Ich stelle einfach mal ein paar Fragen in den Raum:

Glauben die Pfaffen tatsächlich an die spirituellen Inhalte des Christentums oder sehen sie in der Sklavenmoral ein rein weltliches Machtinstrument um die Dummen zu beherrschen?

Inwieweit wäre Letzteres aus satanischer Sicht moralisch zu verurteilen? - Immerhin konstruiert Lavey aufbauen auf einer naturalistischen Argumentation eine darwinistische Ethik, gemäß der die Ausnutzung der Dummen doch grade legitim ist, sodass unklar ist weshalb er ebendieses Vorgehen durch die Kirche moralisch verurteilt.

Handelt die Kirche denn nicht grade satanisch im laveyschen Sinne?
Einzig könnte sich die Kritik an der Kirche hier auf jene Aspekte beschränken, welche unmittelbar die eigene Lebensgestaltung negativ beeinflussen. – Also eine zweckrationalistisch begründete Ablehnung des Christentums.
Eine moralische Empörung wie sie von vielen profanen Satanisten dennoch hervorgebracht wird, ist mit einer rein sozialdarwinistisch konstituierten Ethik jedenfalls nicht stringent begründbar.

Wie beurteilt ihr also den luziferischen Aspekt des Satanismus. Seht ihr es als satanisch an den (Leicht-)Gläubigen zur Erkenntnis zu verhelfen oder sollte man sie ausnutzen (wie es Sekten und Kirchen grade tun) ?

Vielleicht die Dummen ausnutzen, aber jene Schlauen welche den wahren Zweck der Sklavenmoral durchschauen nicht anderweitig Unterdrücken? Ist religiöse Indoktrination dann inordnung? – Immerhin liegt es in der eigenen Verantwortung sich vom Glauben zu befreien.

Hey, Thoth, willkommen im Forum! Endlich einmal wieder interessante Fragestellungen ...

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Glauben die Pfaffen tatsächlich an die spirituellen Inhalte des Christentums oder sehen sie in der Sklavenmoral ein rein weltliches Machtinstrument um die Dummen zu beherrschen?

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Meiner Erfahrung nach glauben die wenigsten Pfaffen tatsächlich an die christlichen Lehren, je nach Bildungsgrad oder Fakultät habe ich sogar schon erlebt, daß einige Vertreter der Kurie eher zu der Auffassung tendierten, man müsse den Glauben im Sinne der Metaphorik verstehen, nicht aber im Kontext der "Glaubensgewißheit", wie sie die römische Glaubenskongregation zum Maßstab erhebt. Auch einige Bücher vornehmlich der kritischen bzw. protestantischen Theologie beschäftigen sich mit derlei Fragestellungen, während Katholiken ihre Machtposition in Relation zu anderen in der Tat weit häufiger zum reinen Machtmißbrauch nutzen.

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Inwieweit wäre Letzteres aus satanischer Sicht moralisch zu verurteilen?

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Moralisch überhaupt nicht, sieht man mal von der Frage ab, inwiefern man akzeptieren mag, daß "Geistliche" wie gedruckt lügen und unterdrücken bzw. in einigen Fällen ihre Machtgier verdrängen mögen. Aber auch diese Fragestellung setzt einen ethischen Konsens innerhalb einer Interessengemeinschaft voraus (hier: der Satanismus), während ich bsplw. der Meinung bin, daß die Konstruktion einer Moral gerade für Satanisten bzw. LHP´ler obsolet sein sollte, da sie stets auf willkürlichen Setzungen dahingehend basiert, was akzeptiert werden kann oder eben nicht. Ein interessengemeinschaftlicher Konsens hinsichtlich von Kapitalverbrechen ergibt sich in der Regel eh aus der Wahrung individueller und gesellschaftlicher Interessen, aber die Setzung einer Moral lehne ich für meinen Teil ab.

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Immerhin konstruiert Lavey aufbauen auf einer naturalistischen Argumentation eine darwinistische Ethik, gemäß der die Ausnutzung der Dummen doch grade legitim ist, sodass unklar ist weshalb er ebendieses Vorgehen durch die Kirche moralisch verurteilt.

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Natürlich, weil LaVey ohnehin nichts anderes tat, als christliche Wertvorstellungen zu relativieren bzw. in ihr Gegenteil zu verkehren und somit die "Sünde" zur satanischen Tugend zu verklären. Ich für meinen Teil halte von daher auch rein gar nichts von seiner "schwarzen Version des Katholizismus", wie ich diesen Budenzauber einmal nennen möchte, wie ich auch prinzipiell seine sozialdarwinistischen Ansätze lediglich für die Ausformulierung dessen halte, was in der westlichen Wertegemeinschaft eh betrieben, aber stets moralisierend gerechtfertigt wurde. Er tat nichts anderes als die Prediger des Christentums, er erteilte seinen Mitläufern lediglich einen Ablass von den "Sünden" im Kontext des christlichen Wertekanons und sagte im Grunde nur explizit, was Katholiken gedacht haben mögen, wenn sie mal wieder die Sau heraus lassen wollten. Er lieferte diesen Menschen bestenfalls eine Legitimation, sich innerhalb des Glaubenskontextes wie ein Mensch benehmen zu dürfen, ohne mit dem Höllenfeuer rechnen zu müssen.

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Handelt die Kirche denn nicht grade satanisch im laveyschen Sinne?

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Im Sinne LaVeys tut sie es in der Tat, weswegen auch immer wieder Streitschriften gegen den Vatikan aus fundamentalistischen Kreisen kommen, die ihm vorwerfen, das "Werk des Teufels" auf Erden zu realisieren. Bezeichnend insofern, daß es offensichtlich extrem schwierig ist, sich aus dem Kontext des christlichen Dogmas effizient zu befreien, wenn sogar selbsternannte Satanisten noch immer um die selben überkommenen Wertvorstellungen kreisen wie der Vatikan. Allerdings ist das auch nur im Sinne LaVeys satanisch, in meinem bsplw. wiederum nicht, denn ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zwischen Glaubensalternativen, die allesamt auf einer bereits bestehenden Religion basieren.

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Einzig könnte sich die Kritik an der Kirche hier auf jene Aspekte beschränken, welche unmittelbar die eigene Lebensgestaltung negativ beeinflussen. – Also eine zweckrationalistisch begründete Ablehnung des Christentums.
Eine moralische Empörung wie sie von vielen profanen Satanisten dennoch hervorgebracht wird, ist mit einer rein sozialdarwinistisch konstituierten Ethik jedenfalls nicht stringent begründbar.

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Richtig, diese moralische Verurteilung ist absolut nicht nachvollziehbar, nicht nur aus dem von Dir genannten Grund. Ich persönlich bin übrigens alles andere als von der Makroevolution überzeugt, während ich die vergleichsweise junge Abart des Sozialdarwinismus für widerlegbaren Blödsinn halte, da dessen Ansätze in bestimmten Gesellschaftsstrukturen weder anwendbar noch erfolgversprechend wären. Aus diesem Grund meide ich übrigens seit Jahren bereits andere Satanistenforen, weil mich dort der Sud aus Sozialdarwinismus und völlig unreflektierter Glorifizierung des Egoismus derart anspringt, daß es überhaupt keinen Sinn machen würde, mit diesen Leuten zu kommunizieren.

Aber dennoch gibt es durchaus auch davon unabhängig mehr als genug Beweggründe, JEDE (!!!) Form der organisierten Religion abzulehnen, u.a. bereits die Tatsache, daß das Potential zur Freigeistigkeit dem Individuum darin weder gewährt noch es darin unterstützt wird, zu einer solchen zu gelangen. Etliche weitere Gründe wurden hier im Forum (u.a. auch von mir selbst) bereits genannt. Übrigens lehne ich mittlerweile auch organisierten Satanismus nach einer Ordensmitgliedschaft in der Vergangenheit ab.

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Wie beurteilt ihr also den luziferischen Aspekt des Satanismus. Seht ihr es als satanisch an den (Leicht-)Gläubigen zur Erkenntnis zu verhelfen oder sollte man sie ausnutzen (wie es Sekten und Kirchen grade tun) ?

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Ich betrachte es als Einschränkung meiner eigenen "Freiheit", sollte ich Machtmißbrauch betreiben, denn Zeit und Energie dafür opfere schließlich ich selbst. Von daher käme für mich persönlich weder das eine noch das andere in Frage, wo aber auch der Aspekt hinein spielt, daß ich Machtmißbrauch in den seltensten Fällen für der individuellen Entwicklung zuträglich halte. Was Fremdbestimmung und Bevormundung in der Menschheitsgeschichte anrichteten und noch anrichten, sehe ich nicht als tragfähig für ein luziferianisches Konzept, da der Kreislauf von Abhängigkeit in Relation zu anderen bzw. deren von mir nicht überwunden wird, wenn ich innerhalb einer Hierarchie funktioniere.

Zitat

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Vielleicht die Dummen ausnutzen, aber jene Schlauen welche den wahren Zweck der Sklavenmoral durchschauen nicht anderweitig Unterdrücken? Ist religiöse Indoktrination dann inordnung? – Immerhin liegt es in der eigenen Verantwortung sich vom Glauben zu befreien.

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Der Zweck heiligt die Mittel, wie es so schön heißt. Ohne die Notwendigkeit des ethischen Wertekonsens erübrigt sich auch die Frage nach richtig oder falsch, eher stellt sich die nach der Sinnhaftigkeit im individuellen Sinne der jeweiligen Zielsetzungen. Aber warum sollte man sich als LHP´ler überhaupt derart intensiv mit Menschen beschäftigen wollen, wenn man doch im Grunde "frei" sein will? Die Sklavenmoral überwinde ich aber nicht, wenn ich selbst versklave, denn dann bin ich wieder abhängig und selbst Sklave (von der Macht als Werkzeug zur Unterdrückung, Unterstützung, Gesetzen usw.). Sklaverei erzeugt auf lange Sicht Sklaven auf beiden Seiten, nicht nur auf jener der temporär vermeintlichen Verlierer im System.

Zitat von Thoth

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Glauben die Pfaffen tatsächlich an die spirituellen Inhalte des Christentums oder sehen sie in der Sklavenmoral ein rein weltliches Machtinstrument um die Dummen zu beherrschen?

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Du meinst, ob sie nun bewusst anti-christlich herrschen oder das bloß aus Anpassung und Gewohnheit tun, weil Hierarchien nunmal so funktionieren?
Na, da die meisten "Gläubigen" meiner Erfahrung nach nicht besonders gläubig sind, denke ich mal, kriegen sie in letzterem Fall auch bloß das, was sie wollen. Wenn man also nicht das Pech hat, von Auswüchsen des Ganzen persönlich betroffen zu sein (was heutzutage glücklicherweise häufig funktioniert), frage ich mich, wie relevant die Frage ist, wenn man dem Verein nicht angehört.

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Handelt die Kirche denn nicht grade satanisch im laveyschen Sinne?

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War das nicht gerade der Witz an dem, was LaVey so von sich gab?

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Eine moralische Empörung wie sie von vielen profanen Satanisten dennoch hervorgebracht wird, ist mit einer rein sozialdarwinistisch konstituierten Ethik jedenfalls nicht stringent begründbar.

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Moralisch empört wie die Christen, bloß, dass Kirche ebenfalls kritisiert werden darf. Solange es nicht die eigene ist.

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Seht ihr es als satanisch an den (Leicht-)Gläubigen zur Erkenntnis zu verhelfen oder sollte man sie ausnutzen (wie es Sekten und Kirchen grade tun) ?

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Zu beurteilen, ob eins davon satanisch ist, sei den Satanisten überlassen, ich halte beides für irgendwie ... dumm.

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Vielleicht die Dummen ausnutzen, aber jene Schlauen welche den wahren Zweck der Sklavenmoral durchschauen nicht anderweitig Unterdrücken?

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Wenn die wirklich so schlau sind, hast du Glück, wenn du davon kommst, ohne dass dir der Mob auf den Hals gehetzt wird. Man erarbeitet sich doch keine Führungsposition, um sich dann von einem Outsider (mit weniger Rückendeckung als man selbst) in Frage stellen zu lassen.

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Immerhin liegt es in der eigenen Verantwortung sich vom Glauben zu befreien.

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Laut deinem Profil bist du Thelemit - also, was glaubst du?

Tag @bösartiger Tumor

Zitat von System-Karzinom

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Moralisch überhaupt nicht, sieht man mal von der Frage ab, inwiefern man akzeptieren mag, daß "Geistliche" wie gedruckt lügen und unterdrücken bzw. in einigen Fällen ihre Machtgier verdrängen mögen.

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Was die Unehrlichkeit angeht, erlebe ich die meisten sich selbst so nennenden Christen da auch nicht als besser.
Ich denke, Glaube kann u.U. schon sehr nützlich sein, nur bekennen sie sich zwar dazu, nehmen ihn aber dann absolut nicht ernst. Ok, das kann man den Geistlichen, die den Laden leiten, vielleicht teilweise auch vorwerfen, aber das ist die Art Unehrlichkeit, die mich an diesen Vereinen wirklich stört.
Ich habe schon von Katholiken gehört, Beten bestehe eben darin, den Text mitzusprechen. Als ich sie darauf angesprochen habe, inwieweit so ein Gebet dann ihre Beziehung zu ihrem Gott betrifft oder ausdrückt, wurde mir vorgeworfen, ich hätte nicht verstanden, was beten heißt. Finde ich bezeichnend, und diese Einstellung habe ich schon häufiger erlebt.

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Allerdings ist das auch nur im Sinne LaVeys satanisch, in meinem bsplw. wiederum nicht, denn ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zwischen Glaubensalternativen, die allesamt auf einer bereits bestehenden Religion basieren.

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Word!
Alles nur Sekten.

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Übrigens lehne ich mittlerweile auch organisierten Satanismus nach einer Ordensmitgliedschaft in der Vergangenheit ab.

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Sowas organisiert sich?
Erzähl doch mal bitte - gibt's da relevante Unterschiede zum Aufbau einer Kirche oder streichen die das Gebäude bloß anders (mit anderen Glaubenssätzen etc.).
Ich meine, man kann es so sehen, dass Jesus selbst ein ziemlicher Satanist in Bezug aufs damalige Judentum war, und was daraus geworden ist, sieht man ja, heute und in der Vergangenheit der christlichen Kirche. Würde mich interessieren, ob Personen, die sich selbst als Satanisten bezeichnen, das in der Praxis besser hinbekommen.

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Aber warum sollte man sich als LHP´ler überhaupt derart intensiv mit Menschen beschäftigen wollen, wenn man doch im Grunde "frei" sein will?

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Mit Menschen doch wohl schon, solange du nicht auf einer einsamen Insel lebst?
Kommt wohl auch ein wenig darauf an, was du mit Freiheit meinst. Freiheit davon, sich von Anderen Vorschriften machen zu lassen, Freiheit davon, manipulierbar zu sein, Freiheit von dir selbst bzw. deinen Macken (ums mal so auszudrücken)? Wird sich vermutlich in Interaktion mit anderen Menschen besser lernen und üben lassen als auf besagter Insel.

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Sklaverei erzeugt auf lange Sicht Sklaven auf beiden Seiten, nicht nur auf jener der temporär vermeintlichen Verlierer im System.

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Jep, Dominanz hängt eben auch immer davon ab, dass der Andere sich beherrschen lässt.

Schönen Tag,
small_interference

@Kleine Unterbrechung:

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Was die Unehrlichkeit angeht, erlebe ich die meisten sich selbst so nennenden Christen da auch nicht als besser.

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Das meinte ich ja, als ich schrieb: " ... daß "Geistliche" wie gedruckt lügen und unterdrücken bzw. in einigen Fällen ihre Machtgier verdrängen mögen." Diese Aussage bezog sich ja nicht auf Satanisten oder ausschließlich Priester, sondern auf alle Gläubigen im Kontext des abrahamitischen Monotheismus, weil die Täuschung darin trotz aller anderslautender Beteuerungen systemrelevant ist (nur die Muslime geben es allerdings partiell zu). Allerdings gehe ich nicht grundsätzlich davon aus, daß sich alle Gläubigen ihrer Unehrlichkeit auch immer bewußt sein müssen, denn Verdrängung dürfte hier nicht selten Mittel der Wahl sein, sich die eigenen charakterlichen Defizite in Relation zur eigenen Werteinszenierung nicht eingestehen zu müssen. Aber auch das gilt für den Satanismus und jede andere Weltanschauung, sofern diese Mechanismen der Autosuggestion bzw. die pure Sucht nach Anerkennung und Gewinnmaximierung nicht reflektiert und überwunden werden.

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Ich denke, Glaube kann u.U. schon sehr nützlich sein ...

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Selbstverständlich kann er nützlich sein, aber für wen und bezogen auf welche Zielsetzungen? Das ist eine Frage der subjektiven Präferenzen, ob ich bsplw. mit Selbstbetrug besser fahre als ohne bzw. den Glauben als Werkzeug zum Machtmißbrauch nutzen will. Ich für meinen Teil spreche aber von den Folgen der grundsätzlichen Glaubensbereitschaft, die bereits beginnt, wenn ich aus der Wahrnehmung des Bewußtseins eine objektiv zu erfahrende Realität als bewiesenes Faktum setze und zu verteidigen mich gezwungen sehe, denn ob es mir unmittelbar nutzt oder nicht, es verschleiert dennoch das Erkenntnispotential, da ich mit der Setzung einer Wahrheit ein Axiom befürworte, dessen Kernaussage ich nun auf sämtliche anderen Wahrnehmungen werde anwenden müssen, um das Glaubensmodell nicht zu gefährden. Die Religion ist dabei lediglich ein Resultat einer komplexeren Glaubenskonstruktion, arbeitet aber nach den selben Voraussetzungen, eine Wahrheit als solche anerkennen zu müssen, um auf der daraus entstandenen Basis weitere (Glaubens-) Gewißheiten konstruieren zu können, um letztlich zu einer Weltanschauung zu gelangen, die in sich schlüssig und je nach Logikverständnis konsistent erscheint. Ich persönlich lehne von daher Glauben bereits im Kern für mich ab, den religiösen freilich erst recht, da er Kulminationspunkt einer Entwicklung darstellt, die durch Reflektion und Interpretation der Daten erst angetreten wird.

Zitat

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Ich habe schon von Katholiken gehört, Beten bestehe eben darin, den Text mitzusprechen. Als ich sie darauf angesprochen habe, inwieweit so ein Gebet dann ihre Beziehung zu ihrem Gott betrifft oder ausdrückt, wurde mir vorgeworfen, ich hätte nicht verstanden, was beten heißt. Finde ich bezeichnend, und diese Einstellung habe ich schon häufiger erlebt.

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In der Suggestion einer tieferen Wahrheit im Glauben liegt letztlich eines der Hauptargumente der Götzenanfleher, denn wer ihren Glauben nicht versteht, ist ihrer Logik zufolge schlicht nicht des Verständnisses fähig, womit man sich davor schützt, etwas nachvollziehbar erklären zu müssen, das ohnehin lediglich in der theologischen Verklärung annähernd Substanz durch Abstraktion gewinnen kann. Inhaltslosigkeit und Widersprüche werden somit in den Verantwortungsbereich des vermeintlich Ungläubigen verschoben, getreu dem Motto, man müsse die Wahrheit schließlich ob ihrer Offenkundigkeit weder erklären noch beweisen. Den Trick kenne ich nur zu genau aus meiner Jugend.

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Erzähl doch mal bitte - gibt's da relevante Unterschiede zum Aufbau einer Kirche oder streichen die das Gebäude bloß anders (mit anderen Glaubenssätzen etc.).

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Das hängt von der jeweiligen Organisation, ihren internen Statuten und Zielsetzungen und freilich von der individuellen Erwartungshaltung ab, aber ich persönlich betrachte organisierten Satanismus mittlerweile als ein Sprungbrett, das bestenfalls in einer frühen Phase der eigenen Entwicklung sinnvoll genutzt werden kann, während es ab einem gewissen Entwicklungsstadium überflüssig ist, sich in irgendeiner Form zu organisieren, sofern man nach der "Freiheit des Geistes" strebt, denn die ist in Hierarchien nun einmal nicht umsetzbar.

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Ich meine, man kann es so sehen, dass Jesus selbst ein ziemlicher Satanist in Bezug aufs damalige Judentum war, und was daraus geworden ist, sieht man ja, heute und in der Vergangenheit der christlichen Kirche. Würde mich interessieren, ob Personen, die sich selbst als Satanisten bezeichnen, das in der Praxis besser hinbekommen.

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Das ist eine Glorifizierung der fiktiven Jesus-Figur, die im neutestamentarischen Kontext schon einmal nicht existiert hat, selbst wenn es eine historische Entsprechung gab. Übrigens wäre er aber auch dann nicht als Satanist zu bezeichnen gewesen, denn Satane waren (es gibt entsprechende Beiträge von mir im Forum) entgegen populärer Fehlinterpretationen eben keine Ankläger der Divinität, sondern der Menschen. Ein politisch motivierter Revoluzzer wäre in diesem Zusammenhang aber nicht Entsprechung dieser Satansvorstellung, sondern eher Nazoräer im Sinne des NT (was auch am ehesten historisch zutreffen dürfte).

Grundsätzlich machen viele Satanisten auch nichts "besser" (was ohnehin wieder Wertedualismus voraus setzt, um das so zu beurteilen), sondern im günstigsten Falle anders, nicht selten aber auch nur minimal anders, um sich den eigenen Egoismus zu legitimieren. Insofern bleiben sie Moralisten und somit im ethischen Korsett befangen, invertieren allerdings den Wertedualismus in seinen Setzungen in einer Weise, die mit der Moderne und dem Sozialdarwinismus korrespondiert. Inwiefern das zu einem nennenswerten Unterschied führt, sieht man an der CoS, wo im Grunde nur zelebriert wird, was einem durch gesellschaftlichen Wertekonsens zuvor untersagt bzw. anrüchig war.

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Mit Menschen doch wohl schon, solange du nicht auf einer einsamen Insel lebst?

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Aber nur in der Form, in der man die Nähe der Menschen zu ertragen in der Lage ist, ohne sich tief in der Toleranz suhlen müssen, die erst zur Disposition steht, wenn Grenzen bereits überschritten wurden. Diese Herdenmenschenmentalität, wie sie in unserer Gesellschaft durch regelrechte Stapelung der Masse Mensch praktiziert und propagiert wird, ist krank und macht das Individuum auch krank. Distanz und Einsamkeit können Balsam für die "Seele" sein.

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Kommt wohl auch ein wenig darauf an, was du mit Freiheit meinst. Freiheit davon, sich von Anderen Vorschriften machen zu lassen, Freiheit davon, manipulierbar zu sein, Freiheit von dir selbst bzw. deinen Macken (ums mal so auszudrücken)? Wird sich vermutlich in Interaktion mit anderen Menschen besser lernen und üben lassen als auf besagter Insel.

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Mit der "Freiheit des Geistes" meine ich, das Bewußtsein in einer Weise fließen zu lassen, in der Zielsetzungen gleich welcher Art obsolet sind, weil eine Limitierung durch Etappenziele letztlich zu einer Befangenheit innerhalb kontextualer Grenzen führt (Beruf, Familie etc.). Wer das WILL, soll es selbstverständlich auch umsetzen, denn dann ist er nicht in diesem Sinne "unfrei", aber es sollte eben auch nachzuvollziehen sein, daß Individuen etwas anderes wollen (können). Für mich persönlich ist allzu direkter bzw. häufiger Kontakt zu Menschen nun einmal eine Fessel, die ich mittlerweile in weiten Teilen abgestreift habe. Andere Menschen mögen das anders sehen, aber dennoch sind Fremdbestimmung und Bevormundung auch für ein einzelnes Individuum nicht zu akzeptieren, selbst wenn tausende diese gar nicht realisieren, weil Unterdrückung und Zensur IMMER chronisch rezidivierend wirken und damit letztlich ALLE treffen. Insofern sehe ich auch Satanisten mit Hang zur "Sklavennutzung" sehr kritisch (einmal unabhängig von der Frage nach der Glaubwürdigkeit ihrer Aussagen), denn ....

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Jep, Dominanz hängt eben auch immer davon ab, dass der Andere sich beherrschen lässt.

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Eben. Und insofern ist auch der Machtmißbrauch letztlich der Genickbruch der "Freiheit" des Unterdrückenden, da er seinen Status als Unterdrücker erhalten und verteidigen muß.

Zitat von System-Karzinom

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@Kleine Unterbrechung:

Das meinte ich ja, als ich schrieb: " ... daß "Geistliche" wie gedruckt lügen und unterdrücken bzw. in einigen Fällen ihre Machtgier verdrängen mögen." Diese Aussage bezog sich ja nicht auf Satanisten oder ausschließlich Priester, sondern auf alle Gläubigen im Kontext des abrahamitischen Monotheismus, weil die Täuschung darin trotz aller anderslautender Beteuerungen systemrelevant ist (nur die Muslime geben es allerdings partiell zu).

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Ah, ok, da hab ich mich gerade an deren Konvention gehalten, nur die privilegiertere Untergruppe auch als Geistliche zu bezeichnen.
Wie schon geschrieben, erlebe ich viele Menschen, die offiziell einer christlichen Kirche angehören und demnach Christen sind, nicht als gläubig.

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Ich denke, Glaube kann u.U. schon sehr nützlich sein ...

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Selbstverständlich kann er nützlich sein, aber für wen und bezogen auf welche Zielsetzungen? Das ist eine Frage der subjektiven Präferenzen, ob ich bsplw. mit Selbstbetrug besser fahre als ohne bzw. den Glauben als Werkzeug zum Machtmißbrauch nutzen will.

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Nützlich natürlich für mich selbst.
Ich glaube z.B. gerne daran, dass meine aktuelle Tätigkeit die zu diesem Zeitpunkt Sinnvollste ist.

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In der Suggestion einer tieferen Wahrheit im Glauben liegt letztlich eines der Hauptargumente der Götzenanfleher, denn wer ihren Glauben nicht versteht, ist ihrer Logik zufolge schlicht nicht des Verständnisses fähig, womit man sich davor schützt, etwas nachvollziehbar erklären zu müssen, das ohnehin lediglich in der theologischen Verklärung annähernd Substanz durch Abstraktion gewinnen kann. Inhaltslosigkeit und Widersprüche werden somit in den Verantwortungsbereich des vermeintlich Ungläubigen verschoben, getreu dem Motto, man müsse die Wahrheit schließlich ob ihrer Offenkundigkeit weder erklären noch beweisen. Den Trick kenne ich nur zu genau aus meiner Jugend.

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Damals, als man noch jung und, äh, ... (was war noch gleich das Wort?) war...
Ja, hab ich auch gemacht, und wird sich hintenrum vermutlich immer wieder mal einschleichen. Allemal besser, sich damit auseinanderzusetzen, auch kognitiv, was schonmal nicht bei jedem der Fall ist, als einfach fragen- und fehlerlos vor sich hin zu dümpeln.

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Das hängt von der jeweiligen Organisation, ihren internen Statuten und Zielsetzungen und freilich von der individuellen Erwartungshaltung ab, aber ich persönlich betrachte organisierten Satanismus mittlerweile als ein Sprungbrett, das bestenfalls in einer frühen Phase der eigenen Entwicklung sinnvoll genutzt werden kann, während es ab einem gewissen Entwicklungsstadium überflüssig ist, sich in irgendeiner Form zu organisieren, sofern man nach der "Freiheit des Geistes" strebt, denn die ist in Hierarchien nun einmal nicht umsetzbar.

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Sprungbrett insofern, als man sich Flexibilität aneignen kann/muss, indem man mit einigen vom bisherigen Umfeld stark abweichenden Ansichten und Einstellungen konfrontiert wird?

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Das ist eine Glorifizierung der fiktiven Jesus-Figur, die im neutestamentarischen Kontext schon einmal nicht existiert hat, selbst wenn es eine historische Entsprechung gab. Übrigens wäre er aber auch dann nicht als Satanist zu bezeichnen gewesen, denn Satane waren (es gibt entsprechende Beiträge von mir im Forum) entgegen populärer Fehlinterpretationen eben keine Ankläger der Divinität, sondern der Menschen. Ein politisch motivierter Revoluzzer wäre in diesem Zusammenhang aber nicht Entsprechung dieser Satansvorstellung, sondern eher Nazoräer im Sinne des NT (was auch am ehesten historisch zutreffen dürfte).

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Ja, ich las Derartiges von dir (mutet sehr theologisch an, oder kommt mir das nur so vor?), und kam gerade zu der Bezeichnung, weil ich Jesus als einen Ankläger gegen die Menschen eingeordnet hätte, im religiösen Kontext, weniger auf seinen (wenn auch historisch wahrscheinlicheren) politischen Aktionismus bezogen.

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Insofern bleiben sie Moralisten und somit im ethischen Korsett befangen, invertieren allerdings den Wertedualismus in seinen Setzungen in einer Weise, die mit der Moderne und dem Sozialdarwinismus korrespondiert.

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Da die Moral ja eh schon im Titel steht, wage ich mal zu bezweifeln, dass das generell ein Fortschritt ist.

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Aber nur in der Form, in der man die Nähe der Menschen zu ertragen in der Lage ist, ohne sich tief in der Toleranz suhlen müssen, die erst zur Disposition steht, wenn Grenzen bereits überschritten wurden. Diese Herdenmenschenmentalität, wie sie in unserer Gesellschaft durch regelrechte Stapelung der Masse Mensch praktiziert und propagiert wird, ist krank und macht das Individuum auch krank. Distanz und Einsamkeit können Balsam für die "Seele" sein.

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Und immer noch lieber ehrliches Gegeneinander als anbiedernde Grenzüberschreitung, die als Angriff erstmal so nicht zu erkennen ist?
Einsamkeit gefällt mir als Wort dafür nicht ganz, aber ich denke, ich weiß, was du meinst.

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Andere Menschen mögen das anders sehen, aber dennoch sind Fremdbestimmung und Bevormundung auch für ein einzelnes Individuum nicht zu akzeptieren, selbst wenn tausende diese gar nicht realisieren, weil Unterdrückung und Zensur IMMER chronisch rezidivierend wirken und damit letztlich ALLE treffen.

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Was Vielen nunmal ganz einfach egal ist.

Der Witz daran ist ja, dass Personen, die Selbstverantwortung und Selbstreflektion strikt ablehnen, sich sehr leicht damit tun, selbst zu unterdrücken und zu zensieren. Wenn man nur fest genug daran glaubt, für nichts verantwortlich zu sein, muss man immer nur dann kurz Augen und Ohren zumachen und ertragen, dass es weh tut, wenn man das Pech hat, doch mal (von Außen und gewaltig) zur Verantwortung gezogen zu werden.

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Und insofern ist auch der Machtmißbrauch letztlich der Genickbruch der "Freiheit" des Unterdrückenden, da er seinen Status als Unterdrücker erhalten und verteidigen muß.

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Und wer will schon so viel Energie verschwenden ... ? ;)

@small_interference:

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Sprungbrett insofern, als man sich Flexibilität aneignen kann/muss, indem man mit einigen vom bisherigen Umfeld stark abweichenden Ansichten und Einstellungen konfrontiert wird?

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Das spielte für mich persönlich keine Rolle, für jüngere Bekannte allerdings durchaus. In meinem Falle hatte ich diese stark von der Norm abweichenden Ansichten bereits in meiner Kindheit und Jugend entwickelt, so daß mein Beitritt in einer Organisation auch eher symptomatisch für diese Entwicklung war. Mit dem Sprungbrett für mich persönlich meinte ich allerdings die Verfügbarkeit bestimmter Informationen oder Dokumente, die in der Regel nicht frei verfügbar sind. Für andere Menschen kann (muß aber nicht) der Beitritt zu einem Orden eventuell nützlich sein, um seine eigenen Prioritäten zu ordnen, allerdings betrifft das primär labile Charaktere. Ich selbst halte von organisierter Weltanschauung von daher rein gar nichts mehr, da sie eben nur für Menschen funktional bzw. sinnvoll sein kann, die eine alternative Orientierungshilfe benötigen. Wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, sehe ich keinen nennenswerten Unterschied mehr zu der Abhängigkeit der Monotheisten oder Realisten von ihren Glaubenskonstrukten. Das Problem wäre in diesem Zusammenhang nicht zwingend die Organisation, sondern die Herangehensweise des Aspiranten, der ohne Orientierungshilfe offenbar nicht "zu Potte" kommt.

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Ja, ich las Derartiges von dir (mutet sehr theologisch an, oder kommt mir das nur so vor?) ...

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Ich würde eher von kritischer Analyse sprechen wollen.

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Da die Moral ja eh schon im Titel steht, wage ich mal zu bezweifeln, dass das generell ein Fortschritt ist.

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Es ist sicherlich kein Fortschritt, sich alternativ zum gängigen Wertekonsens auf sozialdarwinistisch induzierten Plattitüden auszuruhen, um dann zu glauben, den Kontext des abrahamitischen Monotheismus überwunden zu haben. Darum bin ich auch definitiv kein Befürworter dieser Form des Satanismus, in der Egoismus zelebriert wird, als entspräche man damit einem Naturgesetz.

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Einsamkeit gefällt mir als Wort dafür nicht ganz, aber ich denke, ich weiß, was du meinst.

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Einigen wir uns auf aus der temporären Absenz anderer Menschen resultierende Tranquillität, in welcher das Bewußtsein fließen kann ... ?!?

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Der Witz daran ist ja, dass Personen, die Selbstverantwortung und Selbstreflektion strikt ablehnen, sich sehr leicht damit tun, selbst zu unterdrücken und zu zensieren. Wenn man nur fest genug daran glaubt, für nichts verantwortlich zu sein, muss man immer nur dann kurz Augen und Ohren zumachen und ertragen, dass es weh tut, wenn man das Pech hat, doch mal (von Außen und gewaltig) zur Verantwortung gezogen zu werden.

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Siehe u.a. das Milgram-Experiment. Diese Scheißegalattitüde vieler Herdenmenschen öffnet freilich Tür und Tor für Unterdrückung und Machtmißbrauch.

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Laut deinem Profil bist du Thelemit - also, was glaubst du?

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Also zunächst glaube ich nicht an feste moralische Wahrheiten. Meine Beantwortung der Frage ob man sich des Glaubens bedienen sollte um andere auszunutzen ist also rein subjektiver Natur.
Wie ich mich als LHP‘ler in einer Gesellschaft verhalte, in der Glaube allgegenwärtig ist, ist schwer zu beantworten. Das betrifft ja nicht nur den Glauben an spirituelle Inhalte sondern allgemein den Glauben an z.B. politische oder gesellschaftlich etablierte Wahrheiten.
Ohne dir jetzt irgendwelche moralischen Erklärungen nennen zu wollen, ist es mir einfach zuwider wenn Menschen Blödsinn glauben und so versuche ich dann auch den Leichtgläubigen den Zweifel nahezulegen, wenn ich da denn Hoffnung sehe.
Wobei sich schon die Frage stellt warum ich mir überhaupt die Mühe der Wiederlegung von Glaubensinhalten mache. Ich muss mich zuweilen schon beherrschen da nicht allzuviel Energie zu investieren.

Es gibt ja auch mitunter sehr radikale Skeptikerbewegungen die mit missionarischem Eifer den Glauben bekämpfen wollen(?).
Wobei sie den Glauben mit Glaube an Esoterik und spirituelle Inhalte gleichsetzen und im Zuge dessen physikalistische Modelle zur Wahrheit erheben.
(Ich meine also keinen epistemologischen Skeptizismus sondern einen im physikalistischen Paradigma verankerten)
Aber sehen wir mal davon ab dass die konkreten Inhalte dieser Skeptikerbewegung selbst nur aus Glauben bestehen, denn ich wollte eher auf den Aspekt der Intention hinaus.
Ich stelle mir schon die Frage warum radikale Atheisten soviel Energie in die Bekämpfung des Glaubens (oder was sie dafür halten) stecken.
Beruht dieses ganze Prinzip vielleicht nur auf dem Wunsch nach der Bestätigung des eigenen Weltbildes?
Ich hinterfrage meine Handlungsmotive ja recht oft und so denke ich dass meine Bestrebung andere den Zweifel nahezulegen intentional auf mich selbst gerichtet ist.

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Ich persönlich bin übrigens alles andere als von der Makroevolution überzeugt, während ich die vergleichsweise junge Abart des Sozialdarwinismus für widerlegbaren Blödsinn halte, da dessen Ansätze in bestimmten Gesellschaftsstrukturen weder anwendbar noch erfolgversprechend wären.

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Das die Methode nicht funktional ist, ist ja nur das eine Problem. Denn nicht nur dass LaVey versucht im Rahmen seines, aus dem Darwinismus abgeleiteten Gesellschaftsverständnisses eine Methode zur zweckrationalistischen Umsetzbarkeit des eignen Willens zu entwickeln (und dabei scheitert), indes gibt er durch die Orientierung am Darwinismus implizit (ob gewollt oder ungewollt) vor, was wir denn überhaupt zu wollen haben.
Oder anders gesagt: Mit der Methode wie wir in der Gesellschaft denn unsere Ziele erreichen können, gibt er die Ziele schon implizit vor.

Ich halte es generell für kontraproduktiv die eigenen Handlungsmotive an Mechanismen in der Natur und an dessen vermeintlichen oder tatsächlichen Entsprechungen in einem Gesellschaftssystem auszurichten.
Es scheint eine weit verbreitete Pseudobeweisführung zu sein (nicht nur im Satanismus), die gemäß des eigenen Wertesystems präferierten Werte als natürlich zu deklarieren, um so das eigene, an ebenjenen Werten orientierte Handeln naturalistisch zu legitimieren. In dem Sinne "Dieses Verhalten ist meine Natur, mein Sinn".
Der laveysche Satanist reduziert dabei seinen Naturbegriff auf "Might is Right" hingegen die moderne RHP-Esoterikerin ihn verklärt und ihn mit "Gleichgewicht und Harmonie " assoziiert.
Aber unklar bleibt in beiden Fällen warum ein natürliches Prinzip überhaupt Relevanz dafür haben sollte was ich will.

Egal ob wir mit Natur nun das Ökosystem der Erde bzw. dessen Mechanismen meinen oder der Begriff in einem umfassenderen Sinne auf unsere gesamte Erfahrungswelt und deren (Natur)Gesetzmäßigkeiten übertragen wird, es kann sein dass mein Wille im Wiederspruch zu dieser Natur steht.
Also selbst wenn in der Natur Might is Right vorherrscht, warum sollte ich diesen Leitsatz zur Grundlage meines Handelns machen, wenn ich nicht so handeln will?
Ich schaue mir doch nicht meine Umwelt an und leite aus ihrer Beschaffenheit ab wie ich handeln soll, sonder ich sinne wie ich handeln will.

@Thoth:

Zitat

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Ich stelle mir schon die Frage warum radikale Atheisten soviel Energie in die Bekämpfung des Glaubens (oder was sie dafür halten) stecken.
Beruht dieses ganze Prinzip vielleicht nur auf dem Wunsch nach der Bestätigung des eigenen Weltbildes?

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Selbstverständlich, weil der Atheismus selbst ein Glaubenskonstrukt ist, das untrennbar vom Modell des Theismus abhängig ist, um überhaupt gedacht werden zu können. Atheisten sehen das selbst gerne anders, aber tatsächlich offenbart sich bereits in der Anti-Haltung ihre Befangenheit im theistischen Kontext. Zu diesem Thema habe ich übrigens hier sehr dezidierte Aussagen gemacht.

Zitat

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Das die Methode nicht funktional ist, ist ja nur das eine Problem. Denn nicht nur dass LaVey versucht im Rahmen seines, aus dem Darwinismus abgeleiteten Gesellschaftsverständnisses eine Methode zur zweckrationalistischen Umsetzbarkeit des eignen Willens zu entwickeln (und dabei scheitert), indes gibt er durch die Orientierung am Darwinismus implizit (ob gewollt oder ungewollt) vor, was wir denn überhaupt zu wollen haben.
Oder anders gesagt: Mit der Methode wie wir in der Gesellschaft denn unsere Ziele erreichen können, gibt er die Ziele schon implizit vor. (...) Ich halte es generell für kontraproduktiv die eigenen Handlungsmotive an Mechanismen in der Natur und an dessen vermeintlichen oder tatsächlichen Entsprechungen in einem Gesellschaftssystem auszurichten.

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Exakt. Jede auf dem evolutionären Dogma bzw. dem Sozialdarwinismus basierende Weltanschauung legitimiert ihre Zielsetzungen und Maximen gewissermaßen vermittels des "älteren Rechts" aufgrund gesetzter natürlicher Prinzipien, denen man nun als Mensch zu folgen habe, da man schließlich letztlich auch nur Tier unter vielen sei. Diese Argumentationsstruktur kenne ich übrigens nicht nur von Satanisten, sondern auch signifikant vielen Heiden, mit denen ich Themen dieser Art im Jahre 2008 diskutierte (Phase 2 meines Netzexperiments). Obwohl Heiden sich in aller Regel explizit gegen Satanismus als vermeintliche Glorifizierung des Negativen (Loki usw.) aussprechen, insbesondere den sozialdarwinistisch geprägten Flügel bekennender Hedonisten scharf kritisieren, argumentieren sie in der Frage ihrer eigenen Rolle innerhalb der Natur mit exakt den selben Plattitüden. Man sei nun einmal Mensch ( = Tier), somit geborener Carnivore, Sklave seiner Triebe und demzufolge erübrigen sich Fragestellungen dieser Artt, sofern sie die eigene Interessengemeinschaft nicht unmittelbar berühren. Same as CoS, würde ich mal sagen. Sich den Hedonismus überhaupt erst selbst legitimieren zu müssen, zeigt recht deutlich, wie wenig ein "freier" Wille in der modernen Welt gegen das monotheistische Trauma im kollektiven Unterbewußtsein tatsächlich würde bestehen können, auch wenn er in aller Munde ist. Die Menschheit befindet sich in Relation zur monotheistischen Konditionierung derzeit bestenfalls im pubertären Generationenkonflikt, in dem man zwar rebellieren, aber auf gar keinen Fall für seine Taten eigenverantwortlich sein will.

Stellen wir uns das Ganze plastisch in Form eines Hochhauses vor, dann liegt die Assoziation mit einer Verlagerung der Legitimation zur eigenen Handlung in ein anderes Stockwerk nicht fern, von welchem man aber nun glaubt, hochmütig auf jene hinab sehen zu können, die den Schritt hinaus aus einem tradierten Glaubenssystem (noch) nicht geschafft haben. Mittlerweile läßt sich allerdings beobachten, daß bereits durch minimale Modifikationen tradierter Glaubenskontexte eine steigende Akzeptanz zu verzeichnen ist (bsplw. Jesus war ein Alien usw.). Im Grunde eine logische Entwicklung im Sinne des Zeitgeistes, denn wo die Erbsünde nicht mehr omnipräsent ist, werden Tabubrüche auf anderer Ebene als Affront gegen "gesicherte Wahrheiten" empfunden, sei es die Frage nach der Existenz außerirdischer Intelligenzen, paranormaler Phänomene usw.
Unabhängig von der Frage nach Pro und Contra, zählt im Herdenmenschentum nur, was allgemein anerkannt bzw. diskutiert wird. Insofern sind Tabuthemen der vergangenen Jahrhunderte heute Ausdruck der Emanzipation vom tradierten Glauben, sei er auch noch so minimal modifiziert, denn der endgültige Ausbruch aus Glaubenskontexten generell gelingt den wenigsten Menschen.

LaVey war in diesem Zusammenhang auch nur ein Prediger seiner Zeit, der den Menschen neues Stroh für ihr rebellisches Feuerchen in Form naturalistisch induzierter Legitimation zum Hedonismus lieferte. Freiheit im Denken und Handeln hingegen benötigt keine Legitimation im Vorfeld von Planung und Tat, denn ohne über mir residierende Instanz werde ich mich irgendwann auf die Fähigkeit zur Eigenverantwortung stützen müssen, die dem Menschen im monotheistischen Kontext derart effizient entzogen wurde, daß sogar Satanisten sich von der Notwendigkeit zur Legitimation ihres Willens nicht befreien können.

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Es scheint eine weit verbreitete Pseudobeweisführung zu sein (nicht nur im Satanismus), die gemäß des eigenen Wertesystems präferierten Werte als natürlich zu deklarieren, um so das eigene, an ebenjenen Werten orientierte Handeln naturalistisch zu legitimieren. In dem Sinne "Dieses Verhalten ist meine Natur, mein Sinn".
Der laveysche Satanist reduziert dabei seinen Naturbegriff auf "Might is Right" hingegen die moderne RHP-Esoterikerin ihn verklärt und ihn mit "Gleichgewicht und Harmonie " assoziiert.
Aber unklar bleibt in beiden Fällen warum ein natürliches Prinzip überhaupt Relevanz dafür haben sollte was ich will.

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Sehr treffend formuliert! Das ICH bzw. das individuelle Bewußtsein tritt hier wiederum hinter einer höheren Instanz zurück, der es sich zu subordinieren hat. Aus "Gott" wird somit ein Naturgesetz, das weder zu hinterfragen, noch zu brechen sei. Da aber die Natur im Sinne des Atheismus älter als der Monotheismus sein soll (das war allen Ernstes ein Argument für den Atheismus im o.a. Thema), verfügt diese Werteorientierung gewissermaßen über eine archaische Autorität, denn was im Sinne des naturalistisch orientierten Materialismus der Ursprung des Seins ist, ist auch Richtschnur und Maßgabe. Es ändert sich im Vergleich zum Monotheismus im Grunde rein gar nichts, nur daß der Ursprung ein anderer ist ("Gott" bzw. Kreationismus vs. "Zufall" bzw. Evolution).

Insofern halte ich persönlich Atheismus und atheistische Formen des Satanismus im Sinne des LHP für völlig ineffiziente Glaubenskonstrukte ohne geistigen Nährwert oder Potential zur Weiterentwicklung, da alle sich unmittelbar stellenden Fragen (wie im Monotheismus) bereits beantwortet scheinen.

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Also selbst wenn in der Natur Might is Right vorherrscht, warum sollte ich diesen Leitsatz zur Grundlage meines Handelns machen, wenn ich nicht so handeln will?
Ich schaue mir doch nicht meine Umwelt an und leite aus ihrer Beschaffenheit ab wie ich handeln soll, sonder ich sinne wie ich handeln will.

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Geil! Da macht das Lesen hier im Forum endlich mal wieder Spaß! Ich kann Dir da nur zustimmen.

Wenn ich mich schon weiter entwickeln will, dann sollte ich mir in der Tat keinen Zielpunkt setzen, an dem ich von einem Optimum des Entwicklungsstandes ausgehen könnte, denn der Weg ist das Ziel, nicht das Ziel Grundlage für den Weg dorthin.

@System-Karzinom:

Danke für deine Ansicht bzgl. Orden.

Zitat von System-Karzinom

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Einigen wir uns auf aus der temporären Absenz anderer Menschen resultierende Tranquillität, in welcher das Bewußtsein fließen kann ... ?!?

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Können wir tun.
Fürchte, ich bin gerade unpässlich, hatte ein Überdosis.

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Siehe u.a. das Milgram-Experiment. Diese Scheißegalattitüde vieler Herdenmenschen öffnet freilich Tür und Tor für Unterdrückung und Machtmißbrauch.

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Wenn das mal bei offensichtlicher Gewalt anfinge. Well, wird OT.

Man liest sich.

Zitat

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Außerdem finde ich es niedlich, wenn Leute erst sagen, sie seien doch auch nur Tiere, und sich dann beschweren, wenn man sie ihrem Wunsch entsprechend auch wie Tiere behandelt.

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Wie behandelt man denn Tiere? Und ist der Mensch denn kein Säugetier?

Ja sicher können wir sie nicht, außer abrichten, von etwas überzeugen, sodass sie es selbst verstehen und einsehen.
Liegt das nicht daran, dass sie unsere Sprache nicht verstehen? Und wir eine andere Gattung sind?
Primaten und andere Tiere können ja auch innerhalb ihrer Art ihren Artgenossen klar machen, daß sie etwas tun oder unterlassen sollen.
Es ist doch sowieso absurd anzunehmen, glaube ich jedenfalls, daß dies auch artübergreifend funktioniert, solange man ihn nicht versteht.
Das wäre beim Primataffen, der der Giraffe etwas klarmachen will, doch genauso.

Die Unterscheidung von Mensch und Tier ist doch immer wieder das Selbe. Der Mensch hat oder kann etwas, was andere nicht können oder haben. Darum ist er kein Tier. Eine total willkürliche Setzung. Denn auch andere Lebewesen haben Eigenschaften, die kein anderer hat.