#31

RE: Wo sind all die anspruchsvollen Diskussionen hin?

in Lobby 07.05.2017 11:25
von Liu | 83 Beiträge

@Sokar: Ich hab dafür auch schon andere Erklärungen gehört, nämlich, dass das Gehirn ganz einfach so funktioniert, dass es in bestimmten Situationen so gut wie keine Informationen ins Langzeitgedächtnis kopiert, nämlich unter anderem beim Schlafen.
Indem man das bisschen, was man doch in Erinnerung behält, hinterher aufschreibt, kann man das Hirn dazu trainieren, auch in Traumsituationen das Langzeitgedächtnis zu aktivieren.
Geht aber vermute ich auch nur in gewissem Umfang, denn wie du schon schreibst, das Erleben im Traum kann ziemlich intensiv sein, und zudem geht es, so hab ich den Eindruck, viel schneller voran als in echt, sodass das Hirn wahrscheinlich komplett überfordert wäre, das alles auf Dauer zu speichern.

Erinnerungen an frühere Inkarnationen sind schon ein besseres Argument, ich hab aber noch keine vollkommen überzeugenden Beweise dafür gefunden.

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#32

RE: Wo sind all die anspruchsvollen Diskussionen hin?

in Lobby 14.05.2017 19:48
von Boqueron | 11 Beiträge

Ich wollte mich nochmal gerne zu den Punkten Sklave - Diener bzw. eigener ("wahrer") Wille äußern. Ich finde nämlich, dass das auf den ersten Blick alles ganz klar erscheint, aber wenn ich dann weiters drüber nachdenke, was denn das alles wirklich bedeuten soll, dann lande ich in einer Endlosschleife, bzw. es ergeben sich 10 mal mehr Fragen als Antworten...

Entschuldigung auch für die Länge des Beitrages....

Zitat von Rafa
Die einen sind lt. ihm "Sklaven". Sklaven tun seinen Willen, ohne dass sie es wissen. Sklaven meinen, sie wollen dies&jenes, dabei ist es Ahriman, der sie das wollen lässt bzw. es ist Ahrimans Wille, den sie wollen und vermeintlich für ihren eigenen Willen halten. Sklaven sind natürlich so ne Art "Human Ressources", also halt einfach der Stoff im Tank. Es ist natürlich etwas Wichtiges, aber es hat keine "Seele", also keine Bedeutung als Person oder Individuum. Das Ding hat ja weder eigenen Willen, noch Erkenntnis, also was willste damit? Schon Crowley sagte: "Die Sklaven sollen dienen."


Hmm. Hier verstehe ich schon nicht, wie Ahriman jemanden SEINEN Willen tun lassen soll, bzw. was das überhaupt sein soll und wie das konkret vonstatten gehen soll.

Ich lege hier die Definition zu Grunde, dass Ahriman ein Kollektivgeist ist, der sich durch die Komplexität verselbstständigt hat und in Folge dessen einen eigenen Willen und eine eigene Dynamik entwickelt hat.

Dann kann ich mir noch vorstellen, wie dieser Kollektivgeist wieder auf die Einzelgeister zurückwirkt und die entsprechenden Tendenzen verstärkt.

Beispiel: Das Streben bzw. der Wille mehr und mehr Besitztümer anzuhäufen, hat den Geist des Kapitalismus hervorgebracht. Dieser widerum wirkt auf einzelne Menschen in der Art und Weise zurück, dass diese komplett nur noch hinter dem Geld her sind und alles andere vergessen.

Man sagt ja auch, dass das Geld zu unserem Gott geworden ist. Also so etwas in der Art kann ich mir nun vorstellen.

Sprich, ein Mensch hat schon ahrimanische Tendenzen in sich, welche nun durch die Wechselwirkung mit Ahriman verstärkt werden.

Aber inwiefern wäre das dann Sklaventum? Es gibt nunmal immer irgendwelche widerstreitenden Tendenzen in einem und einer folgt man nunmal schlußendlich. Inwiefern ist das nun weniger eigener Wille als irgendetwas anderes, was man tut, zumal man ja offensichtlich diese Tendenzen schon zu haben scheint.

Noch weniger nachvollziehbar wird es für mich, wenn wir nun postulieren wollen, dass Ahriman Menschen Dinge tun lässt, die sie in Wirklichkeit GAR NICHT "selbst" wollen. Also angenommen ich bin von Natur aus ein Mensch, der keiner Fliege etwas zu Leide tun könnte. Nun dringt aber der Ahriman plötzlich in mich ein und plötzlich werde ich zum nächsten Hitler und starte den nächsten Holocaust gegen Hundewelpen :)

Also praktisch wie im Märchen, wenn jemand von einem Dämon befallen ist.

Diesen Vorgang müsste mir mal jemand erklären, wie das ablaufen soll, insbesondere wenn wir ein deterministisches Weltbild an den Tag legen.

Wenn wir dagegen von Variante 1 sprechen, so ist mir die Abgrenzung Sklave - Diener überhaupt nicht klar, außer eben dass es wie du sagst zwei verschiedene Interpretationen derselben Sache sind.

Ob ich das Bedürfnis nach Besitz nun mir zuordne, oder ob ich dieses Streben dem Geist des Kapitalismus zuordne, macht mich doch nicht mehr oder weniger zu einem Sklaven? Letztenendes ist es doch eine Tendenz von MIR, der ich folge. Nur weil ich eine Tendenz in mir plötzlich einem externen Geist zuschreibe, habe ich doch nicht mehr oder weniger eigenen Willen als jemand, der das nicht tut.

Oder umgekehrt gefragt: Was macht einen Willen zu einem eigenen Willen, insbesondere wenn du an den Laplaceschen Dämon glaubst?

Zitat
Die anderen sind lt. ihm "Diener". Diener sind keine Sklaven, denn sie haben eigene Substanz, stellen diese aber in Ahrimans Dienst. Dazu gehört die Erkenntnis der Interpretation, z.B. bezüglich meines Willens:


Gibt es noch mehr Substanz als einen Wechsel der Perspektive, oder ist das alles, was du als "Eigenes" bezeichnest? Wobei ich das eher als Intelligenzleistung als als etwas "Eigenes" bezeichnen würde...

Zitat
LHP, Lektion 1: Ich weiß zu unterscheiden, was ICH will und was ich nicht will, sondern mir nur einbilde zu wollen (letzteres nenne ich "möchten". Beispiel: "Ich will leben!", "Ich will vögeln!", "Ich will kämpfen und dafür durchs Feuer gehen!" - und: "Ich möchte ein neues Auto.")


Hach, das ist ein wundervolles Thema...

Wenn du mir hier eine klar Abgrenzung zwischen dem was ICH will, und dem was ich mir nur einbilde zu wollen, liefern kannst, wäre ich dir für immer dankbar...

Oberflächlich könnte es so schön einfach sein... Das Auto will/möchte ich natürlich nur, weil es mir die Werbung einredet, VÖGELN, das kommt aber ganz tief aus mir drinnen, "ganz sicher"...

Als Abgrenzung würde mir noch einfallen, ob dieses Ding, das man da will, nun wirklich das ist, was man will, oder ob es nur Mittel zum Zweck ist. Ficken, ja dieses Bedürfnis hat wohl jeder Mensch, und man will es einfach, weil es Spaß macht. Das Auto will ich eventuell nur um mein Ego zu pushen, weil mir die Werbung gesagt hat, dass ich dann ein ganz toller Hecht bin. Oder um den Bogen zum Vögeln zu spannen, weil ich in einem 50 Einwohner Dorf wohne, und die ganzen Mädels in der Stadt wohnen, und ich ohne Auto nicht zum Vögeln komme :)))

In letzterem Falle finde ich allerdings nicht, dass ich mir EINBILDE, ein Auto zu wollen, sondern es ist schlicht ein Werkzeug, das ich benötige, um zum vögeln zu kommen.

Aber wie ist das nun, wenn ich etwas wirklich nur will, weil ich bspw. "dazu gehören" möchte? Ist es dann weniger echter Wille?

Jeder Mensch hat ja auch irgendwo ein Zugehörigkeitsbedürfnis, der Mensch ist nunmal ein soziales Wesen, und will als solches zu einer Gemeinschaft gehören und geliebt werden. Wenn ich mir bspw. Gothic-Klamotten kaufe, so zeige ich damit auch nach Außen, dass ich mit den Werten und dem Lifestyle zumindest im Groben übereinstimme. Ich bin für andere Goths schon von weitem erkennbar etc.

Somit wären also die Klamotten ein Werkzeug, um mein Zugehörigkeitsbedürfnis zu befriedigen.

Ist nicht letztenendes jeder Wunsch entweder schon Endbedürfnis oder Mittel zum Zweck, um eines dieser Endbedürfnisse zu befriedigen?
Es mag sein, dass ich mir etwas wünsche, dass letztenendes gar nicht das Bedürfnis, das ich mit diesem Wunsch stillen möchte, befriedigt. Ok, dann habe ich mich eben vertan.

Aber irgendein Bedürfnis wird es wohl gegeben haben, dass ich meinte, damit befriedigen zu wollen. Daher finde ich "Einbildung" das falsche Wort.

Und grenzt man auf diese Weise ab, welche "echten Willen" bleiben denn dann noch übrig, außer die Grundbedürfnisse des Menschen wie Ficken, Überleben, Liebe etc....

Wenn du nur das damit meinst, wäre es ja doch ein bisschen dürftig, oder? Denn dieser Bedürfnisse sind sich doch die meisten Menschen bewusst, und versuchen sie mehr oder minder erfolgreich zu befriedigen...

Und selbst bei diesen bin ich mir nichtmal wirklich sicher. Z.B. Ficken, da habe ich früher immer gedacht, dass es nichts gibt, was ich lieber will. Wenn ich feiern gegangen bin, dann war das primäre Ziel irgendeine Alte abzuschleppen, und wenn das nicht geklappt hat, war es ein scheiß abend. Total umsonst hab ich mich auch noch in Schale geschmissen, verdammte Scheiße. Als Trostpreis gab es wenigstens einen Döner. Aber im Grunde genommen war es ein gebrauchter Abend. Als ich das erste mal MDMA ausprobiert hatte, hab ich dann gelernt um des feierns willens feiern zu gehen. Erst dadurch hatte ich gelernt, einfach mich selbst und die Musik zu genießen ohne irgendein Ziel dabei.

Witzigerweise ist danach das unglaubliche passiert, dass seitdem es mir kaum mehr wichtig war, eine abzuschleppen, es plözlich ganz von alleine klappte. Bis hin, dass es mich heute sogar teilweise nervt, wenn mich eine anspricht, während ich gerade komplett in meiner eigenen Welt bin. Mensch, musst du mich jetzt unbedingt aus meinem Film raus holen?

Überhaupt, was ich früher für Anstrengungen unternommen habe, um eine flach zu legen. Nachts 2 Stunden mit dem Auto fahren? Kein Problem! Heute stehe ich teilweise nicht mal aus dem Bett dafür auf, haha.

Das lässt mich doch schon daran zweifeln, dass Sex mein ureigenster, wahrer Wille sein soll. Dazu sei gesagt, dass das Alter hier kein Faktor ist, wir sprechen hier von einem überschaubaren Zeitraum und ich kann diese Wandlung ganz bestimmten Erlebnissen zuordnen.
Es ist jetzt auch nicht so, dass ich überhaupt keine Lust mehr auf Sex hätte, und effektiv habe ich sogar mehr Sex als früher (kann aber gut und gerne auch Wochen ohne Sex auskommen), aber es hat eben doch schon ganz deutlich an Priorität und Wichtigkeit eingebüßt.

Beziehungsweise, ich sollte hier differenzieren. Was mich im Grunde kaum mehr interessiert ist die Art von Sex, die im Sinne der Fortpflanzung die effektivste ist, also möglichst oft, möglichst schnell (schließlich könnte ja jederzeit Gefahr aufkommen, also je schneller ich meine Ladung ablasse umso besser) und möglichst breit gestreut.

Anders ist das, wenn wir von Sex als Ausdruck von Liebe sprechen. Als Möglichkeit, der Liebe, die man in sich spürt, Ausdruck zu verleihen. Oder Sex als gemeinsames transzendentes Erlebnis.

Aber diese Dinge haben ja wenig mit dem Fortpflanzungstrieb zutun, auf den du vermutlich anspielst, bzw. sind für die Fortpflanzung nicht nötig, eher sogar störend. Oder gibt es Tiere, die ausgiebige tantrische Sexsessions veranstalten? :D

Daher denke ich, dass auch meine damalige Fixierung darauf, einen wegzustecken, eher von der Gesellschaft anerzogen wurde.
Es ist nun mal auch heute noch so, dass du als Mann erst dann der Obermacker bist, wenn du möglichst viele Frauen flachlegst.
Und wenn es dann noch eine geile Sau ist, eignet die sich natürlich ganz besonders gut dafür, als Trophäe herzuhalten und das eigene Ego zu polieren.
Aber ich glaube, dass es mir tief im inneren auch damals eher darum ging, Liebe zu spüren, als einen wegzustecken.

Hört man die Berichte von Prostituierten, dass ein ganz beträchtlicher Anteil der Kunden sogar gar keinen Sex wollen sondern sich nur unterhalten wollen, scheint es noch viele mehr zu geben, denen es so geht.

Überhaupt kann man fragen, welchen Bedürfnissen wir nun einräumen, echte, eigene Willen zu erzeugen, und welchen nicht.
Beim Bedürfnis nach Sex tust du das offenbar, beim Geltungsbedürfnis scheinbar nicht, wenn ich dich richtig verstehe.
Ist das Geltungsbedürfnis denn ein weniger echtes, eigenes Bedürfnis als das Fortpflanzungsbedürfnis? Wenn ja, warum? Wonach grenzt du hier ab?

Was ist z.B. mit deinem Willen zu Ahriman? Willst du Ahriman um seiner selbst willen, oder befriedigst du damit nicht auch Zugehörigkeitsbedürfnisse, besonders die Zugehörigkeit zu etwas, das größer ist als man selbst? Das Bedürfnis mit jemandem/etwas auf tiefer Weise verbunden zu sein. Das Bedürfnis, sich etwas/jemandem ganz hinzugeben usw. usf...

Inwiefern ist das aber fundamental anders als bspw. ein Apple Fanboy, der sein Leben der Firma Apple widmet? Von mir aus können wir auch BMW nehmen, weil du ja das Auto angesprochen hattest... Es ist klar, dass dein Wille zu Ahriman eine ganz andere Qualität hat, aber ich bin genau auf der Suche nach dem Ding, der Qualität, dem Etwas, dass nötig ist, damit etwas der eigene Wille ist, und man nicht nur meint, das zu wollen.

Ich sehe nicht, nach welchen Kriterien man das objektiv abgrenzen sollte. Wonach unterscheidest du konkret? Was macht das Wollen zum Wollen und das Möchten zum Möchten?

Was ich selbst kenne, ist natürlich das GEFÜHL, gerade seinem eigenen Willen zu folgen...So verspüre ich z.B. aktuell das Gefühl, dass ich unbedingt nach Südamerika muss, ich habe das Gefühl dass ich dort etwas begreifen werde, oder dass dort etwas auf mich wartet. Ich weiß nicht was und warum, aber ich spüre es eben deutlich in mir selbst. Und wenn ich an mein bisheriges Leben zurück denke, dann wird es umso deutlicher, wie alles bei mir in eine bestimmte Richtung drückt (oder vielleicht besser, dass ich von dort gezogen werden, wieder eine Frage der Perspektive ;-) ). Die Leute die ich getroffen habe, die geistige Entwicklung in mir, die sie mit angeregt und angestoßen haben, die Entscheidungen die ich dem zur Folge getroffen habe usw.

Aktuell lebe ich in Spanien, bin aber total zufällig hier gelandet. Ich war zuvor schon zufällig in Irland gelandet, eine Freundin hatte mich bei der Firma dort, wo sie auch angefangen hatte, empfohlen und so hatte sich das ergeben. Man hatte damals immer jeweils 2 Starter gemeinsam in einer Wohnung für einen Monat unter gebracht, bis man was eigenes gefunden hatte. Eigentlich hatte ich mir damals vorgenommen, auf keinen Fall mit einem deutschsprachigen zusammenzuziehen, denn, wenn ich schon in Irland leb, dann wollte ich auch die Chance nutzen, mein Englisch zu verbessern, am besten mit irgendwelchen Iren leben. Dann kam es aber wie es kommen musste und ich wurde mit einem Schweizer in einer Wohnung untergebracht. Dazu war dieser Typ mir anfangs auch total unsympathisch, aber es war ja nur für einen Monat. Am Ende fragt mich der Typ dann aber, ob wir uns nicht auch gleich ne Wohnung zusammen suchen wollen, wenn wir doch jetzt schon zusammen zugeteilt wurden. Ich wollte mich natürlich nicht direkt bei meinem neuen Kollegen unbeliebt machen, hab dann sowas daher gesagt wie "Yoa, lass uns einfach mal schauen"....aber damit kam ich dann nicht mehr aus der Nummer raus, und wie das Schicksal halt so spielt, lebte ich dann das komplette, folgende Jahr mit diesem Typen.

Und rückblickend war genau das, das beste was mir passieren konnte. Durch diesen Kerl habe ich mich persönlich, spirituell, geistig auf derartige Weise weiterentwickelt. Ich kann es bis heute nicht fassen, so ein Glück gehabt zu haben. Bis heute sind wir übrigens beste Freunde.
Ich bin heute fest davon überzeugt, dass ich diesen Kerl treffen musste. Ich weiß nicht, ob es Schicksal ist, ob man irgendwie am Ende doch genau das anzieht, was man gerade braucht, wie, warum wieso.... aber es musste einfach so kommen.

Nach knapp einem Jahr ergab sich dann die Möglichkeit, den Standort zu wechseln, und so zog es mich dann weiter nach Spanien. Auch hier traf ich Leute, die mich persönlich weiter gebracht haben, wichtiger war aber dass ich Spanisch gelernt habe. Wie gesagt, irgendwas sagt mir, dass ich nach Südamerika muss, und ich glaube, deswegen musste ich hier her kommen, um Spanisch zu lernen...

Während all dieser Zeit, hat das Geld für mich immer weiter an Bedeutung verloren. Ironischerweise passierte aber genau dasselbe, wie mit dem Sex. Je weniger Wert ich persönlich dem Geld zusprach, umso mehr kam mir plötzlich wie von Zauberhand zugeflogen. Schon bevor ich nach Spanien kam, war mir übrigens klar, dass dieser Office Job nicht das richtige für mich war. Mit Hin- und Rückfahrt verschwendete ich hier 10 Stunden meines Lebens täglich mit Bullshiten, wobei der größte Teil der Arbeit der war, so zu TUN als würde man arbeiten. Aber paar Jahre am Strand in der Sonne zu leben, war dann irgendwie doch zu verlockend, so dass ich nochmal den Schritt nach Spanien gemacht habe. Rückblickend wundere ich mich, dass ich das ganze drei Jahre ausgehalten habe, letzenendes lief es dann darauf hinaus, dass ich meine eigene Kündigung provoziert habe. Zum Ende hin, hatte ich an meinem Schreibtisch meine eigene Bibliothek durch Amazon-Buchbestellungen ins Büro aufgebaut und saß gemütlich im Großraumbüro und verbrachte die meiste Zeit mit lesen, unterbrochen durch Früchstücks- und Mittagspause, Facebook, Musik und privaten Telefongesprächen. Kann es bis heute nicht fassen, dass die trotzdem über ein Jahr gebraucht haben, um mich zu kündigen :)

Also Abfindungspaket eingestrichen, und ein Jahr Arbeitslosengeld. Kann ich beides gut gebrauchen während meiner Südamerikareise, die demnächst ansteht.

Aber das sind alles so Dinge, also bspw. meine eigene Kündigung zu provozieren, da hätte ich bis vor ein paar Jahren im Leben nicht dran gedacht. Ich will ja schließlich keine Brücken hinter mir einreißen, und überhaupt, das kann ich doch nicht bringen. Was, wenn ich mal irgendwann eine Referenz brauche?
Und hey, ich verdiente doch echt nicht schlecht, Work-life-Balance war auch top, und die Netto Arbeitszeit waren vielleicht 20 Minuten am Tag, der Rest war eigentlich immer nur dafür zu sorgen, dass es so aussah, als würde man irgendwas machen. Dazu lebe ich am Strand und hab fast das ganze Jahr durchgehend gutes Wetter.

Ich weiß gar nicht, wieviele Leute mich um diesen Job beneidet hatten, und ich schmeiß das alles einfach so weg. Aber ich hab mich selten bei etwas SO gut gefühlt. Ich weiß und fühle fast mit jeder Faser meines Körpers, dass es richtig war, dass das genau der Weg ist, den ich gehen muss, dass das mein Schicksal ist.

Wenn es so etwas wie einen wahren eigenen Willen gibt, dem man folgen sollte, dann ist es das.

Aber, verarsch ich mich hier nicht selbst? Ist es vielleicht nur meine eigene Ausrede, weil ich einfach in dieser Business-Welt nicht zurecht komme? Bilde ich mir nur ein, dass es richtig ist, dass das mein Schicksal ist, um dem was ich tue einfach eine größere Bedeutung zu geben als es hat? Ist es am Ende nur eine Laune, die ich mir selbst hübsch verpacke?

Ich will ja glauben, dass jeder Mensch seine Mission hat und diese nur finden muss. Was gebe es schöneres um aus der Langeweile der Welt zu entkommen, als einen Weg, eine Mission zu haben, eine Aufgabe, die genau für mich gemacht ist... Ich zitier da mal einen Absatz von dir aus einem anderen Thread, Rafa:

Zitat

unerheblich, ob kollektiv oder individuell, aber: Ich kann mich durchaus gegen meinen Willen entscheiden *(Sternchen!). Manchmal versuche ich das auch, aber weil ich dann damit einfach nicht glücklich werde, komme ich letztendlich doch immer wieder zu der Entscheidung zurück, die "in mir geschrieben ist". Es ist nur eine Frage der Zeit.
Es könnte natürlich sein, dass ich in einer Sache bis an mein Lebensende die "echte Entscheidung" nicht finde; das wäre bedauerlich - aber auch nur für MICH, ein "Systemfehler" wäre das nicht.



Was genau soll dieses "in mir geschrieben" (aka mein echter, eigener Wille, richtig?) denn sein? Wo soll das herkommen? Warum ist das meine "echte Entscheidung" und alle anderen sind es nicht? Wo ist mein echter, eigener Wille festgelegt? Liegt der in meiner DNA? In meiner Seele? Wo? Und wie kommt er da rein?

Du hast deinen Weg ja scheinbar in Ahriman gefunden, aber ist das wirklich das, was "in dir geschrieben" war? Hättest du dein Leben unter anderen Vorzeichen nicht genau so gut dem Jehovah widmen können, und das wäre dann genau so dein echter, eigener Wille?

Wenn ich mich recht an deinen Werdegang auf deiner Homepage erinnere, wurdest du ja recht christlich erzogen, und das ganze hat dich so abgestoßen, dass du dann den Satan gesucht hast, und das hat sich alles richtig und gut angefühlt, und heute bist du da, wo du bist.

Angenommen, deine Familie wären Satanisten gewesen. Vielleicht hättest du dann aus Protest den Jehovah gesucht, und vielleicht hätte sich das dann genauso gut und richtig angefühlt, und hätte dieselben Bedürfnisse in dir gestillt?

Wie gesagt, gefühlsmäßig kann ich das total nachvollziehen, und will es auch genau sehen. Aber je mehr ich versuche, objektiv darüber nachzudenken, umso weniger greifbares bleibt vom eigenen, wahren Willen...

Zitat
Ich weiß, dass Ahriman meinen Willen bestimmt bzw. dass er meinen Willen darstellt, mein Wille ist, dass das, was ich "meinen Willen" nenne, nur das ist, was Ahriman mir bestimmt.


Moment. Du meinst, dass Ahriman bestimmte Aspekte deines Willens ist, oder meinst du tatsächlich dein ganzes ICH bzw. dein ganzes Wollen? Grob gefragt: Wenn du kacken willst, ist das dann auch Ahrimans Wille?
Was wäre denn dann bitte NICHT Ahrimans Wille? bzw. wozu grenzt sich Ahrimann ab?
Denn so wie du das hier sagst, hört sich das SCHON so an, dass es nichts außerhalb von Ahrimann geben würde. Insbesondere ja, wenn man an die ganzen "Sklaven" denkt. Alles was die denken, soll Ahrimann sein. Was bleibt dann noch übrig?

Zitat
und vom dumpfen Sklavendasein (mit der Illusion eines eigenen Ichs) ins bewusste Dienerdasein (als Aspekt Ahrimans bzw. mit Ahriman eins seiend) zu wechseln. In letzterem besteht kein Bewusstsein meines Ichs mehr, sondern nur noch eine Bewusstheit ÜBER ein Ich durch Ahriman(ich).


Hmm also jetzt hört sich das für mich aber mehr und mehr so an, als wäre Ahrimann allumfassend, denn die Illusion des eigenen Ichs haben ja alle Menschen. Klar, man kann es natürlich so sehen, dass wir (und der Rest des Universums) nicht mehr als elektrische Schwingungen, Energie etc. sind, dass alles ein umfassender Prozess ist, und wir eben Teil dieses Prozesses sind. Auf atomarer Ebene wird natürlich kein Unterschied zwischen den Atomen Rafas und den Atomen irgendeiner anderen Person gemacht, und insofern ist das Ich natürlich eine Illusion. Aber dann wäre ja Ahriman alles und nichts...selbst das, was wir dem Jehovah zuschreiben, wäre doch dann ein Teil Ahrimans? SO würden sich natürlich auch die Fragen von weiter oben erübrigen, wie Ahriman denn jemand seinen Willen aufzwingt etc. Wenn Ahriman der GANZE Prozess ist, na klar, dann ist alles Ahrimans wille... das geht ja dann auch total Richtung fernöstliche Religionen, dass alles eins ist, aber ich vermute mal ganz stark, dass du etwas ganz anderes meinst, und ich komplett auf dem Holzweg bin....

Zitat
Ob es für Ahriman noch etwas anderes gibt?
Ich glaub schon, aber nach denen habe ich nicht gefragt.

Nachtrag: Mit Sicherheit gibt es das und zwar alles,
was außerhalb seiner selbst ist, aber das ist für ihn nicht
von Bedeutung (/ignore).


Was wäre das z.B.?

Zitat
Das Einzige, worüber ich mich bei all dem noch wundere ist, dass es mich überhaupt gibt.


Das ist echt beneidenswert haha. Bei mir ist es leider so, dass sich mit jeder Antwort 10 neue Fragen ergeben :-/

Zitat
Allah ist - ähnlich wie Jesus - eine Figur, die Jhwhs Kult spalten will, die sich ALS SATAN (also als Widersacher aus den eigenen Reihen) IN den Jhwh-Kult einbringt und dort - als einer unter ihnen - die Engel (bzw. Diener) Jhwhs auf seine Seite bringt.


Waren denn dann, gemäß deiner Definition, Jesus und Mohammed, Diener oder Sklaven Ahrimans? Beide nehmen ja für sich in Anspruch von Gott Weisungen erhalten zu haben bzw. mit diesem in Kontakt gestanden zu haben. Angenommen, dem war wirklich so, dann war ja dieser Gott eigentlich Ahriman? Könnten sie ein ähnliches Verhältnis zu Ahriman gehabt haben wie du?

Zitat
und der beansprucht nun auch den Status, ein Entsandter eben dieses Jhwh sein zu wollen, obwohl ein Blinder sieht, dass er nichts anderes ist als die Fortführung ehemaliger Mondgötter aus dem kleinasiatischen Raum. Und auch hier gibt es wieder genügend Idioten, die drauf rein fallen und allen Ernstes meinen, sie würden diesem Gott huldigen, der Jhwh ist? Da lang ich mir an den Kopf!


Hmm, aber ist denn nicht JEDER Gott irgendwo nur die Fortführung irgendwelcher älterer Götter? Eine Vermischung verschiedener Einflüsse, bis sich eben eine eigenständige Figur mit bestimmten Merkmalen bildet?
Auch Gott Jhwh lässt sich doch sicher, geht man weit genug zurück, auf andere primitivere Götter zurückführen, und diese gehen doch auch widerum zurück auf die ersten Gedanken, die gedacht wurden, oder sogar noch weiter zurück, als sie eventuell nur instinktiv gefühlt und noch nicht gedacht wurden. Wobei, wäre das dann schon genug, um ein Gott zu sein, wenn nur genug Menschen dasselbe fühlen, oder wo fängt das Gott sein an?

Auch Ahriman, ob nun Gott oder etwas anderes, war vermutlich nicht immer Ahriman, so wie er heute ist. Auch er muss sich doch durch bestimmte Einflüsse entwickelt haben?

Entscheidend ist doch aber, wie diese Götter heute gedacht und realisiert werden.

Mit der Sprache ist es doch ähnlich. Mag ja sein, dass ein Begriff ursprünglich eine ganz andere Bedeutung hatte, oder aus einem ganz anderen Bereich hervorgegangen ist. Aber heute ist doch entscheidend, welche Bedeutung dieser Begriff heute hat, was man heute darunter versteht..
Und da frage ich mich bei Jesus und Allah schon, was denn aus Sicht Ahrimans gewonnen ist.

Das Judentum war doch recht exklusiv soweit ich weiß. Kommt mir vor wie der Hydra einen Kopf abzuschlagen, und dafür wachsen zwei neue nach. Wenn diese zwei neuen Köpfe aber dann auch noch größer und einflussreicher sind als der Ursprungskopf, dann klingt das erstmal nicht so gut. Ist das wirklich im Sinne des Erfinders? Ahrimann kann die beiden ja jetzt auch nicht mehr nachträglich wieder "satanischer" machen, die Dinger haben sich doch mittlerweile verselbstständigt?

Zitat
Das Einzige, was davor schützt, wäre ... sich "selbst zu verleugnen und sein Kreuz auf sich zu nehmen". Wo kein eigenes Selbst realisiert wird, kein eigener Wille, da auch kein wunder Punkt, kein Bedürfnis, kein Trieb, kein Haken für den Teufel zum Einhaken.


Inwiefern? Gerade mit Bezug auf die Thematik Diener/Sklave. Dort sagtest du doch, dass ALLE nur den Willen Ahrimans realisieren, nur einige sind sich dessen eben nicht bewusst, und MEINEN sie hätten einen eigenen Willen...? Wie kann man sich denn nicht realisieren? Ficken, Essen, Schlafen werden die meisten Menschen wohl in jedem Fall tun, ist das keine Selbstrealisation?

Ich finde die Körperfunktionen auch ein tolles Beispiel, diese laufen ja ab, ohne dass ich diese bewusst steuern müsste und auch nur bedingt kann. Ist das Selbstrealisation?

Meine Atmung läuft stetig im Hintergrund weiter, bei dieser kann ich im Gegensatz zu anderen Körperfunktionen zumindest aktiv eingreifen, ich kann bewusst atmen, langsamer, schneller, ruhiger, hektischer, ich kann bisweilen auch kurzzeitig die Luft anhalten. Wenn ich das lange genug mache, werde ich ohnmächtig und meine Atmung setzt wieder ein :)

Realisiert man sich nicht immer selbst, solange man sich nicht wirklich komplett aufgibt, sprich Selbstmord begeht?

Zitat von Rafa

Zitat von Liu
das ist, was unseren Willen in jeglicher Hinsicht bestimmt, was soll es denn dann außer ihm im Universum noch geben?


Die Leute, die ihrem eigenen Willen NICHT folgen, sondern einem Gesetz, einem Wort oder einer Schrift, etc.



Ja, ich glaube, ich habe hier dasselbe Verständnis-Problem wie Liu. Mir fällt einfach keine sinnvolle Abgrenzung ein, abgesehen von Körperfunktionen vielleicht. Aber dann denke ich eben wieder an die ganzen Körperfunktionen, die ohnehin ohne ein Zutun ablaufen. Und essen und trinken muss noch der Letzte, dem Sex kann man zwar versuchen, sich zu entziehen, aber auch der bricht dann irgendwann aus einem heraus... Für mich bleibt Selbstmord irgendwie die einzige echte Möglichkeit, sich nicht selbst zu realisieren... also ich komme hier auch nicht weiter :)

Außerdem, der Gesetzestreue, Angepasste, bedient doch damit genauso Bedürfnisse, und zwar wie weiter oben angesprochen, Zugehörigkeitsbedürfnisse, das Bedürfnis nach Geborgenheit etc.

Warum sollten diese Bedürfnisse weniger echt und eigen sein als das Bedürfnis zu ficken, oder das Bedürfnis einzigartig, individuell zu sein? Könnte es nicht sein, dass bei diesen Menschen diese Bedürfnisse nur stärker ausgeprägt sind als beim "Satanisten", und wäre es dann nicht gerade ursatanisch diesen Bedürfnissen ihren Platz einzuräumen und sich daher komplett dem Diktat der Gemeinschaft hinzugeben?

Ich persönlich nehme das bei mir oft in Phasen war, gibt Zeiträume, wo ich eher ein Gemeinschaftsmensch bin, wo ich mich gerne treiben lasse von allem und jedem, und dann andere Phasen, wo ich eher in mich gehe, und mich innerlich abkapsel. Und beides brauche ich, und finde nicht, dass ich mich in dem einen Fall mich mehr realisiere als im anderen, es sind einfach unterschiedliche Bedürfnisse und Aspekte von mir, die da bedient werden.

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#33

RE: Wo sind all die anspruchsvollen Diskussionen hin?

in Lobby 16.05.2017 01:53
von Liu | 83 Beiträge

Scheint als hätten wir ähnliche Verständnisprobleme hier.

Ein paar Punkte kann ich vielleicht aus meiner pantheistischen Sicht klären:

Zitat von Boqueron
Ich lege hier die Definition zu Grunde, dass Ahriman ein Kollektivgeist ist, der sich durch die Komplexität verselbstständigt hat und in Folge dessen einen eigenen Willen und eine eigene Dynamik entwickelt hat.


So hab ich Rafa eigentlich auch verstanden, aber wie du bereits ausgeführt hast, ein noch so komplexer Kollektivgeist würde dennoch nicht unseren gesamten Willen beherrschen, sondern immer nur Teile. Ahriman mit unserem Willen gleichzusetzen funktioniert nur im Pantheismus, soweit ich sehe - auch wenn ich mich auch gerne von anderen Möglichkeiten überzeugen lasse.
Auch wenn wir Gottheiten gerne personifizieren und, wenn wir mit ihnen kommunizieren können, sie uns auch irgendwo wie Personen vorkommen, denke ich daher nicht, dass das der Wahrheit so nah kommt. Ich glaube mich zu erinnern, dass Rafa hat auch schonmal sowas ähnliches geschrieben hat, dass ihr Satan-Ahriman, mit dem sie kommuniziert, nur ein winziger Teil dessen ist, was dieses Etwas eigentlich ist.
Daher könnte ich mir vorstellen, dass die personifizierten Bruchstück-Geister, mit denen manche Menschen kommunizieren können, womöglich Kollektivgeister sind, aber die Gesamtheit mehr dem, was Pantheisten wie ich unter Gott verstehen, entspricht.

Zitat von Boqueron

Zitat von Rafa
Die anderen sind lt. ihm "Diener". Diener sind keine Sklaven, denn sie haben eigene Substanz, stellen diese aber in Ahrimans Dienst. Dazu gehört die Erkenntnis der Interpretation, z.B. bezüglich meines Willens:


Gibt es noch mehr Substanz als einen Wechsel der Perspektive, oder ist das alles, was du als "Eigenes" bezeichnest? Wobei ich das eher als Intelligenzleistung als als etwas "Eigenes" bezeichnen würde...



Letzteres passt auch recht gut in mein Weltbild. Der Unterschied zwischen Dienern und Sklaven ist meiner Ansicht nach, ähnlich wie beim Unterschied zwischen Menschen und den meisten anderen Tieren, eine Form von Selbsterkenntnis, von aktiver Bewusstseinsmachung und Reflexion über unseren Willen. Das ändert aber nichts daran, dass wir allesamt nichts anderes als Manifestationen von Satan, Ahriman, oder welchen Namen wir ihm auch immer geben wollen sind, egal ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht.
Und "Diener" dieser Art können auch in komplett anderen Religionen entstehen, Satanismus hat bloß bestimmte Vorteile in diesem Bereich, wie beispielsweise Amoral, was das Anerkennen von nicht so gut mit der Gesellschaft kompatiblen Anteilen der Psyche leichter macht, und grundsätzlich einem starken Fokus auf Individualismus und persönlicher Weiterentwicklung.
Dass wir deshalb so viel mehr "eigene" Substanz haben, glaube ich nicht, wie gehen nur anders damit um und realisieren sie vielleicht stärker.
Außerdem ist das keine einfache Zweiteilung, sondern eher eine Skala. Wie Rafa schon sagte, auch als Diener ist man nicht 100% der Zeit in diesem aktiven Bewusstseinsmodus.

Zitat
Aber diese Dinge haben ja wenig mit dem Fortpflanzungstrieb zutun, auf den du vermutlich anspielst, bzw. sind für die Fortpflanzung nicht nötig, eher sogar störend. Oder gibt es Tiere, die ausgiebige tantrische Sexsessions veranstalten? :D

Nun von Tantra haben die zwar auch keine Ahnung, aber Bonobos kommen dem doch recht nahe. Die verwenden Sex ebenfalls nicht nur zur Fortpflanzung, sondern für so ziemlich alles - Zusammenhalt stärken, Konflikte lösen, Rangordnung etablieren, ... da können wir uns noch ne ordentliche Scheibe von abschneiden.

Zitat

Realisiert man sich nicht immer selbst, solange man sich nicht wirklich komplett aufgibt, sprich Selbstmord begeht?

Und selbst in der Situation tut man doch nichts außer dem, wozu einen der eigene Wille bringt.
Ich denke auch, dass man sich eigentlich immer selbst realisiert. Der einzige Unterschied, den man machen könnte, ist, wie viele Aspekte des eigenen Willens realisiert werden. Und um sowas wie Harmonie zwischen diesen zu finden, ist bei unserer Spezies etwas Selbstreflexion wirklich hilfreich und nötig.

Zitat
Hmm also jetzt hört sich das für mich aber mehr und mehr so an, als wäre Ahrimann allumfassend, denn die Illusion des eigenen Ichs haben ja alle Menschen. Klar, man kann es natürlich so sehen, dass wir (und der Rest des Universums) nicht mehr als elektrische Schwingungen, Energie etc. sind, dass alles ein umfassender Prozess ist, und wir eben Teil dieses Prozesses sind. Auf atomarer Ebene wird natürlich kein Unterschied zwischen den Atomen Rafas und den Atomen irgendeiner anderen Person gemacht, und insofern ist das Ich natürlich eine Illusion. Aber dann wäre ja Ahriman alles und nichts...selbst das, was wir dem Jehovah zuschreiben, wäre doch dann ein Teil Ahrimans? SO würden sich natürlich auch die Fragen von weiter oben erübrigen, wie Ahriman denn jemand seinen Willen aufzwingt etc. Wenn Ahriman der GANZE Prozess ist, na klar, dann ist alles Ahrimans wille... das geht ja dann auch total Richtung fernöstliche Religionen, dass alles eins ist, aber ich vermute mal ganz stark, dass du etwas ganz anderes meinst, und ich komplett auf dem Holzweg bin....

Eben. Zu dem Ergebnis komm ich auch, und bin gespannt, was Rafa meint.

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