mit mathematischer Präzision vorgegangen wurde.


Ich glaube eher, daß Du den Überblick über Deine eigenen Aussagen verlierst. In meiner Aussage bezog ich mich auf Deinen Satz:

Zitat
Das ist ein ähnliches Kuriosum, wie die Tatsache, dass an einer Stelle der Septuaginta Jahrhunderte später "ha theos" steht, ein seltsamer Fehler, der bisher wenig beachtet wurde.



Die Septuaginta ist die griechische Übersetzung des Alten Testamentes und hat daher nichts mit dem hebräischen Original zu tun. Deine richtigen Anmerkungen zur Genauigkeit der Überlieferung des hebräischen Originals tuen daher nichts zur Sache.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Ich gehe davon aus, dass Menschen ihre Vorstellung von Erfolg den Gegebenheiten innerhalb einer Gesellschaft anpassen, nicht umgekehrt. Man vermeidet also in der Regel den "Griff nach den Sternen", denn das wird als "asozial" bzw. "grössenwahnsinnig" definiert. Man bleibt also auch in seinen Ansprüchen systemkonform, was auch erklärt, warum Menschen unglücklich sein können, OBWOHL sie den unmittelbar anvisierten Erfol bereits hatten (Prominente usw.).


Wie bist Du dieser Systemkonformität denn entkommen und welchen persönlichen Gewinn ziehst Du daraus?

Zitat von Gast im Beitrag #15
Ein Sozialdarwinist unterstützt - freilich um mehrere Ecken herum gedacht - das Christentum, denn es ist sein Programm, das wir heute als Sozialdarwinismus definieren, wenn wir von Prozessen im "laufenden Betrieb" auf die Ursache des Prozesses schliessen. Der Prozess entsprricht den Kernthesen des Sozialdarwinismus, die Ursache ist die Christianisierung unserer Kultur. Was nicht bedeutet, dass es in anderen Kulturen nicht auch funktionieren KANN, aber es MUSS nicht, und damit ist Sozialdarwinismus als viable Theorie widerlegt.


Ich sehe es nicht so, daß das Christentum den Sozialdarwinismus erst aufgebracht hat. Es hat sich in der Praxis an den Mechanismen orientiert, die Erfolg versprechen, und daher hatte es auch Erfolg. Diese Mechanismen waren aber schon vorher da. Das Römische Reich ist ein Paradebeispiel für angewandten Sozialdarwinismus, und zwar natürlich bereits vor seiner Christianisierung. Im übrigen funktionieren sozialdarwinistische Mechanismen auch heute noch in nicht christianisierten Kulturen. Sie funktionieren auch unter Hindus und Buddhisten. Wie erklärst Du Dir das?

Zitat von Gast im Beitrag #15
Man macht nicht den ganzen Schritt in der eigenen Gedankenwelt, die Tür nach draussen in eine unbekannte Welt zu öffnen und den Raum zu verlassen. Und darum geht es mir. Und ich denke, behaupten zu können, dass ich anderen durchaus diesen Schritt durch die Tür ebenfalls ermöglichen konnte.


Na, dann ermögliche mir den Schritt doch. Ich lerne durchaus gerne dazu.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Wer sollte also aus welchem Grund einen Prozentsatz der Bevölkerung abmurksen wollen, weil er straffällig wurde?
Hier kommt wiederum nur der Vatikan in Frage, denn staatliche Instanzen könnten das gar nicht koordinieren oder verantworten, schon gar nicht in der BRD.


Wieso der Vatikan? Die katholische Kirche bezieht mittlerweile eine eher ablehnende Haltung zur Todesstrafe.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Wenn Du Hinrichtungen fordern würdest, dürftest Du Dir eines massiven Zuspruchs der christlichen Rechten sicher sein, die genau das auch fordern.


Sollen sie mir doch zustimmen. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Die christliche Moral verbietet das keineswegs, lediglich die politische Sonderstellung der BRD nach dem 2. Weltkrieg würde das derzeit verbieten, während die USA es machen.


Die USA sind tatsächlich ein Sonderfall, aber die Todesstrafe ist in Europa fast vollständig abgeschafft, und die Kirchen sind da ganz vorne mit dabei. Die Christen haben auch im Zuge der konstantinischen Wende z.B. auch die Gladiatorenkämpfe in der Arena verboten.

Zitat von Gast im Beitrag #15
Ja, aber genau das ist im Sinne des Sozialdarwinismus "Survival of the Fittest". Du verurteilst das Christentum also dafür, dass es umsetzt, was Du selbst befürwortest.


Ich verurteile das Christentum nicht in moralischer Hinsicht, weil ich moralisches Denken als solches ablehne. Ich anerkenne seinen Erfolg. Ich behalte mir trotzdem vor, es für mich persönlich abzulehnen. Es wäre ein Mißverständnis, anzunehmen, daß ich alles, was Erfolg hat, als Sozialdarwinist auch befürworten müßte.


zuletzt bearbeitet 16.12.2012 17:21 | nach oben springen

#27

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 17:31
von Demogorgon | 226 Beiträge

Hi Vampire-Babe,

Zitat von Gast im Beitrag #16
Warum immer dieses ganze Hick-Hack um den kulturellen Hintergrund des Christentums?.. den Ursprung des Satans, Jahwe oder meinetwegen auch Fred vom Jupiter?


Warum nicht? Theoretische Diskussionen finde ich auch mal gut, solange man sich nicht völlig darin verliert. Jedem das Seine.

Zitat von Gast im Beitrag #16
Im echten praktischen Satanismus macht man sich einfach die Energie Satans zunutze, alles an was man "glaubt" fängt für einen selbst an zu existieren


Ich stimme zu.

Zitat von Gast im Beitrag #16
es ist überhaupt nur möglich sich in das Energiefeld Satan einzuklinken wenn man dran glaubt.


Ich bin hier nicht sicher. Reicht es nicht, daran zu glauben, daß man das Energiefeld durch seinen Glauben erst erzeugt? Oder meintest Du das auch so?

Zitat von Gast im Beitrag #16
Satan existiert tatsächlich, ganz einfach durch die den Glauben und die Gedankenenergie von Millionen Menschen (einschließlich Christen) die von seiner Existenz überzeugt sind. Satan ist ein Energiefeld, damit arbeiten ECHTE Satanisten


Ok, dann erzähle mir mal, wie Du damit arbeitest. Wie wendest Du in der Praxis Magie an? Und hast Du damit bereits nennenswerte Erfolge erzielt? Ich würde gerne mal über praktische Magie diskutieren, bisher waren meine diesbezüglichen Versuche hier im Forum aber kaum von Erfolg geprägt.

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#28

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 17:36
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #18

Ich kläre mal (wieder, es wurde ja immer ignoriert) auf:

1. Im Alten Testament gibt es nicht DEN Satan, es waren mehrere.
2. Satane waren KEINE Antagonisten, sie prüften im Auftrag der Elohim die Menschen.


Beides stimmt, ist m.E. hier aber keinesfalls umstritten. Ich weiß das schon lange, und auch Rafa hat sowas geschrieben. Von daher ist es keinesfalls eine verborgene Weisheit, die Du hier präsentierst.

Zitat von Gast im Beitrag #18

Und mal ehrlich: Was praktische Erfahrungen angeht, muss mir nach ca. 26 (aktiven) Jahren niemand etwas erzählen. Nur definiere ich Autosuggestion nicht direkt als "praktische Erfahrung", sondern als Autosuggestion, mit der man es sich kuschelig-gruselig macht. Wenn Du tatsächlich Kontakt hättest, würde Dir der Unterschied überdeutlich werden, Du könntest damit nicht einmal umgehen. Was Du dann zu sehen bekommst, muss nicht sein, was Du auch nur annähernd erwartest. Bleib also bei Deiner Autosuggestion, oder lasse Die Finger davon, spiel Dein Leben.


Warum erzählst Du nicht mal von Deinen praktischen Erfahrungen und von dem Kontakt, den Du hattest/hast?

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#29

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 17:37
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #20
Zum Dritten aber ist es aus chaosmagischer Sicht irrelevant, was in alten Schriften steht, weil das auch nicht realer ist als das, was die Leute heute glauben.


Erzähl doch mal etwas mehr von Chaosmagie und Deinen Erfahrungen damit, Daelach.

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#30

RE: @Demogorgon

in Lobby 16.12.2012 18:19
von Daelach | 1.211 Beiträge

@ Demogorgon:

Zitat
Es wäre ein Mißverständnis, anzunehmen, daß ich alles, was Erfolg hat, als Sozialdarwinist auch befürworten müßte.



Warum eigentlich nicht? Erfolg ist doch im Sozialdarwinismus sowieso die einzige Rechtfertigung. Oder differenzierst Du in das, was Erfolg hat, einerseits, und die Methoden, mit denen es ihn erringt, andererseits? Das liefe auf eine macchiavellistische Sicht der Dinge hinaus.

Zitat
Erzähl doch mal etwas mehr von Chaosmagie und Deinen Erfahrungen damit, Daelach.



Im Allgemeinen erzählt hier und auch anderswo deswegen keiner groß von konkreten praktischen Dingen, weil es zu persönlich wäre.

Ein Beispiel fällt mir allerdings ein.. ich hing mit dem Auto kurz nördlich von Göteborg und wollte mir die Stadt ansehen. Der Wetterbericht hatte allerdings ab Mittag unmißverständlich Regen angesagt, sah auch dementsprechend aus. Mit dem Auto reinfahren verbot sich, weil überall Parkuhren waren und ich kein schwedisches Kleingeld hatte. Also parkte ich nördlich auf dem letzten Platz davor und wollte mit dem Faltrad in die Stadt, was bei Regen aber blöd gewesen wäre.

Also habe ich das trashigste spontane Thor-Ritual gemacht, das mir je untergekommen ist, weil ich eigentlich nichts "Seriöses" dabei hatte. Ich nahm mir eine leere Cola-PET-Flasche (die mit den dicken Wänden - die dünnen gehen dafür nicht) und sägte den Boden ab, um ein Rufhorn zu improvisieren. Das wurde dann auch unversehens noch zu einem Blutopfer, weil ich mir in den Finger gesägt hatte. Aber egal, das habe ich dann halt zum Feature umdeklariert und mit eingebaut. Feuer machen war etwas schwierig, ging aber mit dem faltbaren Hobokocher und ein paar rumliegenden Zweigen. Zu opfern hatte ich noch ein paar Zigarillos und Scotch im Wagen liegen. Dazu noch aus dem Auto bei offenen Türen irgendwas wie "the gods made heavy metal" von Manowar rausdröhnen lassen. Das wirst Du so in keinem neuheidnischen Ritualbuch finden, ganz abgesehen davon, daß es nichtmal vom Ansatz her "originalgetreu" war. Für Thor war es meiner Meinung nach aber genau das Richtige, halt nicht so ein angestaubter, verkniffener Kram.

Was genau ich eigentlich in dem Ritual gemacht habe, weiß ich nicht mehr, das wußte ich aber schon direkt danach nicht mehr, halt einfach spontan drauflosgelegt und Thor angeboten, daß er Zigarillos und Scotch kriegte und mit dem Regen bis zum Abend warten möge. Wo der Finger sowieso noch blutete, auch noch n wenig Blut ins Feuer gegeben. Außerdem erinnere ich mich auch noch, daß da wegen der Klohausbeleuchtung überall Spinnweben rumhingen und sich mir beim Ritual eine Spinne fast ins Gesicht abgeseilt hätte, was mich auf die Idee brachte, die Nornen auch noch einzubauen. Jedenfalls eine recht fröhliche Angelegenheit, das alles übrigens mitten auf dem öffentlichen Autobahnrastplatz. War mir aber auch egal, was Umstehende dachten oder nicht dachten.

Das war Chaosmagie mit nordischem Einschlag vom Feinsten, und vielleicht schon mehr Chaos als Magie, aber: Den Tag über wurden die Wolken zwar immer dunkler, und von den Lichtverhältnissen her hätte es eigentlich auch Regen geben müssen. Den gab es auch, aber tatsächlich auf die Minute erst, als ich wieder mit dem Fahrrad so gegen 18 Uhr am Wagen war. Fast möchte man meinen, daß allein schon der Unterhaltungswert dabei Thor ausreichend belustigt hätte, um mit dem Regen zu warten. ^^


~ a star is nothingness disguised as light ~

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