Ich brauch wahrscheinlich doch noch ne Weile länger für mein "spirituelles Weltbild", das ich grad schreibe bzw. überarbeite. Da hab ich mir gedacht, es ist ja nicht schlecht, das schon mal vorab als Beta-Version online zu stellen, um das Feedback, das ich jetzt von euch gern hätte, gleich einzuarbeiten. Die Ursprungsversion ist von 2001 und steht auf meiner Homepage (falls ihrs schon kennt), aber ich habe eigentlich fast alles komplett überarbeitet.

Die Beta-Version findet ihr hier: http://rafa.at/show/16spirit

Wo noch in Grün was steht, ist es noch nicht fertig, aber der Rest sollte inhaltlich schon so passen.

php-isiert ist es noch nicht und Überschrift, Header, das Menü und auch die Seiten-Füße fehlen daher noch.

Auch ist das eBook noch nicht verfügbar, weil das erstell ich davon natürlich erst, wenn alles fertig ist.

Es ist ziemlich viel.
Ihr "müsst" ja nicht alles lesen, aber guckt es euch mal an, guckt ins ein oder andere vielleicht mal rein und sagt mir, was ihr davon haltet und wo ich möglicherweise (logische) Fehler drin hab oder was euch nicht passt, usw.

Ich seh schon, ich muss es doch erst ganz fertig machen und ein Buch draus machen, wenigstens ein E-Book. Als solches liest es sich dann wohl einfacher.

ich habs mittlerweile eingestellt, wenn auch noch ein paar Sachen fehlen. Hier: http://www.rafa.at/16spirit.php

Es ist ja (leider) noch nicht ganz fertig und momentan bin ich auch nicht in der Stimmung, es fertig zu machen. Daher kann ich es auch noch nicht zu nem eBook verarbeiten, weil ist ja noch nicht fertig :(

Zitat von IK

---

Du bezeichnest das ICH als den Schnittpunkt der Bedürfnisse und Gefühle, die du als "Vektoren" begreifst. Ich habe Mühe, dieses Bild nachzuvollziehen. Hunger, Durst, Geilheit usw. zeigen sich mir nämlich als skalare, ungerichtete Größen

---

Ich meine das nicht körperlich-örtlich sortiert nach Magen, Möse, Füße, etc. Ich meine:
Alle Bedürfnisse sind Vektoren, die sich in diesem 1 Punkt treffen: "WER bedarf danach?" -> ICH!
Alle Gefühle sind Vektoren, die sich schneiden in: "WEM tut was weh oder gut?" -> na, MIR!

Insofern ist das Ich der Schnittpunkt (ein Punkt, also ohne Volumen, d.h. ein Nichts in diesem Sinne), der sich aus den Bedürfnissen und Gefühlen der Person ergibt.

Zitat von IK

---

Die Abgrenzung zum IHR oder DU und in Teilen zum WIR.

---

Das ist ja schon wieder was Höherintelligentes und Sozialphilosophisches. Ich wollte die Definition des Ichs noch weiter herunter brechen, um zu erklären, dass es keine große Intelligenz dafür braucht und bereits das Begreifen von Schmerz oder das bloße Vorhandensein eines Bedürfnisses zur Bildung eines Ichs ausreicht. Dieses Ich muss einem natürlich nicht artikuliert bewusst sein und ich definiere: Alles, was empfinden kann, hat auch ein Ich (zumindest in primitiver Form).

Zitat von IK

---

Fakire, also echte Fakire, nicht so Trickspinner mit Plastiknägeln, können Unmengen an Schmerzen aushalten, weil sie sich nicht mit den Schmerzen identifizieren

---

Natürlich kann man das Ich, hat man es erst einmal bewusst begriffen, auch mitgestalten und bestimmte Empfindungen von ihm fern halten. Das tun im Übrigen nicht nur Fakire, sondern bereits jeder durchschnittliche Neurotiker: Er hält durch Verdrängung oder Verleugnung oder Sonstiges bestimmte Eindrücke von seinem Ich fern, um es davor zu schützen. Das Ich hat nämlich die konservative Angewohnheit, seine Koordinaten - möglichst auf ewig ;) - beibehalten zu wollen.

Zitat von IK

---

Man kann lernen, ganze Teile des ICHs outzusourcen auf Götter, Geistwesen und andere Archetypen.

---

Im Prinzip wollte ich genau darauf hinaus:

Es ist ab einem gewissen Grad an Begriffsvermögen (Reife des Gehirns, Stärke des Geistes) per definitionem immer nur ein bestimmter Teil des Erlebens, den man als das eigene Ich interpretiert. Ein anderer Teil des Erlebens (Stimme des anderen) rechnet man dem Ich des anderen zu. Das Ich - da selbst ohne Substanz (typisch Punkt *g*) - wird zum beliebig und gezielt zuordenbaren Ding. Wie du oben sagtest, ist das soziale Ich meist begrenzt bis zum Ich des anderen. Was alles zu den Ichs von anderen gehört, ist ebenfalls eine subjektive Zuordnung.

Im Grunde genommen steht es einem völlig frei, was man als Ich und was man als Anderer definiert, wenn man denn selbst damit funktional arbeiten kann und die Rechnung für einen aufgeht.

Zitat von IK

---

gehörten sie zu einer anderen Person, was im engeren Sinne wohl auch so ist.

---

ACK.

Zitat von IK

---

ist das ICH imo eine Menge und kein Punkt.

---

Wieso ist es eine Menge??

Zitat von Daelach

---

Der Begriff des Ich ergibt überhaupt nur einen Sinn in Abgrenzung zum Begriff des Anderen. Ein System, was zu letzterer Definition nicht in der Lage ist, mag Schmerzen und Bedürfnisse haben, aber kein Ich. Insofern halte ich Deine Ich-Definition für unangemessen.

---

Das ist die offizielle Definition, die du da ansprichst, und die eher das Ich-Bewusstsein betrifft.

Zitat von IK

---

Ein Punkt ist die kleinstmögliche Schnittmenge. Du sagst aber ja selbst, dass das ICH variabel sei. Das schließt einen Punkt ja aus, denn der ist maximal unflexibel und 0-dimensional.

---

Ein Punkt ist eine Koordinate. Außer den Daten, die seine Stelle angeben, hat er gar nix, also gar keinen Inhalt. Für so einen (Schnitt-)Punkt halte ich das Ich: Er ist die Koordinate an der Stelle, wo sich Bedürfnisse und Empfindungen schneiden.

Mein Ich ist insofern variabel (natürlich nicht im Volumen oder Inhalt, sondern in der "Lage") als dass man die Koordinaten ändern kann. Dann ist das Ich woanders, bildet sich aus anderen Komponenten. Es hat nämlich selbst überhaupt keine Eigensubstanz, nichts, was es wirklich ausmacht, außer eben die Koordinaten, über die es sich definiert.

Wenn sich ein solches Ich aus Schmerzen(skoordinaten) bildet, dann ist es ein Leidender, ist es ein Fakir, der die Schmerzen einfach komplett ausgrenzt, dann ist er (also sein Ich) wieder etwas ganz anderes. Es kommt beim Ich drauf an, worüber es sich eben identifiziert, woran es sich festmacht.

Theoretisch gibt es recht interessante Spielarten, worüber sich so ein Ich identifiziert. Es soll ja auch irgendwelche Natives geben, die innerhalb ihres Stammes gar kein Ich für sich selbst kennen, sondern sich über das Kollektiv identifizieren. Derzeit beschäftige ich mich mit der Frage, wie weit ich mein Ich überhaupt selbst denken muss und ob es nicht auch genauso Ich wäre, wenn es statt meines eigenen Gehirns jemand oder etwas anderes (er)dächte?

Zitat von IK

---

Ich stimme dir darin zu, dass es nicht viel Intelligenz braucht. Es braucht aber Notwendigkeit.

---

Ein Ich zu denken ist vor allem erst mal für solche Lebewesen notwendig, die an ihrer Lage auch eigenständig etwas ändern können. Die Idee: "Es bin ICH, der hier gefressen werden soll" macht ja nur dann Sinn, wenn der Gedanke folgt: "darum renne ICH jetzt auch ganz schnell davon!" Handelt es sich um eine Pflanze, die ja nicht davonlaufen kann oder auch zu keinerlei Aktion fähig ist, gegen das Gefressenwerden etwas zu tun, dann braucht das Ding auch kein Ich. Es muss ja bezüglich seiner selbst keinerlei Entscheidung fällen.

Ich halte den Schmerz auch hier wieder für DAS Signal, das ein Ich bestimmt. Der Schmerz meldet dem Lebewesen, dass Handlungsbedarf besteht: "Es tut was weh, bitte schnell was dagegen machen z.B. die Beine bewegen!" Das entspricht dem Gedanken: "MIR tut etwas weh, ICH laufe davon!" -> und damit gibt es das Ich.

Zitat von IK

---

Dann auch nicht mehr notwendigerweise aus den persönlichen Emotionen und Bedürfnissen?

---

doch natürlich! Beispiel Fakir: Er hat eben andere Bedürfnisse als Schmerzen durch Nägel. Er hat das Bedürfnis nach höherer Erkenntnis, ignoriert deswegen weltliche Empfindungen und vergeistigt sein Ich in irgendwelchen göttlichen Sphären.

Zitat von IK

---

Wie kann eine Emotion wie Hunger eine gerichtete Größe sein?

---

Sie richtet sich auf Futter! Grafisch dargestellt ist es genau der psychische Pfeil, ausgehend von der Magengegend, sich auf Essen richtend. Gekreuzt wird dieser Vektorpfeil durch einen anderen Vektor, nämlich vielleicht den des Schmerzes, ausgehend von einem Nagel am Arsch, sich richtend auf die Erlösung davon und auf Schmerzfreiheit. Genau in dem Schnittpunkt des Vektors Hunger mit dem Vektor Schmerz kommt das Ich zum Vorschein, nämlich "ICH habe Hunger!" und "MIR tut was weh!" und damit kommt es sogar wieder wunderschön auf die klassische Psychologie zurück, nämlich ergibt sich an diesem Punkt auch gleich ein intraindividueller KONFLIKT und das Ich braucht STÄRKE und muss entscheiden: "Fress ich zuerst was und zieh mir DANN den Nagel aus dem Arsch oder setze ich den Nagel auf /ignore?"

Zitat von IK

---

Was ist die X-, was die Y-Achse?

---

Es ist nicht nur 2-dimensional, sondern räumlich: verschiedenste x/y-Flächen von Bedürfnissen, Trieben, Tendenzen, Lüsten und Unlüsten schwirren durcheinander, bis die Intelligenz erkennt, dass sie sich alle in 1 Punkt treffen, nämlich dem Ich: ICH habe Hunger, ICH habe Schmerzen, ICH will essen, ICH will schlafen, ICH freue mich, ICH tue etwas... (das ist dann aufgrund hoher Intelligenz das Ich-Bewusstsein. Das Ich-Sein ist es aber auch schon vorher, selbst wenn es NICHT bewusst wird)

Zitat von IK

---

Es können sich doch Hunger und Durst an Stelle a und Geilheit und Hunger an Stelle b, Geilheit und Durst aber an Stelle c schneiden.

---

Ich weiß ja nicht, ob bei dir IK-1 hungrig ist und IK-2 geil, aber ICH erkenne für mich, dass es immer ICH bin, die etwas ist, etwas fühlt und demnach etwas will.

Zitat von IK

---

...dem Naheliegenden auszuweichen, das Ich definitorisch an das Gehirn zu koppeln.

---

Das ist das Hardware-Problem. Die Frage erörtert sich dann später, ob zum Erkennen des Ichs generell das (eigene) Gehirn nötig ist oder das nicht auch auf anderer Hardware AUCH ginge. Momentan bin ich aber erst mal bei der Software: Woraus besteht die mindeste Form eines Ichs?

Danach komme ich freilich auf die Idee, dass so ein Ich nicht unbedingt abhängig von einem (bestimmten) Gehirn sein muss, sondern eine Teamarbeit mehrerer Komponenten ist. Ich frage dann vor allem: Kann mein Gehirn (neben meinem Ich auch) ein ANDERES Ich denken, z.B. das einer Gottheit?

Zitat von IK

---

Das Ich moduliert sich also in Abhängigkeit zu den Erfordernissen. Es wird gelernt.

---

Also ist auch das Denken eines Gott-Ichs unter Umständen ein "Erfordernis", das man einfach lernen kann. Ja dann folgt meine Preisfrage: GIBT es denn dann diesen Gott (als dessen Ich, also als ein Du, eine andere Person) und was ist der prinzipielle Unterschied zwischen dem gedachten, gelernten Ich des Gottes und dem gedachten, gelernten Ich meiner "Selbst"? Ja, gibt es überhaupt MICH? Ich denke mich doch bloß...? Ich habe mich doch bloß gelernt, erfinde mich doch nur selbst?

Und auch gleich meine Antwort dazu: Ja, ich denke, es GIBT mich von Natur aus - und es gibt auch Götter von Natur aus! ...denn in meiner (menschlichen) Denkweise SIND eben nun einmal die "Erfordernisse" vorhanden, ein Ich zu denken und so gibt es ebenso "Erfordernisse", die das Denken eines Gott-Ichs hervorbringen, ich würde sogar sagen "die einem das Gott-Ich aufdrängen" (es soll freilich Leute geben, die sich dieser Aufdrängung widersetzen, die sog. Atheisten *g*. Es gibt ja auch Natives, die sich dem Aufdrängen des eigenen Ich-Denkens widersetzen). Somit hat sowohl mein eigenes Ich als auch das Ich (die Person) einer Gottheit einen natürlichen Beweggrund, also eine natürliche Existenz, ihre Ursache in der Natur.

Darum muss man ja - wie das Baby - erfahren, suchen und erkennen, dass das Ich (bzw. der jeweilige Gott) NICHT Alles ist und was denn nun eigentlich Ich bin bzw. was denn nun eigentlich das Ich des jeweiligen Gottes ist und mit was man sich selbst alles identifiziert bzw. mit was man den jeweiligen Gott identifiziert. Das alles wird nicht von mir selbst erfunden, sondern durch andere und durch die Umwelt (Natur) vorgegeben, und ich muss es nach-denken, dem-nach-erkennen (Anm. für mich selbst: das ist übrigens die ahrimanische Art des sog. "Nachwissens").

Und: Ja, ich denke, das Ich ist recht variabel, kommt drauf an, worüber man sich identifiziert - und genauso variabel sind die Ichs der Götter, die man denkt (zu "erkennen" meint). So wie man aufgrund seiner Kultur und Umwelt das eigene Ich in einer bestimmten Weise "erkennt", erkennt man auch einen Gott oder mehrere Götter auf eine bestimmte Weise. Daher sind Ich-Verständnisse und Götter-Verständnisse von Kultur zu Kultur verschieden (variabel).

...aber vom Geist/Gehirn produziert werden sie in allen Kulturen, denn sie haben ihre Existenz, gedacht zu werden, von der Natur.

Zitat von IK

---

ist es doch eine Projektion deines eigenen Gehirns

---

Es ist doch hier ALLES nur eine Projektion meines Gehirns (Höhlengleichnis).

Zitat von IK

---

enken könnte, was hätte das für einen Wert? Dadurch wirst du deinen Tod auch nicht überleben.

---

Nein, aber es gibt dann ein Backup auf ner Spiegelplatte

Zitat von IK

---

dem Tod reden, ist doch die Kontinuität unseres Bewusstseins

---

Ja, bisher sah ich das ja auch so. Ich bin erst momentan bei "Experimenten" mit Satan-Ahriman, mich über SEIN Bewusstsein denken zu lassen. Weil ich das aber selber noch längst nicht kapiert habe und erst Erfahrugnen damit sammeln muss, die ich dann auch noch artikulieren muss, halt ich momentan dazu lieber noch meinen Mund wegen "k.P.".

Zitat von IK

---

piell egal sein, denn davon kriegen wir nix mehr mit.

---

Das ist der Unterschied zwischen "sich erleben" und "sein". Aber wie gesagt: das mit dem bloßen Sein habe ich noch nicht kapiert. Ein WERDENDES Sein... ja! Aber ein seiendes Sein?