Auf mich hat Dealachs Post eigentlich nur wie eine kleine Stichelei gewirkt und nicht wie eine Beleidigung.
Irgendwie entsteht so ein Streit auch nur wenn es um BM geht, das kann ich nicht verstehen, prinzipiell ist es ja auch "Nur" eine Musikrichtung wie so viele andere.

Da spricht der Experte! Ich nehme mal an, Du bist mindestens genau so im Bilde wie meine Wenigkeit, wenn es um extremen Metal geht, nicht wahr ... ?!? Und genau das ätzt an, daß immer wieder völlig uninformierter Blödsinn vor dem Hintergrund über BM geäußert wird, daß aus reinem Unwissen bsplw. der Trveness-Kodex erstens als integraler Bestandteil dessen fixiert und zweitens jedem unterstellt wird, der mit BM zu schaffen hat. Nein, Trveness ist NICHT zwingend Bestandteil des BM und ein eher junges Phänomen, die Stilistik entstand NICHT in Norwegen zu Beginn der 90er und ich spreche NICHT von "geheimnisumwitterten" BM-Heroen, sondern einer Musikrichtung, die mit Euren Simplifizierungen und Vorverurteilungen im Kern eher wenig zu tun hat und bereits existierte, als sich noch keine Sau ernsthaft Gedanken um jene Exklusivität gemacht hat, die Ihr hier impliziert.

Es entstand auch kein Streit und von einer Beleidigung schrieb ich nicht einmal andeutungsweise, vielmehr finde ich es bemerkenswert, daß Daelach an allen Ecken und Enden den BM erwähnen muß, obwohl er sich in völlig anderen Sphären bewegt, ohne daß er offenbar bisher etwas von dem verstanden haben will, was ich ihm zu dem Thema bereits mehrfach im "alten" Forum und anderswo zu vermitteln versuchte. Könnte von daher auf eine gewisse Langeweilebewältigungsstrategie hinweisen, nicht zuletzt, weil er und ich ohnehin keine ernsthaften "Gegner" hier wie dort zur Verfügung hatten. Lediglich die Sinnhaftigkeit dieser Spitzen erschließt sich unabhängig von dieser Annahme im Kontext des Themas nicht wirklich, wie ich auch die Behauptung, extremer Metal generell sei prinzipiell mit dem hier vorgestellten Müll auch nur annähernd stilistisch oder qualitativ in einen Topf zu rühren, als weiteren Ausdruck bewußter Erkenntnisverweigerung werten würde.

Zitat von System-Karzinom

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Da spricht der Experte! Ich nehme mal an, Du bist mindestens genau so im Bilde wie meine Wenigkeit, wenn es um extremen Metal geht, nicht wahr ... ?!?

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Das ich mich auskenne, es höre? Sarkasmus?
Wenn die Frage kein Sarkasmus war, dann ganz klar nein.
Ich finde im Metalbereich Dissection ganz gut und Judas Priest ist die einzige Band die ich an Metal überhaupt höre, also aktiv.

Ich bin da eher der Rock 'n' Roll Fan, obwohl ich jamaikanische Musik mindestens genau so geil finde
Nee also keine Ahnung von der Materie ;-)

Zitat von guy_inkognito

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Nee also keine Ahnung von der Materie ;-)

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Ja, eben. Vor diesem Hintergrund ist auch mein Beitrag vorher zu verstehen, denn es sind immer die Außenstehenden, die sich dazu äußern müssen, als ergäbe das in einem Thema wie hier irgendeinen tieferen Sinn.

@Daelach:

Zitat

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Du hast bis heute nicht begriffen, daß ich mit Trueness bei Dir keineswegs die im Sinne des Norwgeen-BM meine, sondern genau DAS, was ich gerade zitiert habe.

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Da ich primär von extremen Metal spreche und den auch meine, weil explizite Differenzierungen der Stilistiken erst Ende der 80er Jahre überhaupt eine Rolle spielten - für mich aber nur bedingt - , was ich Dir in der Vergangenheit bereits wortreich zu erklären versuchte, geht das Argument nach hinten los. Du redest explizit von BM und assoziierst ihn untrennbar mit Klischees und Attributen, während ich diese strikte Trennung in der Regel nicht vornehme. Daß ich diesbezüglich einen deutlich repräsentativeren Überblick als Du habe, dürfte nicht ernsthaft zu bezweifeln sein. Von daher erschließt sich mir auch nicht, warum Du überhaupt wieder bewerten musst, zumal das Thema hier rein gar nichts mit extremen Metal zu schaffen hat. Wenn Du alles unkritisch in einen Topf rühren willst, ist das schlicht unreflektiert.

Zitat

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Oho, ich war schon soooo früh dabei und der BM ist ja sooooo vielschichtig.. blafasel.

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Ist der extreme Metal etwa nicht vielschichtig? Das wirst Du nicht ernsthaft behaupten wollen, oder? Daß ich mich seit rund 26 Jahren damit beschäftige, ändert weder in die eine noch die andere Richtung etwas.

Zitat

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Also genau das, was einem jeder BMler vertellt, der sich ach so true vorkommt (und, nur als Lesehilfe: Nein, das hat IMMER NOCH NICHTS mit "Norwegen" zu tun, auch wenn Du das überall reinliest).

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Ne, was ich zu dem Thema hier und anderswo so zu schreiben pflege, liest Du sicherlich eher weniger von "normalen" BM´lern. Aus diesem Grunde ist meine Schreibe bzw. meine Sicht der Dinge bei gewissen (zumeist jüngeren) Vertretern dieser Subkultur auch nicht gerade rasend beliebt.

BtW: Wenn ich extremen Metal als vielschichtig bezeichne (was er definitiv ist), dürfte das auch nicht ernsthaft Anzeichen irgendeiner Art von Trxeness sein, sondern schlicht die Feststellung einer Tatsache. Wenn für Dich nur "untrve" ist, wer allen Ernstes behauptet, Discokram und Co. seien konkurrenzfähig, dann mag das Deinen Wünschen entsprechen, daß man Dir nach dem Maul labert, aber mit auch nur marginaler Sachkompetenz sollte das zu demontieren sein.

Zitat

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Weißte.. ich find das Getue um den BM (Lesehilfe: NICHT Norwegen) einfach nur belustigend. Im Truemetal muß ich da an Spinal Tap denken, oder an Manowar - aber die sind sich wenigstens im Klaren darüber, daß sie belustigend wirken, und sagen das mit nem Augenzwinkern. Diese Selbstironie fehlt im BM weitgehend, und das befördert die Spinal-Tap-Schlagsseite dann in ungeahnte Sphären der Belustigung.

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Und damit bestätigst Du einerseits meine Aussagen zu Deiner fixen Idee und demontierst andererseits sämtliche Deiner vorgehenden Relativierungen, denn nun haben wir wieder DEN (einen und einzigen) BM, der selbstverständlich in dieser Form durch die Popularität der norwegischen Szene geprägt wurde, denn weder in den USA noch in Europa gab es diesen Trveness-Kodex zuvor. Und DAS hast Du bisher nicht begreifen wollen, daß Aussagen wie diese lediglich den populären Flügel des Trve BM betreffen können, während der Gesamtkomplex BM bzw. extremer Metal damit im Grunde rein gar nichts zu tun hat. Und nur aus diesem Grunde erwähne ich in diesem Zusammenhang Norwegen, denn erst dort wurde aus der zuvor ablehnenden Haltung gegenüber verkaufsstarken US-Death Metal-Gruppen überhaupt dieser Kodex im Helvete-Umfeld geboren. Was zum Henker interessiert der also Leute, die sich damit nicht identifizieren? Und warum wird diese Phase des BM wirklich IMMER gegen den extremen Metal generell in die Diskussion geführt? Und was sagt das über die Vielschichtigkeit im extremen Metal aus? Und warum darf ich nicht auf die Tatsache verweisen, daß ich seit 1984 extremen Metal höre, ohne mir den Trveness-Kodex unterstellen lassen zu müssen?

Fragen über Fragen, die Du alle niemals beantwortet hast. Deine fixe Idee vom BM ist so konsistent wie ein Loch im Pferdearsch. Zum Thema Selbstironie empfehle ich Dir aus aktuellem Anlaß übrigens u.a. mal Interviews mit Lestahn von DEATHGATE ARKANUM der letzten Jahre oder die etlicher Südamerikaner. Deine Einschätzung ist schlicht falsch.

Zitat von Daelach

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Aufgrund Deiner ausgeprägten Leseschwäche breche ich die Diskussion über dieses Thema mit Dir an dieser Stelle ab. Ich schrieb "NIX NORWEGEN", was was liest Du? NORWEGEN. Du hast nen echten Norwegentick, aber das kann mir eigentlich auch am A*sch vorbeigehen.

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Ganz großes Kino, Herr Daelach! Ich habe Dir oben groß und breit erklärt, daß DU (!!!) Dein Verständnis des Gesamtkomplexes BM aus einer temporären Phase speist, die nun einmal durch den Norwegen-Hype angetreten wurde, da Deine Aussagen außerhalb dieses Kontextes für den BM bzw. extremen Metal generell keinerlei Relevanz besitzen. Dieser Flügel des BM steht nicht umsonst auch szeneintern (bsplw. bei dienstälteren Schweden) nicht ganz unkritisch reflektiert im Raum. Das wirst Du nicht ernsthaft mißverstanden haben, oder? Meine Annahme ist die, daß Du dieser Diskussion erneut aus dem Weg gehst, weil Du im Grunde genau weißt, daß Deine Pauschalurteile unzutreffend sind, Du aber nicht bereit bist, sie zu revidieren.

@Daelach:

Zitat

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ch war auf genug Festivals usw., um das nicht aus der Theorie diskutieren zu müssen.

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Bestechende Logik. Festivals einer gewissen Größenordnung und innerhalb eines zeitlichen Rahmens (denn in den 80ern warst Du garantiert NICHT bei entsprechenden Konzerten) ziehen die typische Klientel an. Für diese typische Klientel gilt ...

Zitat

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... wenn Du überall Norwegen siehst, insbesondere in meinen Aussagen ...

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... daß diese nun einmal erst durch den Norwegen-Hype überhaupt für BM interessiert wurde. Da ist es irrelevant, ob Du Norwegen schreibst oder meinst, weil Deine Pauschalurteile eben nur in diesem BM-Flügel relevant sind, der im Fahrwasser der populären Norweger konstruiert wurde, mitsamt all seiner internen Regeln und Setzungen. Nicht einmal in Norwegen selbst war dieser Kodex bzw. eine ideologische Positionierung flächendeckend anerkannt (siehe SUFFERING und Konsorten).

Was ist überhaupt der Sinn Deiner Aussagen hier? Was willst Du mir bitte über BM erzählen? Bisher kam rein gar nichts außer Deiner Behauptung, ich lege Dir beständig Norwegen in den Mund (was nicht der Fall ist, da Deine Beurteilung des BM nun einmal offensichtlich unter den genannten Rahmenbedingungen erfolgt).

Zitat

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Vermutlich überschneiden sich die Szenen so wenig, daß die Ähnlichkeit keinem weiter auffällt.

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Totaler Humbug übrigens, denn extremer Metal bzw. früher BM bsplw. in Schweden ist nicht nur durch Punk, Hardcore und Crust inspiriert, er wurde nicht selten sogar von Musikern gespielt, die zuvor in solchen Gruppen aktiv waren. Selbst Quorthon war Punk. Warum informierst Du Dich nicht erst einmal über extremen Metal, denn momentan bietest Du hier genau das uninformierte Gerede, das Du bei anderen zu kritisieren pflegst.

Zitat von Daelach

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... wenn man mal den politischen Graben ignoriert, der Punk und BM trennt.

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... den Du aber erst ausgebuddelt haben wirst, denn mir ist ein solcher Graben nicht bekannt, wenn nicht gerade von NSBM die Rede ist.

Und speziell für Herrn Daelach mal eine der schwedischen Formationen, die sich explizit auf Punk bezogen hat, der sich - laut Captain Uninformed - ja praktisch gar nicht mit dem BM überschneiden soll, obwohl ganze Wagenladungen von Death- und Schwarzmetallern bei Gruppen wie ASOCIAL, MOSES und Co. aktiv waren bzw. sind:

@Daelach:

Zitat

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Das ist in Deinem heiß und innig geliebten Norwegen, das Du in jedem zweiten Satz unterbringen mußt, auch nicht anders. Liegt u.a. daran, daß die Szenen dort zu klein wären, um überhaupt Festivals hinzukriegen. Aber Du solltest Dir mal ne Landkarte kaufen, dann würdest Du nämlich feststellen, daß Deutschland nicht Schweden ist. Und wenn Du mal real draußen wärest, würdest Du auch feststellen, daß in Deutschland Punk und BM einen sehr tiefen politischen Graben zwischen sich haben. Und jetzt komm mir nicht damit, daß BM im Wesentlichen apolitisch sei und NSBM nur einen kleinen Teil ausmacht - aus Sicht der Punks bedeutet nämlich die apolitische Haltung und Toleranz gegenüber dem NSBM soviel wie dessen Akzeptanz. Fällt einem vielleicht im Wald nicht so auf.

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Geil! Dein Argument funktioniert auf globaler bzw. europäischer Ebene und im Kontext der gesamten Entwicklungsgeschichte des BM ABSOLUT GAR NICHT (!!!), wie ich oben bereits andeutungsweise nachweisen konnte, also wird DER BM (gemäß Deiner fixen Idee) nun auf eine Situation im deutschsprachigen Raum limitiert, die Du auf Festivals beobachtet haben willst. Erstklassig, Daelach!

Selbst wenn HEUTE im deutschsprachigen Raum diese Situation zu konstatieren wäre, was ich nicht einmal bestreite, willst Du nicht ernsthaft repräsentativ für den Gesamtkomplex Black bzw. Extreme Metal Tendenzen dieser Art aufrechnen oder die Entwicklungsgeschichte umdichten, wenn bereits Deine Behauptungen nachweislich falsch waren, daß BM kaum Überschneidungspunkte zu Punk und Co. habe und Parallelen erst durch Dich entdeckt hätten werden müssen, oder etwa doch?
Und wen interessieren eigentlich die Beurteilungen moderner Punks oder seit wann sind wir nun politisch korrekt orientiert? Das "Problem" NSBM besteht übrigens auch erst seit einigen Jahren in Folge des Popularitätsschubes und der Tendenz hin zu expliziter Umsetzung, spielte aber auch jahrzehntelang keinerlei Rolle.

Zum Rest Deines leidlich amüsanten Unsinns: Biete zur Abwechslung mal Themenrelevanz, Daelach. Du konstruierst endlos lange Blödsinnigkeiten, ohne auch nur annähernd auf meine Einwände und Argumente eingegangen zu sein bzw. Deine Motivation zu erläutern. Ich habe Dich noch nie derart schwach auf der Brust erlebt wie hier. Ein dünner Gag jagt den vorherigen, ein Irrtum stapelt sich auf einen anderen. Du machst in der Belanglosigkeit Deiner Ablenkungsmanöver mittlerweile dem Herrn Kraehe Konkurrenz, um bloß nichts begründen zu müssen.

Zum Norwegen-Kontext noch eine Erläuterung vom Dezember des vergangenen Jahres, die Du offenbar auch dort nicht zu begreifen befähigt warst:

"VENOM haben für mich weder etwas mit BM noch generell ernsthaftem künstlerischen Anspruch zu tun. Du darfst aber auch nicht vergessen, daß ich erstens niemals streng zwischen BM und extremen Metal getrennt habe, wie es erst seit dem Norge-Hype Standard ist, und zweitens Kontakte u.a. in die USA hatte und habe, wo der LHP-Kontext durxhaus ernster genommen wird als in unseren Breitengraden. Und Ende der 80er war es u.a. inspiriert durch MORBID ANGEL und Co. durchaus sehr häufig der Fall, daß sich Extremmetaller mit diesen Themen intensiv beschäftigt haben. Entweder hat sich das also gravierend geändert, oder es erschien in erster Linie so, weil man seinerzeit noch postalisch oder in persönlichen Treffen kommunizieren musste; vermutlich trifft beides zu.
Von daher bestätigt das Deine grundsätzlich ablehnende Haltung zum BM nicht, sondern lediglich, daß in der dritten BM-Generation erstens nicht mehr allzu viel diesbezüglich los und alles salonfähig geworden ist bzw. die übertriebene Kategorisierung in Stilistiken zu einer regelrechten Nischenvernebelung geführt hat, in welcher das Konzept nebulös in eine Instanz ausgelagert wird, die der BM´ler selbst nicht mehr würde benennen können (Stichwort Trveness). Das ist mir aber nicht neu, denn das beobachte ich bereits seit ca. 1999, wo ich mich zunehmend aus der Szene zurück gezogen habe, eben weil mir das alles zu viel Gepose war. Tatsächlich gehen die Amis und Holländer aus meinem Bekanntenkreis mit diesen Themen ganz anders um (sind auch in meinem Alter), sind aber an Netzaktivitäten praktisch gar nicht interessiert. Und DAS ist das eigentliche Problem, daß lediglich ein gewisser Flügel der Szene im Netz überhaupt zu orten ist. Ich habe es ja auch bis März 2008 boykottiert und stehe bereits wieder kurz vor diesem Schritt.
Aber Deine Verurteilung des BM oder generell des extremen Metal ist als Kategorialurteil auch nicht zutreffend, auch wenn tatsächlich das Gepose deutlich überwiegt. (...)

Na, nicht ganz. Es lief damals so, daß VENOM selbstverständlich Gruppen beeinflussten, aber der Terminus Black Metal wurde bereits im Vorfeld als relativ deutliche Abgrenzung zu der ideologisch sauberen New Wave of british Heavy Metal auf praktisch alle Formationen angewandt, die mit okkulter oder satanischer Lyrik arbeiteten, also u.a. auch MERCYFUL FATE, HELLION usw. Ich selbst habe diese Bezeichnung zum ersten Mal im britischen "Metal Hammer" aus dem Jahre 1981 gelesen, wo diese Tendenz noch sehr kritisch beäugt wurde und meines Wissens war das die erste Kategorisierung in diese Richtung. Die Legendenbildung um VENOM als Namensgeber ist vergleichbar mit dem Quatsch, daß sich Death Metal so nennen würde, weil es in den Texten IMMER um den Tod ginge. Das stimmt natürlich schon auf der Ebene nicht und tatsächlich tauchte der Terminus Death Metal einmal bei POSSESSED auf, die ihre Musik so benannten, auch wenn man heute eher zur BM-Kategorisierung neigen würde, und dann noch bei einigen frühen Vertretern der schwedischen Szene.
Demgegenüber sahen sich bsplw. DEATH unter dem früheren Namen MANTAS noch als BM-Truppe, obwohl die heute kein Mensch mehr damit in Verbindung bringen würde, und weitere Gruppen aus deren Umfeld taten es ihnen gleich.
In den USA gab es mit HELLPREACHER, N.M.E. und Konsorten ohnehin frühe BM-Gruppen mit zumindest je nach Mitglied partiell LHP-Hintergrund, die dann wiederum die Blase rund um MORBID ANGEL und NOCTURNUS beeinflussten, ebenso wie vorher die schwedischen Vertreter von GROTESQUE, ADVERSARY usw.

Ich beziehe mich bei der Kategorisierung des BM von daher auch nicht auf den skandinavischen Kontext oder VENOM, denn erst nach den ersten BATHORY-Werken gingen die Magazine dazu über, auch VENOM zum BM zu zählen, weil sie eben MANTAS, BATHORY und Co. inspiriert hatten."

Ich denke, das KANN man verstehen, wenn man WILL. Ich glaube an Dich, Daelach! Chaka, Du schaffst das!!!

Zitat

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Wenn Du schon nicht über Deine Begrenzungen springen kannst ...

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... die für Dich evident sind, weil ich Deinen uninformierten Schwachsinn über BM nicht devot nachplappern will, ja? Das hängt mit der Tatsache zusammen, daß ich im Gegensatz zu Dir weiß, wovon ich rede, während Du Dir Deine Pauschalurteile mundgerecht zurecht schneidest. Wer von uns insofern begrenzt ist, weil er seine eigenen Fehler nicht als solche zu erkennen bereit ist, erkläre ich Dir jetzt mal nicht.

Zitat

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Schade nur, daß Du die Belustigung offenbar nicht teilen kannst, weil Du unfähig bist, über BM zu lachen (-: So wie ein Christ auch nicht übers Christentum lachen kann.

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Was hat das mit Deiner Kategorialverurteilung des BM zu tun, die nun einmal inhaltlich völliger Unsinn ist? Ich lache über Deinen Schwachsinn hier nicht, weil er nicht wirklich amüsant ist. Mit einem Mangel an Selbstironie hat das wenig zu tun. Stellt sich immer noch die Frage, was Du erreichen willst.

Chillokratie für Germaica, gefällt.

Und wo wir grad bei Juden sind