Die folgenden Beiträge habe ich aus den rauchenden Trümmern des alten Forums gerettet, da die Diskussion einerseits nicht beendet werden konnte, andererseits meiner Meinung nach einige interessante Punkte darin angesprochen wurden.

Bittaschön:

Zitat von Sicarius

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Es gibt gnostische Theisten, gnostische Atheisten, agnostische Theisten und agnostische Atheisten.

Frage mich ja wie du und SK auf die Verbindung von Atheismus und Evolution/Urknall whatever kommen. Das eine hat mit dem anderen absolut überhaupt nichts zu tun.

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Wenn A-Theismus ein Glaube ist, dann ist Glatze eine Haarfarbe.

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Selbstverständlich ist Atheismus ein Glaubenskonstrukt. Der Atheist wird seinen Nichtglauben an einen "Gott" nur mit der Phrase begründen können, er glaube nicht daran, weil die Naturwissenschaft etwas anderes indiziert (siehe den Suppenkasper Richard Dawkins). Wenn ein Atheist DAS aber ausdrückt, befindet er sich im "Entweder ... oder ... "-Dualismus, der Resultat der abrahamitischen Prägung ist, denn de facto steht die Frage nach Glaube oder Nichtglaube nur dann im Raum, wenn ich mich auf den jeweiligen Kontext des Glaubenskonsztrukts einlasse, um es sozusagen "von innen heraus" anhand seiner eigenen Axiome zu widerlegen (indem ich argumentiere, der Glaube an "Gott" sei nicht schlüssig, weil ... ), was aber überflüssig ist, wenn ich mich mit den Theisten erst gar nicht in ihr kontextuales Boot setze bzw. ihre willkürlichen Setzungen nicht als zwingend logisch erachte.

Um diese atheistische Position verteidigen zu können, benötige ich als Antithese eine Metatheorie wie bsplw. den objektiven Realismus, dessen Axiome aber wiederum nur innerhalb dessen Kontextes funktionieren können (und im Meta-Kontext des Dualismus). Auch sämtliche unter den Realismus zu subsummierende Theorien basieren auf der Annahme von Wahrscheinlichkeiten (Urknall, Makroevolution usw.), sind aber selbst innerhalb des Kontextes nicht evident. Man kann sie nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip favorisieren, es ist aber nicht zwingend, das zu tun.
Außerhalb des Kontextes funktionieren diese Theorien auf eine unbekannte Größenordnung übertragen somit erst recht so wenig, wie es der abrahamitische Monotheismus bzw. seine Axiome tun.

Wenn ich also innerhalb eines Meta-Kontextes innerhalb zweier weiterer Kontexte (Theismus vs. Atheismus) aufgrund der gesetzten Richtigkeit des einen auf die Unrichtigkeit des anderen schließe, dann preferiere ich eines der Modell innerhalb des Kontextes aufgrund willkürlicher Erwägungen ( = weil es mir besser gefällt oder wahrscheinlicher scheint). Was soll das denn bitte sein, wenn NICHT ein Glaubensbekenntnis?

Zitat von Sicarius

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Frage mich ja wie du und SK auf die Verbindung von Atheismus und Evolution/Urknall whatever kommen. Das eine hat mit dem anderen absolut überhaupt nichts zu tun.

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Doch, hat es. Siehe oben.

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Zitat von Sicarius

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Zitat von System-Karzinom

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Wenn ich also innerhalb eines Meta-Kontextes innerhalb zweier weiterer Kontexte (Theismus vs. Atheismus) aufgrund der gesetzten Richtigkeit des einen auf die Unrichtigkeit des anderen schließe, dann preferiere ich eines der Modell innerhalb des Kontextes aufgrund willkürlicher Erwägungen ( = weil es mir besser gefällt oder wahrscheinlicher scheint). Was soll das denn bitte sein, wenn NICHT ein Glaubensbekenntnis?

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Du hast absolut recht und ich stimme dir zu. Ich glaube an viele Dinge auf Grund willkürlicher Erwägungen und weil sie mir wahrscheinlich erscheinen. So glaube ich zum Beispiel, vollkommen ohne Beweise, ein Mensch zu sein und kein Cylon, der noch nicht aktiviert wurde.
Genauso glaube ich zu wissen wer meine Eltern sind, ich könnte ja auch adoptiert worden sein und niemand hat es mir gesagt. Ich glaube auch zu wissen, dass ich wirklich mit euch über das Internet kommuniziere und mir das ganze nicht nur einbilde.
Nichts davon kann ich beweisen. So ist das nunmal. Das hält mich aber nicht davon ab mich, wenn ich gefragt werde, als Sohn meiner Eltern oder einfach nur als Menschen zu bezeichnen. Aus dem gleichen Grund bezeichne ich mich auch als Atheist.

Desweiteren hat der Atheismus nichts mit irgendwelchen wissenschaftlichen Theorien zu tun, egal wie oft du "Ätschebätsch, doch" sagst, SK. Vielleicht wird ja morgen eine neue Theorie aufgestellt, die ein besseres Erklärungsmodell liefert. Müssen Atheisten dann trotzdem noch an den Urknall glauben oder dürfen sie wechseln?
Die Frage erübrigt sich aber, weil man als Atheist noch nichtmal an die Schwerkraft glauben muss. Auch die ist nur Theorie. Man erzielt aber bessere Ergebnisse beim Treppen steigen, wenn man sie als Fakt anerkennt. Für meine geistige Gesundheit ist es auch besser, wenn ich als Fakt anerkenne, dass es keine Götter gibt.

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Nichts davon kann ich beweisen. So ist das nunmal. Das hält mich aber nicht davon ab mich, wenn ich gefragt werde, als Sohn meiner Eltern oder einfach nur als Menschen zu bezeichnen. Aus dem gleichen Grund bezeichne ich mich auch als Atheist.

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Die willkürliche Entscheidung für ein Modell ist für Dich also unmittelbar mit der Erfahrung zu vergleichen, die Du in Deinem familiären Leben gemacht hast? Verband Dich mit dem Atheismus eine Nabelschnur? Hast Du mit dem Atheismus persönlich gesprochen?

Ich muß erst gar nicht mit Erkenntnistheorie kommen, um das als reichlich fragwürdig zu bezeichnen.

Zitat

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Desweiteren hat der Atheismus nichts mit irgendwelchen wissenschaftlichen Theorien zu tun, egal wie oft du "Ätschebätsch, doch" sagst, SK.

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Ich habe es Dir oben recht detailliert erklärt. Wo bleiben Argumente für Deine Behauptung?

Noch einmal: Um eine Theorie überhaupt erst aufstellen zu können, sind Daten notwendig, anhand derer Axiome der jeweiligen Theorie erst einmal fixiert werden können, oder etwa nicht? Nun wirst Du einwenden, daß diese Daten auf Messungen beruhen und ich sage Dir, daß sie auf der Interpretation von Messergebnissen beruhen, was Du indirekt mit Deinen vorherigen Äußerungen auch bestätigt hast.
Also wirst Du diese Interpretation willkürlich preferieren müssen, denn beweisbar ist sie nicht.

Kommen wir noch einmal zu dem Punkt, warum dieser "Entweder ... oder ... "-Dualismus nun durch den abrahamitischen Kontext geprägt ist.
Warum (WARUM!!!) sollte man sich ein kosmologisches Modell oder deren viele nach einem Grundschema zusammen basteln wollen, daß einen Anfang und ein Ende setzt, wenn das durch die vorhandenen Daten entweder nicht oder nur bedingt gestützt wird, wenn NICHT aufgrund dieser Prägung? Und WARUM (!!!) sollte ich mich zwischen dem Glauben an einen fiktiven Götzen und den Nichtglauben an eben jenen entscheiden sollen, wenn er in meinem eigenen Denken NICHT Dreh- und Angelpunkt ist?

Denkst Du darüber bitte einmal nach und lieferst dann Argumente, anstatt Deiner infantilen Herumstampferei auf dem Boden?

Zitat

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Für meine geistige Gesundheit ist es auch besser, wenn ich als Fakt anerkenne, dass es keine Götter gibt.

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Eben, reine Willkür. DAS IST GLAUBE!!!

Mir hingegen stellt sich diese Frage erst gar nicht, weil ich nicht im kontextualen Boot mit den Götzenanflehern sitze, um mich überhaupt für eine der beiden Optionen entscheiden zu MÜSSEN (siehe meinen Beitrag dazu im "Satanische Bibel"-Thema).

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Zitat von Sicarius

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Zitat

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Die willkürliche Entscheidung für ein Modell ist für Dich also unmittelbar mit der Erfahrung zu vergleichen, die Du in Deinem familiären Leben gemacht hast? Verband Dich mit dem Atheismus eine Nabelschnur? Hast Du mit dem Atheismus persönlich gesprochen?

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Meine Nabelschnur habe ich nie gesehen und die Erfahrungen die ich in meinem familiären Leben gemacht habe, sind kein Beweis. Ich glaube nicht an Gott, weil alles was ich bis jetzt erlebt habe auf seine Nichtexistenz hindeutet und ich nicht ein einziges Indiz für seine Existenz kenne.

Zitat

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Noch einmal: Um eine Theorie überhaupt erst aufstellen zu können, sind Daten notwendig, anhand derer Axiome der jeweiligen Theorie erst einmal fixiert werden können, oder etwa nicht? Nun wirst Du einwenden, daß diese Daten auf Messungen beruhen und ich sage Dir, daß sie auf der Interpretation von Messergebnissen beruhen, was Du indirekt mit Deinen vorherigen Äußerungen auch bestätigt hast.
Also wirst Du diese Interpretation willkürlich preferieren müssen, denn beweisbar ist sie nicht.

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Ja.

Zitat

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WARUM (!!!) sollte ich mich zwischen dem Glauben an einen fiktiven Götzen und den Nichtglauben an eben jenen entscheiden sollen, wenn er in meinem eigenen Denken NICHT Dreh- und Angelpunkt ist?

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Ich glaube auch nicht an unsichtbare fliegende rosa Einhörner. Deswegen sind unsichtbare fliegende rosa Einhörner bzw. deren Nichtexistenz auch der Dreh- und Angelpunkt meiner Existenz.

Zitat

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Eben, reine Willkür. DAS IST GLAUBE!!!

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Was ist denn nicht reine Willkür? Alles ist Glaube.

Zitat

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Mir hingegen stellt sich diese Frage erst gar nicht, weil ich nicht im kontextualen Boot mit den Götzenanflehern sitze, um mich überhaupt für eine der beiden Optionen entscheiden zu MÜSSEN

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Gut gebrüllt, Freund Löwe. Was dir also übrig bleibt ist keine Aussage zu treffen, egal ob es um die Frage nach der Existenz von Divinitäten oder der Schwerkraft geht. Halt dich doch einfach dran, wäre besser für unser beider Nerven.

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Zitat von Daelach

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Zitat von Sicarius

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Was ist denn nicht reine Willkür? Alles ist Glaube.

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Eben. Und wenn Du das ernst meinst, dann ist Agnostizismus wesentlich schlüssiger als Atheismus.

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Zitat von Sicarius

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Zitat von Daelach

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Zitat von Sicarius

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Was ist denn nicht reine Willkür? Alles ist Glaube.

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Eben. Und wenn Du das ernst meinst, dann ist Agnostizismus wesentlich schlüssiger als Atheismus.

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Agnostizismus und Atheismus schließen sich aber nicht aus. Ein agnostischer Atheist glaubt nicht an die Existenz von Göttern. Das wars, mehr nicht. Ein gnostischer Atheist weiß, dass es keine Götter gibt.
Ein gnostischer Theist weiß, dass es Gott/Götter gibt. Ein agnostischer Theist glaubt an die Existenz von Gott oder Göttern.

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Ich glaube nicht an Gott, weil alles was ich bis jetzt erlebt habe auf seine Nichtexistenz hindeutet und ich nicht ein einziges Indiz für seine Existenz kenne.

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Wie Daelach schon sagte, ist die Nutzung eines Werkzeugs (Atheismus), zu dieser Erkenntnis zu gelangen, in dem Moment überflüssig, wenn das Ziel erreicht wurde. Zumindest für Dich, denn meine Erklärungen hast Du offenbar rein gar nicht verstanden.

Aber es ging um Deine Behauptung, Atheismus sei kein Glaube und meine Einwände dahingehend konntest Du nicht entkräften.

Zitat

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Ich glaube auch nicht an unsichtbare fliegende rosa Einhörner. Deswegen sind unsichtbare fliegende rosa Einhörner bzw. deren Nichtexistenz auch der Dreh- und Angelpunkt meiner Existenz.

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Mit denen musstest Du Dich auch nicht beschäftigen, weil sie weder Teil Deiner Primärsozialisation noch der gesellschaftlichen Konditionierung in unserem kulturellen Umfeld sind. Daß es sich beim abrahamitischen Monotheismus anders verhält, bezeugt sich in der von Dir offenbar erkannten Notwendigkeit, den Atheismus als Dein Modell zu wählen, weil er Dich eben doch beschäftigt.

Beweisführung abgeschlossen.

Zitat

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Was dir also übrig bleibt ist keine Aussage zu treffen, egal ob es um die Frage nach der Existenz von Divinitäten oder der Schwerkraft geht.

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Falsch. Das ist DEINE Position des "Entweder ... oder ... "-Dualismus, wie ich Dir bereits erklärt habe, denn es geht auch ganz anders (siehe u.a. den genannten Beitrag).

Fragst Du Dich auch immer jahrzehntelang, was aus dem einen schimmeligen Brot aus Deiner Jugend geworden ist, das Du dem Mülleimer anvertraut hast?

Zitat

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Halt dich doch einfach dran, wäre besser für unser beider Nerven.

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Schade, am Anfang hatte ich mehr von Dir erwartet.

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Zitat von Sicarius

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Zitat

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Aber es ging um Deine Behauptung, Atheismus sei kein Glaube und meine Einwände dahingehend konntest Du nicht entkräften.

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Wenn Atheismus Glaube ist, dann ist Gesundheit eine Krankheit.
Der Atheismus ist nunmal kein Glaube, sondern die Abwesenheit von eben diesem. Du magst das anders definieren, aber den konventionellen Gebrauch triffst du damit nicht. Ebenso ist deine Vorstellung, dass Atheismus mit dem Glauben an die Urknallstheorie oder irgendwelchen anderen wissenschaftlichen Modellen zusammenhängt, oder durch diese legitimiert wird, nicht korrekt.
Das wissenschaftliche Prinzip bzw. die Wissenschaftstheorie ist nicht mit kontemporären Theorien gleichzusetzen. Die Wissenschaft schließt einen Gott nämlich nicht per se aus, sondern ignoriert die Möglichkeit, dass es einen Gott geben könnte, solange, bis eine gegenteilige Annahme Sinn macht. In der Praxis wird es dank der Nichtexistenz Gottes und Occams Razor niemals passieren, aber wir reden schließlich über die Theorie. Sobald ein Modell auftaucht, das Gott beinhaltet, und die vorhandene Datenlage besser erklärt, wird jeder seriöse Wissenschaftler dieses Modell übernehmen. An dieser Stelle möchte ich mich deiner Worte bedienen: Beweisführung abgeschlossen. Ich habe soeben bewiesen, dass Atheismus nichts mit dem Urknall oder anderen wissenschaftlichen Theorien zu tun hat.

Zitat

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Mit denen [Einhörnern] musstest Du Dich auch nicht beschäftigen, weil sie weder Teil Deiner Primärsozialisation noch der gesellschaftlichen Konditionierung in unserem kulturellen Umfeld sind. Daß es sich beim abrahamitischen Monotheismus anders verhält, bezeugt sich in der von Dir offenbar erkannten Notwendigkeit, den Atheismus als Dein Modell zu wählen, weil er Dich eben doch beschäftigt.

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Vielleicht liegt hier der Hund begraben.
Ich halte den Atheismus für kein Modell, denn ein Modell hat für mich immer den Anspruch einen positiven Befund zu postulieren. Beim Atheismus ist das nicht der Fall. Siehe oben.

Außerdem: Wenn ich als Scientologe geboren wäre, würde ich mich mit Xenu und Aliengeistern beschäftigen. Leider gab es bis grade keinen Begriff für Menschen, die explizit nicht daran glauben. Ich bin nicht als Scientologe geboren, trotzdem bin ich "Axenuist". Die Konditionierung durch das Umfeld hat also keine Bedeutung für meine Ansichten.

Zitat

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Falsch. Das ist DEINE Position des "Entweder ... oder ... "-Dualismus, wie ich Dir bereits erklärt habe, denn es geht auch ganz anders (siehe u.a. den genannten Beitrag).

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Nun, entweder es gibt einen Gott - oder es gibt keinen. Entweder es gibt Xenu - oder es gibt keinen. Entweder es gibt Menschen - oder es gibt keine. Entweder ist rot eine Farbe - oder es ist keine. Sobald du glaubst dich aus dieser Art von Dualismus befreit zu haben, schwebst du im intellektuellen Nichts.

Zitat

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Schade, am Anfang hatte ich mehr von Dir erwartet.

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Jetzt spiel nicht den Beleidigten, du haust regelmäßig heftigeres raus.

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Zitat von Daelach

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Zitat von Sicarius

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Nun, entweder es gibt einen Gott - oder es gibt keinen. Entweder es gibt Xenu - oder es gibt keinen. Entweder es gibt Menschen - oder es gibt keine. Entweder ist rot eine Farbe - oder es ist keine.

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Natürlich sieht für einen dualistisch denkenden Menschen alles dualistisch aus. Wenn man als einziges Werkzeug einen Hammer hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

Zitat

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Sobald du glaubst dich aus dieser Art von Dualismus befreit zu haben, schwebst du im intellektuellen Nichts.

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Ja und? Das tut man IMMER, sobald man zweifelt. Die Angst vor diesem "Nichts" ist genau das, was Glaubenssysteme so stabil werden läßt.

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Zitat von Sicarius

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Daelach: Wenigstens kann ich mit dem Hammer dann den ein oder anderen Nagel in die Wand hauen, während jemand, der grundsätzliche alle Modelle ablehnt, nicht einmal das kann. Das bietet genau so viel Befreiung wie eine Kastration.

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Der Atheismus ist nunmal kein Glaube, sondern die Abwesenheit von eben diesem.

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Ich werde es mal modellhaft erklären: Der Theismus per se ist eine Idee, ein Gedanke, der die Existenz von Göttern voraus setzt. Somit setze ich den Theismus in meinem Modell als Meta-Kontext, dem nun weitere Kontexte bzw. Variablen des Meta-Kontextes Theismus folgen, nämlich Polytheismus und Monotheismus. Die nächsten Kontexte sind dann die spezifischeren Formen wie bsplw. der abrahamitische Monotheismus, aus dem bekanntlich weitere theistische Kontexte entstehen.

Warum Kontexte? Weil die der jeweiligen Idee bzw. ihren Variablen immanente Logik bzw. deren Axiome nur innerhalb der jeweils gesetzten Parameter auch funktionieren, außerhalb oder in anderen Kontexten aber nur bedingt oder gar nicht. Unter dem Meta-Kontext entsteht aber nun die EINE große existenzialistische Frage, ob es nun Götter gibt oder nicht. Daraus resultieren wiederum Kontexte wie der Atheismus und der Agnostizismus mit ihren spezifischen Aussagen.

Fällt Dir etwas auf? Ohne die vorherigen Kontexte, deren immanente Logik bzw. Axiome würde es DIESE erst gar nicht geben, denn sie stellen lediglich Fragen INNERHALB des Meta-Kontextes Theismus, anstatt diesen als solchen (und somit als Konstruktion) erkannt zu haben. Nur innerhalb des Meta-Kontextes mitsamt all seiner weiteren Variablen ist eine solche Fragestellung überhaupt sinnvoll.
Nehmen wir an, Du lernst eine Entität kennen, die einiger der einschlägigen Attribute erfüllt, die innerhalb der (modernen) Kontexte einem "Gott" zugebilligt werden, das also meinetwegen mit der Existenz an sich transzendiert. Denkst Du, für diese Entität wäre es von Relevanz, wenn Du ihr unterstellst, sie könne "Gott" oder zumindest gottgleich sein?

Und eben weil Atheismus ausschließlich innerhalb der kontextualen Grenzen des Theismus überhaupt von Relevanz sein kann, ist er ein Konstrukt des menschlichen Bewußtseins, das sich zudem auf die Axiome eines anderen Konstruktes (des Theismus) stützt.
Der Atheismus erhebt den Anspruch, Glauben zu negieren, aber tatsächlich erweitert er diesen lediglich um eine Nuance des Nichtglaubens, dessen Begründung ebenfalls auf den selben Setzungen wie der Glaube basiert.

Einwände? Du sagst es doch selbst indirekt:

Zitat

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Die Wissenschaft schließt einen Gott nämlich nicht per se aus, sondern ignoriert die Möglichkeit, dass es einen Gott geben könnte, solange, bis eine gegenteilige Annahme Sinn macht.

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... und das alles innerhalb bereits vorhandener Kontexte.

Zitat

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Ebenso ist deine Vorstellung, dass Atheismus mit dem Glauben an die Urknallstheorie oder irgendwelchen anderen wissenschaftlichen Modellen zusammenhängt, oder durch diese legitimiert wird, nicht korrekt.

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Es wird durch Atheisten immer wieder mit dem "Entweder ... oder ... "-Dualismus generell und mit diesen Theorien speziell der Theismus "widerlegt" bzw. soll geschwächt werden (das Beispiel Dawkins nannte ich mehrfach). Und ein kosmologisches Modell mit Anfang und Ende ist nicht nur durch die Daten nicht zu bestätigen, es basiert auch auf der Interpretation der ART durch Georges Lemaitre, einen Theologen und Priester.

Zitat

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Sobald ein Modell auftaucht, das Gott beinhaltet, und die vorhandene Datenlage besser erklärt, wird jeder seriöse Wissenschaftler dieses Modell übernehmen.

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Erstens ist das eine spekulative und idealistisch verbrämte Prognose, und zweitens bestätigt es erneut meine Aussage des "Entweder ... oder ... "-Dualismus. Danke für die Unterstützung.

Zitat

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Ich habe soeben bewiesen, dass Atheismus nichts mit dem Urknall oder anderen wissenschaftlichen Theorien zu tun hat.

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Nein, Du hast eine Behauptung auf der Grundlage suggestiv manipulierter Setzungen aufgestellt. Wenn das für Dich bereits evident ist, wundert mich gar nichts mehr.

Zitat

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Ich halte den Atheismus für kein Modell, denn ein Modell hat für mich immer den Anspruch einen positiven Befund zu postulieren. Beim Atheismus ist das nicht der Fall. Siehe oben.

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Blödsinn. Das ist Deine idealisierte Vorstellung des Atheismus. Siehe oben.

Zitat

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Die Konditionierung durch das Umfeld hat also keine Bedeutung für meine Ansichten.

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Das sehe ich anders und habe es bereits erklärt. Atheismus würde dann für Dich keinen Sinn ergeben können, denn OHNE Konditionierung stellt sich die Frage erst gar nicht, ob oder nicht.

Zitat

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Nun, entweder es gibt einen Gott - oder es gibt keinen. Entweder es gibt Xenu - oder es gibt keinen. Entweder es gibt Menschen - oder es gibt keine. Entweder ist rot eine Farbe - oder es ist keine. Sobald du glaubst dich aus dieser Art von Dualismus befreit zu haben, schwebst du im intellektuellen Nichts.

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Nein, auch das habe ich oben und in anderen Beiträgen erklärt. Wie Du derart im Dualismus fixiert noch behaupten kannst, es nicht zu sein, erklärt sich wiederum aus Deiner Befangenheit im Kontext.

Zitat

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Jetzt spiel nicht den Beleidigten, du haust regelmäßig heftigeres raus.

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Ich hatte WIRKLICH mehr von Dir erwartet. Bezogen auf geile Diskussionen. Das meinte ich.

Zitat

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Wenigstens kann ich mit dem Hammer dann den ein oder anderen Nagel in die Wand hauen, während jemand, der grundsätzliche alle Modelle ablehnt, nicht einmal das kann.

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Doch, er kann Modelle als solche erkennen.

Zitat

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Das bietet genau so viel Befreiung wie eine Kastration.

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Wenn Du nicht mehr ficken MUSST, hast Du mehr Zeit zum Denken. :lol:

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Zitat von Sicarius

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Zitat von System-Karzinom

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Ich werde es mal modellhaft erklären: Der Theismus per se ist eine Idee, ein Gedanke, der die Existenz von Göttern voraus setzt. Somit setze ich den Theismus in meinem Modell als Meta-Kontext, dem nun weitere Kontexte bzw. Variablen des Meta-Kontextes Theismus folgen, nämlich Polytheismus und Monotheismus. Die nächsten Kontexte sind dann die spezifischeren Formen wie bsplw. der abrahamitische Monotheismus, aus dem bekanntlich weitere theistische Kontexte entstehen.
... Daraus resultieren wiederum Kontexte wie der Atheismus und der Agnostizismus mit ihren spezifischen Aussagen.

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Ob der Atheismus nun deiner Meinung nach direkt aus dem Theismus folgt oder erst aus späteren Modellen entstanden ist, sei nun mal egal. Ich sehe den Atheismus nicht, auch wenn der ungünstige Name dies impliziert, als aus dem Theismus entstanden. Für mich war der Atheismus zuerst da, dann kamen die Götter. Dementsprechend muss ich den Theismus auch nicht als Metakonzept akzeptieren um eine Aussage über den Atheismus zu treffen.

e: warum funzt das Einbetten denn nicht :( Man möge selbstständig auf Grafik anzeigen klicken.

Zitat

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Doch, er kann Modelle als solche erkennen.

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Das kann ich auch. Aber ich sehe Modelle nicht als grundsätzlich falsch an weil es Modelle sind.

Zitat

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Blödsinn. Das ist Deine idealisierte Vorstellung des Atheismus

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Wenn es kein Atheismus ist, wie würdest du diese idealisierte Vorstellung denn benennen?

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System-Karzinom:

Geil! Gleich den nächsten dualistischen Kontext geliefert.

Es macht im Sinne meines Modells keinen Unterschied, ob der eine auf dem anderen Kontext in der genannten Reihenfolge aufbaut oder umgekehrt, denn selbst wenn Deine unbewiesene Behauptung, der Atheismus sei vor dem Theismus "da" (WO?) gewesen, zutreffen sollte, würde auf DIESEM Kontext der andere dennoch aufbauen und es bildet sich WIEDER ein Meta-Kontext. Und WIEDER sind wir im "Entweder ... oder ... "-Dualismus gelandet.

Zitat

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Das kann ich auch. Aber ich sehe Modelle nicht als grundsätzlich falsch an weil es Modelle sind.

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Ich sehe Modelle nicht als falsch an, sondern als MODELLE, deren Parameter ich nicht auf eine unbekannte Größenordnung übertrage, sondern deren Funktionalität zunächst im jeweiligen Kontext sehe.

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Zitat von Sicarius

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Zitat

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Es macht im Sinne meines Modells keinen Unterschied, ob der eine auf dem anderen Kontext in der genannten Reihenfolge aufbaut oder umgekehrt, denn selbst wenn Deine unbewiesene Behauptung, der Atheismus sei vor dem Theismus "da" (WO?) gewesen, zutreffen sollte, würde auf DIESEM Kontext der andere dennoch aufbauen und es bildet sich WIEDER ein Meta-Kontext. Und WIEDER sind wir im "Entweder ... oder ... "-Dualismus gelandet.

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Wie du der Grafik entnehmen kannst, besteht in meinem Modell keinerlei Verbindung zwischen Atheismus und Theismus, deswegen fällt das flach.
Du fragst "WO?". Abgesehen von all den Tieren denen ich jetzt mal frecher Weise Atheismus unterstelle, hat der Atheismus als Konzept wohl spätestens mit dem ersten sich selbst wahrnehmendem Menschen begonnen. Und falls du auf die Idee kommen solltest, das man nicht Atheist ohne eine Vorstellung von Gott sein kann: Das ist falsch. Ich kann die Existenz von allem und jedem verneinen, am leichtesten geht das bei Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, zum Beispiel von den bereits genannten rosafarbenen unsichtbaren Einhörnern.

@VM: Eigentlich haben die Krümel Pause wenn die Kuchen reden, aber weil du so süß bist werde ich mal eine Ausnahme machen:
Ich glaube, dass das Leben entstanden ist, als sich DNA aus den Gasen der Atmosphäre des Erdballs synthetisiert hat. Vom (übrigens atheistischen) Einzeller bis zum Menschen ist es dann nicht mehr weit.

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Wie du der Grafik entnehmen kannst, besteht in meinem Modell keinerlei Verbindung zwischen Atheismus und Theismus, deswegen fällt das flach.

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Nein, tut es nicht. Weil der Atheismus dann noch immer der Kontext ist, in Deinem Falle dann der Meta-Kontext, mit dessen Axiomen Du nun IN DEN ANDEREN KONTEXT EINSTEIGST (!!!), um dessen Axiome als nicht glaubwürdig widerlegen bzw. als zu ignorieren setzen zu wollen.

Hauptsache, es gibt IMMER zwei Seiten einer Münze, was? Und genau DAS beweist Du dann auch prompt:

Zitat

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Ich glaube, dass das Leben entstanden ist, als sich DNA aus den Gasen der Atmosphäre des Erdballs synthetisiert hat. Vom (übrigens atheistischen) Einzeller bis zum Menschen ist es dann nicht mehr weit.

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Und weiter oben hieß es noch:

Zitat

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Wenn Atheismus Glaube ist, dann ist Gesundheit eine Krankheit.

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Hell yeah! Fallen Dir die Widersprüche in Deinen Aussagen nicht selbst auf?

Zitat

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Und falls du auf die Idee kommen solltest, das man nicht Atheist ohne eine Vorstellung von Gott sein kann: Das ist falsch. Ich kann die Existenz von allem und jedem verneinen, am leichtesten geht das bei Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, zum Beispiel von den bereits genannten rosafarbenen unsichtbaren Einhörnern.

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Es geht mir nicht NUR um einen "Gott". Lies mal meine Beiträge dazu im Forum. Es geht um die grundsätzliche Bereitschaft zum unreflektierten Glauben an ETWAS, sei es Theismus oder Scientizismus. Und da liegst Du voll "auf Kurs", zumal Dein Verständnis des Atheismus mit genau der kontextual fixierten Glorifizierung verknüpft ist, die ich oben bereits erklärt habe (Evolution usw.).

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Zitat von Sicarius

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Und ich dachte ich hätte dir erklärt, dass Atheismus mit der Evolutionstheorie nichts zu tun hat. Wir drehen uns im Kreis ohne weiterzukommen. Da ich mir zutraue deine Gedankengänge zu verstehen und vice versa, hätte ich gerne eine Antwort auf die Frage:

Zitat von Sicarius

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Wenn es kein Atheismus ist, wie würdest du diese idealisierte Vorstellung denn benennen?

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Und ich dachte ich hätte dir erklärt, dass Atheismus mit der Evolutionstheorie nichts zu tun hat.

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Ja, und ich habe Dir erklärt, daß das nicht stimmt (siehe oben).

Zitat

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Wenn es kein Atheismus ist, wie würdest du diese idealisierte Vorstellung denn benennen?

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Bezieht sich die Frage auf Dein Verständnis oder den Atheismus im Allgemeinen?

Wenn sie sich auf DEN Atheismus bezieht, habe ich das durch mein Modell bereits erklärt. Wenn es sich auf Deinen Atheismus bezieht, ändert das wenig an der grundsätzlichen Aussage, denn Du stellst die Frage wiederum aus dem Kontext heraus. Ich betrachte es als den Glauben an den jeweiligen Kontext, dessen Axiome und Rahmenbedingungen, die Du hier auch vehement verteidigst. Auch das ist ein Indiz für Glauben.

Und zu Deiner Behauptung, Tiere seien atheistisch: Sie sind weder das eine noch das andere, weil sie sich weder mit dieser Frage beschäftigen, noch sich für eine Position entschieden haben, weil sie es gar nicht MÜSSEN oder überhaupt KENNEN (vom KÖNNEN jetzt nicht zu reden).
Du aber scheinst versessen darauf zu sein, Dich einem Kontext mit Haut und Haaren zu verschreiben, daß Du DEINE kontextualen Fesseln sogar auf andere Entitäten übertragen willst (siehe mein Argument der außerirdischen Entität). Aber WARUM ist Dir das so wichtig, eine Antwort auf alle existenzialistischen Fragen zu haben?

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Zitat von Sicarius

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Das mit den Tieren war jetzt nicht dazu gedacht um es auf die Goldwaage zu legen.
Ich versuchs mal aus einem anderen Winkel:
Atheismus ist kein Glaube an die Nichtexistenz von Göttern und auch nicht das Gegenteil von Glauben an Götter, sondern vielmehr der Mangel an Glauben an Götter. Den Unterschied verstehst du sicher. Das verstehe ich unter Atheismus. NICHTS anderes. Kein Wissenschaftsglaube oder Ähnliches. Wenn du das anders siehst, ist keine Briefmarken sammeln für dich auch ein Hobby.

Deswegen gibt es einen großen Unterschied zwischen Atheisten und Theisten. Ein Theist muss nämlich immer zumindest ein einziges kleines winziges Etwas haben, an das er glaubt. Ein Atheist braucht das nicht.
Aus dem Atheismus folgen, im Gegensatz zum Theismus, nämlich auch keine Dogmen, Doktrinen oder moralische Konventionen.
Die kommen nämlich erst, wenn der Atheismus mit "echten" Glaubenssystemen kombiniert wird, wie zum Beispiel atheistischen Strömungen des Buddhismus.

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Atheismus ist kein Glaube an die Nichtexistenz von Göttern und auch nicht das Gegenteil von Glauben an Götter, sondern vielmehr der Mangel an Glauben an Götter. Den Unterschied verstehst du sicher.

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Mir ist Dein Basisgedanke durchaus klar und in Teilen sehe ich das ja nicht anders, wenn ich sage, daß die Existenz von "Göttern" für mich außerhalb der jeweiligen Kontexte faktisch indiskutabel ist. Aber genau darin liegt des Pudels Kern, denn Atheismus ist selbst dann nicht die reine Absenz der potentiellen Existenz von "Göttern" bzw. Deines Gedankens daran, wenn Du voraus setzt., daß vor der Enstehung der Kontexte keine metaphysischen Kontexte existierten, eben weil es den GEDANKEN AN GÖTTER ERFORDERT, IN IRGENDEINER WEISE ÜBER SIE URTEILEN ZU KÖNNEN!
Sie sind also "da", bevor ein Atheismus überhaupt ihre potentielle Absenz postulieren kann.

Verstehst Du, was ich damit sagen will? In der ABSENZ von "Göttern" sind wir uns doch einig, aber die kann der Atheismus nicht als Axiom setzen, weil die Existenz der "Götter" zumindest in Erwägung gezogen worden sein muß, um überhaupt eine Antithese zu formulieren.
In der Absenz der "Götter" benötige ich keinen Atheismus oder Agnostizismus, denn die Frage würde sich nicht stellen.

Und um DAS zu verdeutlichen und einigen Menschen eventuell aus diesen Kontexten heraus zu helfen, habe ich bsplw. einige der Kontexte INNERHALB ihrer selbst in Beiträgen demontiert, denn den Meta-Kontext (Atheismus oder Theismus, auf jeden Fall Dualismus) KANN ich nicht widerlegen, sondern nur dessen "Ableger".
Wenn man aber alle kontextualen Fesseln so weit gesprengt hat, daß man den Meta-Kontext als solchen erkennen kann, fällt der automatisch in sich zusammen, weil er nicht mehr durch die Erweiterungen und Variablen gestützt wird.

Zitat

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Deswegen gibt es einen großen Unterschied zwischen Atheisten und Theisten. Ein Theist muss nämlich immer zumindest ein einziges kleines winziges Etwas haben, an das er glaubt. Ein Atheist braucht das nicht.

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Du hast gerade das Gegenteil bewiesen, als Du geschrieben hast, daß Du an Evolution GLAUBST. Dawkins machte den selben Fehler.

Zitat

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Aus dem Atheismus folgen, im Gegensatz zum Theismus, nämlich auch keine Dogmas, Doktrinen oder moralische Konventionen.

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Selbstverständlich tun sie das. Welche Untermauerung hat der Atheismus denn in der Regel für seine Aussage? Ich glaube nicht, weil ... Und dann geht es weiter mit dem Scientizismus. Und wenn Du nun wieder sagen willst, Dein Modell des Atheismus komme ohne das des Theismus aus, dann denke bitte noch einmal über meine Erklärung weiter oben nach. Ohne Theismus ist Atheismus nicht denkbar, denn bereits der Gedanke an eine "höhere Instanz" kreiert den Theismus noch vor dem Atheismus, der ansonsten nicht mal einen Namen hätte.

Zitat

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Die kommen nämlich erst, wenn der Atheismus mit "echten" Glaubenssystemen kombiniert wird, wie zum Beispiel atheistischen Strömungen des Buddhismus.

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Der Scientizismus erfüllt diese Funktion ebenfalls formidabel. Wie kann ich denn allen Ernstes versuchen, einen Glauben mit Glauben zu bekämpfen, wenn ich vorgebe, nicht zu glauben?

Und sei ehrlich: Makroevolution, Urknall usw. sind nicht beweisbar. Und etliche Daten sprechen sogar dagegen.

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Zitat von Daelach

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Zitat von Sicarius

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Atheismus ist kein Glaube an die Nichtexistenz von Göttern und auch nicht das Gegenteil von Glauben an Götter,

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Falsch.

Zitat

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sondern vielmehr der Mangel an Glauben an Götter.

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Falsch, denn dieser reine Mangel OHNE die weitergehende Behauotung der Nichtexistenz ist Agnostizismus in der Fragestellung des Theismus.

Zitat

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Ein Atheist braucht das nicht.
Aus dem Atheismus folgen, im Gegensatz zum Theismus, nämlich auch keine Dogmas, Doktrinen oder moralische Konventionen.

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Das tun sie beim Theismus auch nicht notwendig. Umgedreht lassen sich auch bei atheistischen Weltanschauungen Dogmen ausmachen, beispielsweise im Kommunismus.

Zitat

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Die kommen nämlich erst, wenn der Atheismus mit "echten" Glaubenssystemen kombiniert wird, wie zum Beispiel atheistischen Strömungen des Buddhismus.

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Kann man beim Theismus auch sagen.

Beleg: Der reine Glaube ans Fliegende Spaghettimonster hat keinerlei der von Dir genannten Folgen.

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System-Karzinom:

Mir fällt gerade auf, daß ich Depp im Eifer des Gefechtes den Szientizismus die ganze Zeit falsch geschrieben habe. :lol:

Isch bin alder HURRENSOHN, Alder eye ... !?! :mrgreen:

Zitat von Sicarius

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Kein Wissenschaftsglaube oder Ähnliches. Wenn du das anders siehst, ist keine Briefmarken sammeln für dich auch ein Hobby.

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Die Tatsache, daß Du ein Hobby (gleich welcher Art) in Erwägung ziehen kannst, bedeutet, daß Dir die Sammelei von Briefmarken bekannt sein KANN, selbst wenn Du Dich dafür nicht interessierst. selbiges trifft auf den Theismus zu, denn um Atheismus (Sammelei) kennen zu können, muß Dir das Hobby (theistischer Dualismus) geläufig sein.

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Zitat von Sicarius

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Zitat

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Beleg: Der reine Glaube ans Fliegende Spaghettimonster hat keinerlei der von Dir genannten Folgen.

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Doch, als Pastafarianer weiß man nämlich zum Beispiel über die direkte Abhängigkeit von Klimaerwärmung und Verschwinden der Piraten aus den Weltmeeren Bescheid.

Zitat

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Falsch, denn dieser reine Mangel OHNE die weitergehende Behauotung der Nichtexistenz ist Agnostizismus in der Fragestellung des Theismus.

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Ob der Atheist ein gnostischer Atheist oder ein agnostischer Atheist ist ist (3x ist, Stilblüte) doch nur eine Frage der Stärke des Standpunktes. Der eine glaubt zu wissen, der andere glaubt nur.

Zitat

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Das tun sie beim Theismus auch nicht notwendig. Umgedreht lassen sich auch bei atheistischen Weltanschauungen Dogmen ausmachen, beispielsweise im Kommunismus.

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Dann kombinierst du den Atheismus aber mit dem Kommunismus (der noch dazu eine Quasireligion ist). Ergo an meinem Punkt vorbei argumentiert.

@SK:

Zitat

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Atheismus ist selbst dann nicht die reine Absenz der potentiellen Existenz von "Göttern" bzw. Deines Gedankens daran, wenn Du voraus setzt., daß vor der Enstehung der Kontexte keine metaphysischen Kontexte existierten, eben weil es den GEDANKEN AN GÖTTER ERFORDERT, IN IRGENDEINER WEISE ÜBER SIE URTEILEN ZU KÖNNEN!
Sie sind also "da", bevor ein Atheismus überhaupt ihre potentielle Absenz postulieren kann.

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Demnach ist alles "da" bevor man dessen Nichtexistenz annehmen kann?!

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System-Karzinom:

Zitat von Sicarius

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Demnach ist alles "da" bevor man dessen Nichtexistenz annehmen kann?!

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Der Gedanke daran bzw. die Idee sicherlich. Wie willst Du an die Nichtexistenz eines Dings denken, ohne das Ding selbst gedacht zu haben? Das ist ja das Kreuz mit dem menschlichen Bewußtsein und seiner Konstruktion der Realität.

Zitat

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Ob der Atheist ein gnostischer Atheist oder ein agnostischer Atheist ist ist (3x ist, Stilblüte) doch nur eine Frage der Stärke des Standpunktes. Der eine glaubt zu wissen, der andere glaubt nur.

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Öhm, ja eben ... Das sage ich doch die ganze Zeit schon.

Zitat von System-Karzinom

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Der Gedanke daran bzw. die Idee sicherlich. Wie willst Du an die Nichtexistenz eines Dings denken, ohne das Ding selbst gedacht zu haben? Das ist ja das Kreuz mit dem menschlichen Bewußtsein und seiner Konstruktion der Realität.

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Es gibt aber keine empirischen Belege für die Existenz einer Ideenwelt im Sinne Platons, dass die Ideen schon existieren, bevor sie vom Menschen gedacht werden, weil er seine Umwelt konstruiert.

Was Du nicht sagst ... Eventuell solltest Du die Beiträge erst einmal lesen, denn darum ging es überhaupt nicht.

Andere Frage (eher im thematischen Kontext): Wenn ich den Theismus in seinen Grundzügen nicht denke bzw. mir der Gedanke irgendwie vertraut ist, wie komme ich dann auf den Atheismus, also die Verneinung einer Idee? Darum ging es.

Das ist mir sehr wohl bewusst, ich habe alles gelesen und soweit nehme ich auch an es verstanden zu haben. Es ging mir nur spezifisch um diese eine Stelle, denn den Rest scheinst du doch schon ausgiebig erklärt zu haben. Bevor man keine Aktion hat (Theismus) ist eine Re-Aktion (Atheismus) nicht möglich. Mich würde jetzt interessieren, was du meinst, wie viele Leute jetzt letztlich Atheisten sind und wie viele diesen theistischen Bezug hinter sich gelassen haben.

Zitat von Xarvic

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Mich würde jetzt interessieren, was du meinst, wie viele Leute jetzt letztlich Atheisten sind und wie viele diesen theistischen Bezug hinter sich gelassen haben.

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Das habe ich oben bereits zu erklären versucht. Wenn ich meine Lebenphilosophie derart stringent nach dem Theismus ausrichte, daß ich es im dualistisch kontextualen Denken Atheismus nenne, um mich explizit davon separieren zu wollen, habe ich den Theismus bzw. die Notwendigkeit zum unreflektierten Glauben schlicht und ergreifend nicht überwunden. Da macht es wenig Unterschied, ob ich gegen den Götzen wettere oder ihm zu Füßen liege, denn ER ist es nach wie vor, der meine Gedanken beherrscht und mich in einen anderen Glaubenskontext (Szientizismus) zwingt, um mich selbst GLAUBEN zu lassen, ich hätte ihn überwunden.
Es ist die "Entweder ... oder ... "-Situation, die ich nicht habe, wenn ich eine Idee tatsächlich als Konstrukt überwunden habe, denn dann kann ich sagen, daß diese Frage für mich nicht von Relevanz ist.

Das habe ich schon verstanden, war jedoch nicht meine Frage. Ich wollte wissen, was du denkst, wie viele Leute jetzt tatsächlich eben dieses Denken abgelegt haben, oder ob alle/die meisten/mittelmäßig viele noch (A)theisten sind. Offensichtlich scheint es ja vielen Leuten leichter zu fallen, sich umzupolen und dann aufzuhören. Aber das ist ja noch lange nicht das Ende. Wenn man das mal auf die Politik überträgt, wäre das ja ebenso katastrophal. Einfach gegen etwas sein und nichts eigenes bringen, was von dem Gegenstand der Rebellion unabhängig ist.

Du kannst mein o.a. Modell der Kontexte auf mindestens so viele Situationen übertragen, wie es Menschen gibt, denn jeder Mensch lebt temporär in einem eigenen Kontext, im Laufe seines Lebens aber in etlichen weiteren, wenn sich bsplw. mit zunehmender Reife Perspektiven und Ansichten ändern. Ich merke das bei mir selbst sehr deutlich, denn was ich teilweise vor Jahrzehnten gedacht habe, wäre für mich heute eine Lachnummer.
Es ist von daher irrelevant, auf welches Modell Du es beziehst, denn so lange überhaupt ein Modell preferiert wird, denkt der Mensch in Kontexten. Die Frage ist vielmehr, ob er sich dessen bewußt ist bzw. Kontexte nur nutzt, um dort eventuell einmal hinein zu schnuppern, oder ob er den Axiomen innerhalb des Kontextes unbedingten Glauben schenkt, wie es bei Sicarius offenkundig der Fall ist.
Meine These ist ja noch immer, daß die "Wurzel allen Übels" die Bereitschaft zum unreflektierten Glauben ist, unabhängig von der Frage, was geglaubt wird.

Auf jeden Fall dürfte es keinen Atheisten oder Agnostiker geben, der sich dieser kontextualen Rahmenbedingungen tatsächlich bewußt ist, weshalb ich Deine Frage dahingehend beantworten würde, daß es sich nun einmal im Falle dieser Modelle um Glaubenskonstrukte handelt, an die durch Gläubige nun einmal geglaubt wird.

Was du da sagst kommt mir vertraut vor, genau dieses Brechen der Maßstäbe kenne ich aus dem Zenbuddhismus, den ich seit einiger Zeit praktiziere und studiere. Auch da finde ich das Problem vor, Leuten zu erklären, was das ist, ohne in gewisse Konstrukte abzurutschen, was bei der Erklärung durch Worte aber nahezu unumgänglich scheint, sofern man sich kurz fassen will. Es gibt halt Dinge, die nur Erfahrungen einem zeigen können.

Zitat von Xarvic

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Was du da sagst kommt mir vertraut vor, genau dieses Brechen der Maßstäbe kenne ich aus dem Zenbuddhismus ...

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Richtig. Wie Du weißt, entstammen einige der Grundideen des LHP u.a. der Veda, wobei ich persönlich zwar der Meinung bin, daß es da durchaus zu belegende Parallelen in den akkadischen Überlieferungen gibt, was aber hier nicht das Thema sein soll. Dazu werde ich in Zukunft mal etwas schreiben. Der Hintergrund ist ja, daß aufgrund nicht erfolgter bzw. inkonsequenter Monotheisierung innerhalb der relevanten Kulturkreise dort auch das dualistische Prinzip nicht derart wie in unseren Breitengraden fixiert ist. Bei "Switch" wurde diese Tatsache übrigens recht amüsant verarscht (wenn auch garantiert nicht reflektiert überdacht), wenn der Dalai Lama bei "Wer wird Millionär" sitzt und eine eindeutige Antwort verweigert.

Wenn man die spezifischen Aussagen von Atheismus und Agnostizismus in ihrer geradezu infantilen Stringenz betrachtet, zeigt sich das Trauma der "westlichen Wertegemeinschaft" bzw. der abendländischen Kultur sehr deutlich auf, das durch den abrahamitischen Monotheismus initiiert wurde, denn anstatt sich gedanklich außerhalb der Kontexte ( = Ideen) zu bewegen, weil der Geist befähigt ist, jede Idee auch in ihr Gegenteil oder etwas völlig anderes zu verwandeln ( = Imagination), glaubt der "aufgeklärte" Westler allen Ernstes, sich zwischen zwei Fragen entscheiden zu müssen, die außerhalb des fiktiven Kontextes null Relevanz besitzen.

Die Crux ist aber nicht mein unreflektierter Glauben, der mir zumindest unterstellt wird, sondern die fälschliche Definition von Atheismus, die hier weit verbreitet ist. Ich kann mir den Mund fusselig reden und noch so oft erklären, dass Atheismus eben nicht der Glaube ist, dass Gott oder Götter nicht existieren, sondern vielmehr der Mangel an Glauben an eben diese. Daraus folgt nicht nur, dass der Atheismus nicht an irgendwelche kulturellen Kontexte oder auch nur an den Theismus gebunden ist, sondern auch, dass jeder Mensch als Atheist geboren wird und bleibt - bis er anfängt zu Glauben. Vorher gibt es einfach keinen Glauben in diesem Sinne.
Der andere Fehler der immer wieder gemacht wird ist, zu behaupten, dass der Atheismus seine Legitimation aus dem aktuellen Stand der Wissenschaft zieht. Ich kann auch Atheist sein und glauben, dass unsere Existenz nur Teil eines Traumes eines Alienoverlord aus einer anderen Dimension ist. Das eine hat keinen Einfluss auf das andere.

Mit freundlichen Grüßen,
euer im entweder-oder Dualismus gefangener
Sicarius

Zitat von System-Karzinom

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Wie Du weißt, entstammen einige der Grundideen des LHP u.a. der Veda, wobei ich persönlich zwar der Meinung bin, daß es da durchaus zu belegende Parallelen in den akkadischen Überlieferungen gibt, was aber hier nicht das Thema sein soll. Dazu werde ich in Zukunft mal etwas schreiben.

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Gerne, werde ich auf jeden Fall lesen, zumal ich mich mit dem ganzen Thema sowieso quellentechnisch demnächst mit mehr Tiefgang nähern werde, da "Satanismus - wird das Böse gesellschaftsfähig?" das Thema meiner Klausurersatzleistung für Philosophie ist. Und da werden die ordentlich was zu hören, bzw. lesen bekommen, da ich nur max. 15 Minuten für den Vortrag + 20 Minuten Kolloquium Zeit habe. Der Rest wird ausführlichst mit Quellen im Anhang in textgebundener Form ausgegeben. Freuen tue ich mich da schon auf eine der folgenden Gruppen, die "Das Böse in der Religion" thematisieren wird und dabei Figuren wie Luzifer oder Lilith bespricht, sich aber, soweit ich es gehört habe, sich z.B. bei ersterem in schmutzigstem katholizistischem Dualismus á la Wikipedia befindet, was mir natürlich vorab eine Steilvorlage bietet, um sie reversiv in ihrem Geschwätz aus den Angeln zu heben Aber ich weiche vom Thema ab...

Zu Sicarius:

Es verhält sich mit dem Atheismus wie mit jeder anderen "Ist mir egal"-Nummer. Die Leute SAGEN zwar, es sei ihnen egal, aber alleine schon im Ausdruck, dass es ihnen egal sei, zeigen sie Handlung, Betätigung und die dieser zugrunde liegenden Motivation, welche beweist, dass es ihnen NICHT egal ist. Wäre es ihnen tatsächlich egal, würden sie nichts sagen und was anderes machen, aber sie äußern sich dazu, sie reagieren darauf. Ergo stört sie der Sachverhalt. Beim Atheismus verhält es sich genauso: Die Atheisten reagieren auf den Theismus, indem sie das Gegenteil, egal, wie sehr die Antithese rhetorisch auch ausgearbeitet sein mag, behaupten. Und es kommt durchaus vor, dass einige unschöne Fehlschlüsse zwischen religiösem Gewerbe (Kirche), dem unreflektierten Glauben ihrer Anhänger und göttlichem oder Gottheiten gezogen werden.

Zitat von Sicarius

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... dass Atheismus eben nicht der Glaube ist, dass Gott oder Götter nicht existieren, sondern vielmehr der Mangel an Glauben an eben diese.

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Ich habe es oben bereits detailliert erklärt. Die prinzipielle Absenz des Glaubens an "Götter" KANN nicht Grundaussage des Atheismus sein, denn wenn der die Aussage des Theismus negiert, ist die Annahme der Existenz von "Göttern" selbst dann DURCH DEN (!!!) Atheismus gesetzt worden, wenn es zuvor gar keinen Theismus gegeben hätte, weil der Atheismus erst setzen muß, was er DANN negiert.
Wenn Du GLAUBST, es habe nie "Götter" gegeben, ist das Deine Interpretation des Glaubenskonstrukts Atheismus, aber die Frage hättest Du Dir doch nie beantworten müssen oder können, wenn Du Dir zuvor nicht die Frage nach deren potentiellen Existenz gestellt hättest (siehe oben).

Der Eigenanspruch des Atheismus ist dabei irrelevant, denn der ist wie bei jedem anderen Glaubenskonstrukt unreflektiert bzw. selbstreferenziell induziert und wird von den Atheisten stark idealisiert. Aber auch er kann nur negieren, was zuvor gedacht wurde, denn ansonsten hätte er keinerlei Angriffsfläche zur Negation (darum ja auch "A-Theismus").

Zitat

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Daraus folgt nicht nur, dass der Atheismus nicht an irgendwelche kulturellen Kontexte oder auch nur an den Theismus gebunden ist, sondern auch, dass jeder Mensch als Atheist geboren wird und bleibt - bis er anfängt zu Glauben. Vorher gibt es einfach keinen Glauben in diesem Sinne.

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Nein, denn dann KANN er nicht Atheist sein, weil ihm zum Zeitpunkt der Geburt eine andere Alternative gar nicht geläufig wäre, nicht aber, weil der Atheismus die Absenz einer theistischen Divinität zum Thema haben könnte. Das ist der selbe Fehlschluß wie weiter oben, wo Deiner Meinung nach auch Tiere Atheisten sein müssten, weil in Deinem kausalen Denken der Glaube erst folgen muß, wenn das Lebewesen bereits atheistisch lebt.

Zitat

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Der andere Fehler der immer wieder gemacht wird ist, zu behaupten, dass der Atheismus seine Legitimation aus dem aktuellen Stand der Wissenschaft zieht.

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Der Atheismus hat faktisch keinerlei Argumente, außer jene der Naturwissenschaft (wieder einmal bsplw. Dawkins). Auch das habe ich oben erklärt. Ohne diese Argumente bleibt der Atheismus ein noch tumberes Konstrukt, dessen Basisaussage nur sein kann: "Ich glaube nicht ... ". Klingt nicht von ungefähr nahezu identisch zu "Ich glaube ... ".
Welche Argumente hast Du denn FÜR den Atheismus, ohne die Naturwissenschaft zu bemühen? Und wenn die nicht benötigt wird, warum hast Du dann in den bisherigen Beiträgen dennoch Beispiele wie bsplw. Evolution genannt?

Zitat

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Ich kann auch Atheist sein und glauben, dass unsere Existenz nur Teil eines Traumes eines Alienoverlord aus einer anderen Dimension ist.

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Da würde Dir der überzeugte Theist nun sagen, daß Du in diesem Falle schlicht die Existenz "Gottes" verneinen würdest, an den Du unter anderen Vorzeichen aber glaubst. Und ich sagte bereits, daß ich nicht ausschließlich den religiösen Glauben meine. Bisher kam von Dir rein gar nichts mit auch nur annähernd Substanz, abgesehen von der ständigen Wiederholung bisheriger Irrtümer und Fehler.

Zitat

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Mit freundlichen Grüßen,
euer im entweder-oder Dualismus gefangener
Sicarius

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Viel schlimmer ist, daß Du es nicht verstehen willst.

Zitat von Xarvic

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Gerne, werde ich auf jeden Fall lesen ...

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Ich kann aber noch nicht sagen, wann ich das hier hinein packen werde. Erst einmal überarbeite ich meinen Beitrag zum Jahwismus, den ich dann in ausführlicher Form hier zur Diskussion stellen werde.

Zitat von System-Karzinom

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Zitat von Sicarius

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... dass Atheismus eben nicht der Glaube ist, dass Gott oder Götter nicht existieren, sondern vielmehr der Mangel an Glauben an eben diese.

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Ich habe es oben bereits detailliert erklärt. Die prinzipielle Absenz des Glaubens an "Götter" KANN nicht Grundaussage des Atheismus sein

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... weil dann alles was du bis jetzt geschrieben hast, sich als Schwachsinn entpuppen würde. Dafür ist in deinem "Metakontext" natürlich kein Platz.

Zitat von System-Karzinom

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denn wenn der die Aussage des Theismus negiert, ist die Annahme der Existenz von "Göttern" selbst dann DURCH DEN (!!!) Atheismus gesetzt worden, wenn es zuvor gar keinen Theismus gegeben hätte, weil der Atheismus erst setzen muß, was er DANN negiert.

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Zum tausendsten und letzten mal. Der Atheismus negiert garnichts, auch wenn ich dir diesen simplen Sachverhalt bis jetzt nicht vermitteln konnte und ich auch diesmal wieder daran scheitern werde.

Zitat

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Wenn Du GLAUBST, es habe nie "Götter" gegeben, ist das Deine Interpretation des Glaubenskonstrukts Atheismus, aber die Frage hättest Du Dir doch nie beantworten müssen oder können, wenn Du Dir zuvor nicht die Frage nach deren potentiellen Existenz gestellt hättest

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Ja, richtig. Meine Interpretation des Atheismus. So wie du deine hast, nur auf falschen Prämissen gegründet.
Hier sind mal die Basics für dich:

Atheists who try to explain what atheism is and is not encounter significant hurdles created by the failure of so many people to understand basic terms like belief, disbelief, knowledge, and faith. Atheists can't expect people to truly comprehend how atheism is the absence of belief in gods if they don't understand how belief differs from knowledge or how disbelief differs from denial.

Many have trouble comprehending that 'not believing X' (not believe gods exist) doesn't mean the same as 'believing not X' (believe gods do not exist). The placement of the negative is key: the first means not having the mental attitude that proposition X (gods exist) is true, the second means having the mental attitude that proposition X (gods exist) is false. The difference here is between disbelief and denial: the first is disbelief in the broad or narrow sense whereas the second is denial.

@Sicarius:

Zitat

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.. weil dann alles was du bis jetzt geschrieben hast, sich als Schwachsinn entpuppen würde.

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Begründung? Für einen, der bsplw. völlig unkritisch falsch Churchill-Zitate in ein Forum schaufelt, ohne das selbst bemerkt zu haben, sich dann aber auch noch andeutungsweise zu echauffieren, weil ich das berichtigte, nimmst Du den Mund voller, als Du es Dir erlauben kannst.

Zitat

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Dafür ist in deinem "Metakontext" natürlich kein Platz.

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Doch, weil es ja innerhalb des Meta-Kontextes erst gedacht und die Axiome des Atheismus fixiert werden (siehe oben). Es hat also NUR im Meta-Kontext Platz, oder wie würdest Du Deinen Glauben außerirdischen Entitäten erklären wollen, die davon nie etwas gehört haben? Der Beantwortung meiner Frage, welche anderen Argumente Du für den Atheismus abgesehen von naturwissenschaftlichen hast, bist Du ja bereits ausgewichen.

Ich serviere es Dir mal mundgerecht. Sitzen zwei Typen irgendwo am Feuer, die von Theismus und Atheismus niemals etwas gehört haben (im Grunde also Dein fiktives Szenario absoluter Absenz theistischen Glaubens):

Szenario 1:

Typ A: "Alder, isch schwör; da is dem Typ, der über allem steht und uns gemacht hat, Alder."
Typ B: "Du Wichser, laber doch keinen Scheiß, Alder! Dem Typ gibt es net, eye!"

Szenario 2:

Typ A: "Alder, isch schwör, isch hatte Traum, wo dem Typ is gekommen zu mir, der nicht mit Augen geseht werden kann. Dem Typ is bestimmt Gott."
Typ B: "Alder, spinn net rum! Du hast Scheissendreck-Schore gekauft oder Dreck gesoffen, Alder eye. Das is pschyschisch, weissu?"

Szenario 3:

Typ A denkt bei sich: "Alder, sieht aus, als wäre isch alleine in Welt. Was is, wenn misch einer gemacht hat, der nisch Mensch is. Is vielleicht Gott ... ?!? Ach, ne; Scheissendreck, Alder; so was gibt net, ich schwör ... "

Die Nutzung theophorer Umschreibungen erfolgte zum besseren Verständnis, hat aber keinen unmittelbaren Einfluß auf mein Argument. Es dürfte allerdings zeigen, daß der Gedanke an ein Ding (gleich welcher Art) vorhanden sein dürfte, bevor der Gedanke dagegen Einzug halten kann, was sich ideengeschichtlich im Atheismus auch bezeugt, denn ein gewisses Abstraktionsvermögen erfordert die Befreiung vom theistischen Dogma durchaus.

Nun kommst Du: Wie stellst Du Dir den Gedanken GEGEN etwas vor, wenn das ETWAS selbst zuvor nicht gedacht wurde?

Um noch einmal auf Deine These der absoluten Absenz des Götterglaubens zurück zu kommen, so sehe ich das ja durchaus ähnlich, was Du hättest wissen können, wenn Du meinen Beitrag zum Jahwismus gelesen hättest. Aber mit dem Atheismus läßt sich das weder beweisen noch stützen, weil die Tatsache der Existenz des atheistischen Basisgedankens die des theistischen im Vorfeld erfordert.

Zitat

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Zum tausendsten und letzten mal. Der Atheismus negiert garnichts ...

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Ich zitiere mal eine Passage aus Deinen "Basics", die Du in Ermangelung eigener Kompetenz - wie zuvor bereits etliche Bildchen - hier hinein kopiert hast:

" ... atheism is the absence of one particular belief ... "

Daß Du diesen propagandistischen Mumpitz in seiner dogmatischen Veklärung des Atheismus unkritisch schluckst, wundert mich freilich nicht, aber Du darfst anderen Individuen durchaus zutrauen, diese Augenwischerei analytisch sezieren zu können. Einmal abgesehen von der Tatsache, daß Du oben selbst zugegeben hast, den Mist zu glauben.
Also: Würde der Atheismus NICHT öffentlich zur Diskussion stehen (hier vertreten durch Dich und Deinen empörten Einwurf, Atheismus sei kein Glauben), könnte er seinem hier formulierten Anspruch gerecht werden, da er nicht missionieren würde. Das Gegenteil ist aber der Fall, wenn das Thema (wie hier) diskutiert wird, denn dann erfordert es Argumente, sein Verständnis des Atheismus darlegen zu können.
Weiter oben schrieb ich:

Zitat von System-Karzinom

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Selbstverständlich ist Atheismus ein Glaubenskonstrukt. Der Atheist wird seinen Nichtglauben an einen "Gott" nur mit der Phrase begründen können, er glaube nicht daran, weil die Naturwissenschaft etwas anderes indiziert (siehe den Suppenkasper Richard Dawkins). Wenn ein Atheist DAS aber ausdrückt, befindet er sich im "Entweder ... oder ... "-Dualismus, der Resultat der abrahamitischen Prägung ist, denn de facto steht die Frage nach Glaube oder Nichtglaube nur dann im Raum, wenn ich mich auf den jeweiligen Kontext des Glaubenskonsztrukts einlasse, um es sozusagen "von innen heraus" anhand seiner eigenen Axiome zu widerlegen (indem ich argumentiere, der Glaube an "Gott" sei nicht schlüssig, weil ... ), was aber überflüssig ist, wenn ich mich mit den Theisten erst gar nicht in ihr kontextuales Boot setze bzw. ihre willkürlichen Setzungen nicht als zwingend logisch erachte.

Um diese atheistische Position verteidigen zu können, benötige ich als Antithese eine Metatheorie wie bsplw. den objektiven Realismus, dessen Axiome aber wiederum nur innerhalb dessen Kontextes funktionieren können (und im Meta-Kontext des Dualismus). Auch sämtliche unter den Realismus zu subsummierende Theorien basieren auf der Annahme von Wahrscheinlichkeiten (Urknall, Makroevolution usw.), sind aber selbst innerhalb des Kontextes nicht evident. Man kann sie nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip favorisieren, es ist aber nicht zwingend, das zu tun.
Außerhalb des Kontextes funktionieren diese Theorien auf eine unbekannte Größenordnung übertragen somit erst recht so wenig, wie es der abrahamitische Monotheismus bzw. seine Axiome tun.

Wenn ich also innerhalb eines Meta-Kontextes innerhalb zweier weiterer Kontexte (Theismus vs. Atheismus) aufgrund der gesetzten Richtigkeit des einen auf die Unrichtigkeit des anderen schließe, dann preferiere ich eines der Modell innerhalb des Kontextes aufgrund willkürlicher Erwägungen ( = weil es mir besser gefällt oder wahrscheinlicher scheint). Was soll das denn bitte sein, wenn NICHT ein Glaubensbekenntnis?

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Darauf hast Du einmal geantwortet, alles sei Glaube, um dann wieder in den Kanon zu verfallen, Atheismus sei kein Glaube. Die Krönung der Absurdität war, als Du geschrieben hast, das Evolutionsszenario zu glauben, was auch gar nicht anders möglich ist, denn evident ist es nun einmal nicht, es aber zur Begründung Deines Atheismus nicht zu benötigen.

Die absolute Absenz dieses spezifischen Glaubens - wie sie in den "Basics" schwärmerisch postuliert wird - setzt aber voraus, daß die Aussage des Atheismus entweder zu beweisen ist, was nicht der Fall ist, oder aber, daß der Atheismus eine andere als die ihm immanente Aussage machen würde, die weniger restriktiv und auf einen Kontext ( = Idee des Theismus) fixiert ausfallen würde. Die Aussage, ein Götterglaube sei schlicht nicht vorhanden, ändert rein gar nichts an der Tatsache, daß der Atheismus eine Aussage machrt, die nur geglaubt werden KANN. Insofern unterscheidet er sich nicht wesentlich von Religionen, die andere Religionen als unwahr ablehnen, wie auch Du Dich nicht erwähnenswert von deren Priestern unterscheidest.
Und wie ich bereits darzulegen versuchte, würde die Absenz dieses Glaubens ("one particular belief") erst gar nicht thematisiert oder behauptet werden KÖNNEN, wenn der Glaube in seinen Basisgedanken nicht vorher bereits gedacht wurde, oder fällt Dir vielleicht DER EINE Ferrari auf, der Dir hätte gehören können, wenn Du mehrfacher Millionär geworden wärest? Die Absenz des Götterglaubens selbst wäre nicht zu denken, wenn der Götterglaube nicht bereits gedacht worden wäre. Es ist somit gar nicht möglich, von einer Absenz dieses Glaubens zu sprechen, da er in der Primärsozialistion, Konditionierung und kulturellen Identität bereits verankert IST, bevor der Atheist ihn NICHT haben kann.

Dieses selbstgefällige Postulat in den "Basics" zeigt sehr deutlich, wie dogmatisch und ideologisch überfrachtet Atheismus interpretiert werden kann. Eine weitere Bestätigung meiner Aussagen aus den "Basics":

"A belief system is a "faith based on a series of beliefs but not formalized into a religion; also, a fixed coherent set of beliefs prevalent in a community or society." This is simpler than an ideology or philosophy because it's just a group of beliefs; they don't have to be interconnected and they don't have to provide guidance. This still doesn't describe atheism; even if we narrowed atheism to denying the existence of gods, that's still just one belief and a single belief is not a set of beliefs. Theism is also a single belief that is not a belief system. Both theism and atheism are part of belief systems, though."

Zitat

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... auch wenn ich dir diesen simplen Sachverhalt bis jetzt nicht vermitteln konnte und ich auch diesmal wieder daran scheitern werde.

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Ja, weil von Dir nur heiße Luft kommt.

Zitat

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Ja, richtig. Meine Interpretation des Atheismus. So wie du deine hast, nur auf falschen Prämissen gegründet.

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Typisch dualistische Monotheistenlogik. Ich glaube richtiger als der andere. Lächerlich. Ich habe genau das analysiert (siehe oben).

Zitat

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Bevor du das nicht verstanden hast, macht eine Diskussion mit dir einfach keinen Sinn ...

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Hätte ich es nicht verstanden, wäre es durch mich nicht zu analysieren und demontieren gewesen. Du kannst ja zur Abwechslung mal den Versuch unternehmen, meine Einwände zu verstehen.

Zitat

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... eine schäbige Note ...

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Ui, der Atheist wirbelt mit den moralischen Implikationen aus seiner christlichen Indoktrination um sich.