#181

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 28.06.2011 04:31
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
Danke für deinen sachlichen Beitrag.



Null Problemo! Jederzeit gerne wieder. Ich bin doch auch kein Freund der Hackereien.

Zitat
Wenn ich eine Theorie präferiere, dann nicht weil ich sie für richtig halte, sondern das ausschlaggebende Kriterium ist deren Nützlichkeit für mich, in der jeweiligen Situation. Ich hätte auch kein Problem damit, in einem Kontext eine Theorie anzuwenden und dann im nächsten Kontext enie andere Theorie. Mir ist egal, ob sich die beiden Theorien gegenseitig ausschließen, solange die Nützlichkeit gegeben ist.



Na ja, im Grunde könnte diese Aussage fast von mir stammen, aber dann verstehe ich nicht recht, warum Du Dich als Atheisten betrachtest. Du hast es mir erklärt, na klar. Aber wenn wir meine Aussagen zuvor im Thema auch nur annähernd ernst nehmen, würde zumindest ich das als Barriere interpretieren. Wenn Du es anders siehst und vor allem handhabst, ist das aber wiederum eine individuelle Angelegenheit, in die ich mich über dieses Thema hinaus eh nicht einzumischen habe.

Zitat
Meine Antwort darauf bleibt die Selbe. Das Problem der unglücklichen Namensgebung ist bekannt, deswegen ja auch der Vorschlag, Atheisten in Brights umzutaufen. Ein Name dient halt, wie bereits erörtert, der Identifizierbarkeit, nicht der Zuweisung von Sinn und Inhalt, auch wenn beides oft zusammenfällt.
Das ist wie bei der Gestaltung von Verkehrsschildern. Manche erschließen sind allein durch ihr Aussehen, für andere braucht man erlerntes Hintergrundwissen.



Ja, eben. Das habe ich oben ja auch erörtert. Nur bleibt unterm Strich jede denkbare Bezeichnung eben nur Benennung dessen, was zuvor in seiner Wesentlichkeit definiert wurde. Diese Definition kann nicht als objektiv wahr betrachtet werden (siehe oben), wel das Bewußtsein sie konstruiert.

Zitat
Wie stehst du denn dazu, dass deine Metatheorie nur eine von mehreren Metatheorien ist. Wieso präferierst du die von dir beschriebene? Du gerätst unausweichlich an ein Paradoxon der Rückbezüglichkeit.



Ich verstehe nicht recht, welche Metatheorie Du meinst, oder inwiefern eine Rückbezüglichkeit zu konstatieren wäre.

Wenn Du meine Aussagen zu den antiken Kulturen meinst, dann sage ich ja nicht, daß mein Hauptargument die Fehlinterpretation ihrer Überlieferungen sei, sondern daß auch unabhängig von dieser Argumentation nicht auf unbekannte Größenordnungen zu übertragen wäre, was Menschen eventuell theoretisieren bzw. für objektiv wahr halten. Ich wage zu bezweifeln, daß eine "Weltformel" zu entdecken ist. Insofern sind auch Definitionen und Benennungen lediglich innerhalb eines Kontextes funktional und/oder bindend.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 28.06.2011 04:37 | nach oben springen

#182

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 16.02.2012 16:06
von Sicarius | 214 Beiträge

Du projizierst mal wieder. Du bist doch derjenige, der keine Diskussion führen kann ohne persönlich zu werden - siehe sämtliche Threads in denen du mit Daelach nicht einer Meinung bist. So ist das halt, wenn die eigene hohe Meinung von sich selbst (Lake-Wobegon-Effekt lässt grüßen) in der Konfrontation mit anderen zu splittern droht. Das gesamte Atheismusthema lässt sich doch so zusammenfassen, dass du Atheismus als etwas definierst, was er de facto nicht ist. Würde ich deiner Definition des Atheismus zustimmen wären wir einer Meinung, habe ich auch schon öfters geschrieben. Leider lässt du dich ja auch von Koriphäen auf dem Gebiet, die eine Karriere aus ihrem Wissen zu diesem Thema gemacht haben, nicht dazu verleiten, deine Definition des Atheismus mal zu überdenken.

Zitat
It is worth noting that no one ever need identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. Consequently, we do not have words for people who deny the validity of these pseudo-disciplines. Likewise, “atheism” is a term that should not even exist. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make when in the presence of religious dogma



Ich weiß, du beschäftigst dich gerne mit dem AM und allem was dazu gehört und verbindest deswegen Dinge damit, die keinerlei Bezug dazu aufweisen. So funktioniert unser ständig nach Mustern suchendes Säugetiergehirn nunmal, vielleicht steigst du irgendwann auch mal dahinter, dass deine Auffassung des Atheismus faktisch unhaltbar ist. Du bist ja eigentlich ein kluger Kerl und nicht uninteressiert sich von falschen Erkenntnissen zu trennen. Langsam sollte für dich auch mal der Punkt kommen, wo du dein liebgewonnenes Bild des in welchen Kontexten auch immer gefangenen Atheisten aufgeben musst um dich der Realität zu öffnen. Du schaffst das.

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#183

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 16.02.2012 16:52
von System-Karzinom (gelöscht)
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Siehst Du, Sicarius? Und genau wegen dieser beinharten Glaubensgewißheit Deinerseits funktioniert unsere Kommunikation nicht, weil Du ausblendest, wenn Irrtümer als solche entlarvt werden.

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#184

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 16.02.2012 16:56
von Sicarius | 214 Beiträge

Du verwechselst da was. Ich habe deinen Irrtum entlarvt und du beharrst mit beinharter Glaubensgewissheit auf deinem Standpunkt. Projizierst schon wieder.

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#185

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 16.02.2012 17:15
von Sicarius | 214 Beiträge

Jetzt mal ernsthaft. Wieso ignorierst du sämtliche Definitionen von Vordenkern des Atheismus und beharrst stur auf deinem irrationalem Standpunkt? Es ist ja nicht so als hättest du irgendwie zeigen können, wieso der Atheismus von all diesen Experten auf dem Gebiet völlig missverstanden wird und wieso nur du und dein kleiner Sidekick in Besitz der eigentlichen Wahrheit sind.

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#186

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 16.02.2012 17:21
von System-Karzinom (gelöscht)
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Lies mal das Atheismusthema erneut. Du wurdest darin mehrfach widerlegt.

Ich sage dazu noch einmal, dass es hirnrissig ist, einen atheistischen Urzustand ABSOLUT objektiv annehmen zu wollen, selbst wenn subjektiv (bsplw. in einer uns unbekannten außerirdischen Kultur) nicht einmal erahnt wird, was Theismus ist. Erst wenn WIR denen erzählen würden, was Theismus für UNS ist, würde es für sie Sinn machen können, selbst wenn sie derartige Ideen zuvor NIE gedacht haben.

Du beschreibst also von Deinem lokalen Standpunkt aus die (Deiner Meinung nach) absolute Absenz des Theismus in einem Eventualzustand (Vorgeschichte, prä-natale Phase usw.). Wenn DIR morgen ein Außerirdischer daher käme, und Dich darüber informiert, dass demnächst "Bluuup" von "Blääätsch" kommen und das "Brrrrring" geschehen wird, dann würdest DU, eingedenks Deines WISSENS vom Theismus, eventuell mutmaßen, es handele sich um den Ausdruck eines theistischen Konzepts. Dann könntest Du Dir in der INTERPRETATION der vermittelten Inhalte suggerieren, es habe etwas mit Theismus zu tun, aber der Außerirdische kann hinter Deinem Rücken gerade wieder davon fliegen und mit seinen Kumpels den Sachverhalt diskutieren, der NICHTS mit Theismus zu schaffen hätte, wenn DU wüsstest, worum es tatsächlich geht.
Da Du aber auf halber Wegstrecke zum Verständnis der Aussagen bereits den Theismus gefunden zu haben glaubst, wirst Du selbst dann auf einer theistischen Deutung beharren, wenn deren Aussagen NICHTS damit zu tun haben, sie nicht einmal Theismus kennen.

Und nun denke mal kurz nach: Warum eigentlich wählen wir einen griechischen Begriff, um den vermeintlichen Götterglauben weitaus älterer bzw. unabhängiger Kulturen zu definieren? Etwa, weil die Griechen DAS älteste Volk der Welt sind, oder sie aus erster Hand wussten, WAS da in den älteren Überlieferungen beschrieben wurde? Nein, weil sie ihnen unverständliche Inhalte interpretierten, und das nachweislich falsch (sprachwissenschaftlich bzw. etymologisch, siehe die Themen, in denen ich das BELEGT habe, NICHT behauptet).

Wenn also der Interpretationsrahmen erst seit den Griechen steht, wie kann man sich dann sicher sein, dass er korrekt funktioniert? Und tut er es nicht, dann könnte man Theismus gerade einmal auf diese historische Zeitspanne fixieren, er wäre also eine recht junge Interpretation älterer Überlieferungen. Wenn das wiederum stimmt, KANN er schon einmal nicht absolut objektiv sein, aus dem simplen Grund, dass er erstens nicht zu erklären imstande ist, was überliefert wurde, und zweitens er EINE Idee unter etlichen potentiellen ist. Wenn Theismus also vor den Griechen nicht existierte, existierte auch Atheismus als "Urzustand" nicht. Auch rein logisch kannst Du diesen Urzustand NICHT beweisen, denn wie weist Du nach, dass er bsplw. in der prä-natalen Phase nicht vorhanden ist? Es ist eine Vermutung.
Was Dir bisher auch nicht aufgefallen ist, ist dass ich Dir darin ja sogar zustimme, nur gehe ich diesbezüglich der Kernfrage auf den Grund, ob es überhaupt Theismus vor den Griechen gab, was ich klar verneine und auch belegen konnte.

Von daher kannst Du nur sagen, dass Atheismus HEUTE die VERMUTETE Absenz (absolut) des Theismus BESCHREIBT, aber eine FAKTISCHE absolute Absenz des Theismus KANN nicht objektiv belegt werden, weil uns dazu, selbst wenn ich Dir zustimme, die Parameter fehlen. Ich könnte mit der selben Evidenz behaupten, Scheisse war vor der Entwicklung des Darms nicht vorhanden, aber beweisen werde ich das nicht können, selbst wenn es WAHRSCHEINLICH erscheinen mag. Du verwechselst Wahrscheinlichkeiten mit Evidenzen.
Atheismus ist die Beschreibung und Definition eines Eventualzustandes, den wir NICHT kennen, nur vermuten können, dass es ihn gibt oder gab. Das macht ihn NICHT zu einer Benennung für einen empirisch zu belegenden Zustand, sondern zur hypothetischen Erwägung.

Das hast Du damals gar nicht verstehen wollen, eventuell aber heute mit dem Abstand der Zeit.

PS: Zu Deinen "Vodenkern": Ich denke lieber selbst und nehme nicht unkritisch hin. Ich kann das nämlich.

zuletzt bearbeitet 16.02.2012 17:28 | nach oben springen

#187

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 16.02.2012 19:45
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Lies mal das Atheismusthema erneut. Du wurdest darin mehrfach widerlegt.


Dito.

Zitat von System-Karzinom
Ich sage dazu noch einmal, dass es hirnrissig ist, einen atheistischen Urzustand ABSOLUT objektiv annehmen zu wollen, selbst wenn subjektiv (bsplw. in einer uns unbekannten außerirdischen Kultur) nicht einmal erahnt wird, was Theismus ist. Erst wenn WIR denen erzählen würden, was Theismus für UNS ist, würde es für sie Sinn machen können, selbst wenn sie derartige Ideen zuvor NIE gedacht haben.



Ich dachte du wärst schon längst auf einem intellektuellen Niveau angekommen, auf dem klar wird, dass es soetwas wie absolute Objektivität nicht gibt. Meine sogar es aus etlichen deiner Beiträge schon herausgelesen zu haben.
Dein zweiter Denkfehler ist, dass Sinn und Objektivität nichts miteinander zu tun haben. Wen interessiert soetwas schwammiges wie Sinn und Interpretation auf der Suche nach kalten, harten Fakten?


Zitat von System-Karzinom
Du beschreibst also von Deinem lokalen Standpunkt aus die (Deiner Meinung nach) absolute Absenz des Theismus in einem Eventualzustand (Vorgeschichte, prä-natale Phase usw.). Wenn DIR morgen ein Außerirdischer daher käme, und Dich darüber informiert, dass demnächst "Bluuup" von "Blääätsch" kommen und das "Brrrrring" geschehen wird, dann würdest DU, eingedenks Deines WISSENS vom Theismus, eventuell mutmaßen, es handele sich um den Ausdruck eines theistischen Konzepts. Dann könntest Du Dir in der INTERPRETATION der vermittelten Inhalte suggerieren, es habe etwas mit Theismus zu tun, aber der Außerirdische kann hinter Deinem Rücken gerade wieder davon fliegen und mit seinen Kumpels den Sachverhalt diskutieren, der NICHTS mit Theismus zu schaffen hätte, wenn DU wüsstest, worum es tatsächlich geht.
Da Du aber auf halber Wegstrecke zum Verständnis der Aussagen bereits den Theismus gefunden zu haben glaubst, wirst Du selbst dann auf einer theistischen Deutung beharren, wenn deren Aussagen NICHTS damit zu tun haben, sie nicht einmal Theismus kennen. ... Atheismus ist die Beschreibung und Definition eines Eventualzustandes, den wir NICHT kennen, nur vermuten können, dass es ihn gibt oder gab. Das macht ihn NICHT zu einer Benennung für einen empirisch zu belegenden Zustand, sondern zur hypothetischen Erwägung.



Wieder ein Bezug zum Sinn, nicht zur Realität. Nehmen wir mal an wir entdecken Außerirdische. Diese leben auf einem Planeten oder in einer Paralleldimension, irrelevant, in der Sauerstoff nicht existiert, nicht bekannt ist, einfach nada. Ich würde diese nun als, vorsicht, wieder griechisch, anaerob bezeichnen. Worauf hin du, analog zu deinen bisherigen Ausführungen, dem nicht zustimmen könntet, denn:
Ich beschreibe ja von meinem lokalen Standpunkt aus die (meiner Meinung nach) absolute Absenz des Sauerstoffs im Habitat dieser Aliens. Und zwar tue ich das eingedenk meines Wissens von Sauerstoff. Es ist also hirnrissig von mir einen anaeroben Zustand ABSOLUT objektiv wahrnehmen zu wollen, selbst wenn subjektiv (in der erwähnten außerirdischen Kultur) nicht einmal erahnt wird, was Sauerstoff ist. Erst wenn ICH denen erzählen würde, was Sauerstoff für uns ist, würde es für sie Sinn machen können, selbst wenn sie derartige Ideen zuvor NIE gedacht haben.
Womit gezeigt wäre, das Interpretation und faktische Realität kausal nicht zusammenhängend sind, denn die Kenntnis vom Sauerstoff hat mit der faktischen Absenz des Sauerstoffs nichts am Hut.
Das nur als kleiner Exkurs, denn mit dem Atheismus, wie ich ihn verstehe, hat das alles nichts zu tun.

Zitat von System-Karzinom
Und nun denke mal kurz nach: Warum eigentlich wählen wir einen griechischen Begriff, um den vermeintlichen Götterglauben weitaus älterer bzw. unabhängiger Kulturen zu definieren? Etwa, weil die Griechen DAS älteste Volk der Welt sind, oder sie aus erster Hand wussten, WAS da in den älteren Überlieferungen beschrieben wurde? Nein, weil sie ihnen unverständliche Inhalte interpretierten, und das nachweislich falsch (sprachwissenschaftlich bzw. etymologisch, siehe die Themen, in denen ich das BELEGT habe, NICHT behauptet).



Du verbindest historische Geschehnisse mit einem Begriff, dessen Bedeutung/Inhalt absolut unabhängig von irgendwelchen Vorgängen der Griechen und sämtlichen anderen Kulturen in der Vergangenheit ist. Analog dazu ist der Begriff Anaerobie in seiner Bedeutung unabhängig von irgendwelchen Wissenschaftlern und ihren Interpretationen der Eigenschaften des Sauerstoffes.
Und im Zusammenhang dieses historischen Kontext versuchst du dem Atheismus einen semantischen Überbau zu verpassen, der ihm, wie ich dir nun schon zum tausendsten mal klar gemacht habe, völlig fremd ist. Ob die Griechen nun in ihrer Interpretation zum Götterglauben früherer Kulturen falsch lagen oder nicht hat mit dem Atheismus nunmal rein garnichts zu tun. Aber auch wirklich überhaupt null. Abgesehen davon habe ich auch nie behauptet, dass du mit deiner Einschätzung zu eben diesem Thema falsch liegen würdest. Darum ging es mir nie.

Zitat von System-Karzinom
Wenn also der Interpretationsrahmen erst seit den Griechen steht, wie kann man sich dann sicher sein, dass er korrekt funktioniert? Und tut er es nicht, dann könnte man Theismus gerade einmal auf diese historische Zeitspanne fixieren, er wäre also eine recht junge Interpretation älterer Überlieferungen. Wenn das wiederum stimmt, KANN er schon einmal nicht absolut objektiv sein, aus dem simplen Grund, dass er erstens nicht zu erklären imstande ist, was überliefert wurde, und zweitens er EINE Idee unter etlichen potentiellen ist. Wenn Theismus also vor den Griechen nicht existierte, existierte auch Atheismus als "Urzustand" nicht.[...]Atheismus ist die Beschreibung und Definition eines Eventualzustandes, den wir NICHT kennen, nur vermuten können, dass es ihn gibt oder gab. Das macht ihn NICHT zu einer Benennung für einen empirisch zu belegenden Zustand, sondern zur hypothetischen Erwägung.



Ideen und Interpretationen sind menschliche Versuche Sinn und Muster in der Realität zu beschreiben. Diese sind aber eben NICHT gleichzusetzen mit der Realität, noch nehmen sie Einfluss auf diese. Natürlich können wir, als Menschen, nur von Atheismus sprechen, wenn wir uns der Idee des Theismus bewusst sind. Natürlich können die Aliens nur von Anaerobie sprechen, wenn sie sich des Sauerstoffs bewusst sind.

Zitat
Von daher kannst Du nur sagen, dass Atheismus HEUTE die VERMUTETE Absenz (absolut) des Theismus BESCHREIBT, aber eine FAKTISCHE absolute Absenz des Theismus KANN nicht objektiv belegt werden, weil uns dazu, selbst wenn ich Dir zustimme, die Parameter fehlen.


Der Atheismus ist der Zweifel (oder die Gewissheit der Nichtexistenz im Falle von gnostischen Atheisten) an der Existenz von übernatürlichen Manifestierungen in der Realität. Darunter fallen Götter, Dämonen, Feen, Magie, Alchemie, Telekinese, Geistheilung und vieles mehr. Nehmen wir mal an der Theismus wäre nie entstanden. Dann würde der Atheismus sich in seiner Definition nicht im geringsten verändern. Vielleicht würden wir ihn dann als Atelekinismus kennen, weil zufälligerweise ein Großteil der Weltbevölkerung an Telekinese anstatt an Götter glaubt. Was übrigens auch der Grund dafür ist, warum Sam Harris Atheismus lediglich als "noise" - und nicht als eigenständige Ansicht - bezeichnet und Dawkins den Begriff als so irreführend ansieht, dass er ihn mit "Bright" zu ersetzen versucht. Wenn nun der Atheismus völlig unabhängig vom Theismus ist, wie viel irrelevanter ist dann die (Fehl)Interpration der alten Griechen?

Bevor wir mit der Beweisbarkeit und Empirie anfangen, sollten wir erstmal auf einen Nenner kommen, was der Atheismus überhaupt ist - und vor allem was er NICHT ist. Ich wehre mich nämlich weniger gegen deine theoretischen Überlegungen als gegen den historischen Kontext mit dem du den Atheismus in Abhängigkeiten setzt, die ich nunmal nicht nachvollziehen kann.
Im anderen Thread bist du ja sogar so weit gegangen den Atheismus mit naturwissenschaftlichen Theorien (Evolution, Urknall) zu verbinden, ich hoffe ich konnte dir wenigstens mittlerweile deutlich machen, dass auch da keinerlei Zusammenhang besteht.

Zitat
PS: Zu Deinen "Vodenkern": Ich denke lieber selbst und nehme nicht unkritisch hin. Ich kann das nämlich.



Da hast du so einen netten Text geschrieben und am Ende haust du mir noch so einen rein. Von mir aus kannst du auch selbstständig und kritisch denken, dass du mehr über Australiens Fauna&Flora weißt als der Crocodile Hunter höchstpersönlich. Nur erwarte nicht, dass ich deiner Meinung dann mehr Wert beimesse, vor allem wenn, wie es beim Atheismus der Fall war, meine eigenen Erkenntnisse mit denen der Fachwelt kongruent sind.

zuletzt bearbeitet 16.02.2012 19:46 | nach oben springen

#188

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 17.02.2012 01:35
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Es gibt einen Unterschied zwischen der Existenz oder Absenz von Sauerstoff und jenem des Theismus bzw. Atheismus, den ich im Thema und auch aktuell immer wieder heraus stellte, nämlich die Tatsache, dass die Quantität vorhandenen Sauerstoffs auf einer Skala von bsplw. 1-10 durch Messergebnisse dargestellt werden kann. Versuche das mal mit Theismus bzw. Atheismus. Wird nicht funktionieren, weil der Sauerstoff faktisch vorhanden ist, man muss ihn nur als solchen bemessen und benennen, aber gemaäß unserer bisherigen Erfahrungen ist er nicht absent, sondern bestenfalls besteht ein Mangel an Sauerstoff. Und das wissen wir nur, weil wir Sauerstoff kennen. Wäre es nicht so, würden wir ihn nicht vermissen, wenn man mal davon ausgeht, dass selbst in theoretischen Erwägungen kein Indiz für die absolute Existenz des Sauerstoffs sprechen würde.
Hier greift also die Annahme, man könne etwas Vorhandenes schlicht benennen, aber im Falle des Theismus kannst Du nur den Theismus als absolut existent benennen, weil er es analog zum Sauerstoff faktisch ist, so lange der Begriff Theismus definitorisch fixiert ist. Atheismus hingegen ist die Beschreibung eines hypothetischen Eventualzustandes, der im Gegensatz dazu nicht meßbar ist. Er IST nicht, im Gegensatz zum Sauerstoff, er KÖNNTE sein. Somit IST er NICHT Realität, was übrigens mit einer hypothetischen objektiven Realität zunächst weniger zu tun hat, er ist nur die Annahme, er KÖNNE Realität sein. Den Unterschied zwischen Theismus und Atheismus kannst Du nur feststellen, wenn der Theismus IST. Gehst Du in ein Dorf voller Theisten, kannst Du denen in Relation zu ihrem Theismus sagen, er sei bei Dir absent, aber während der Theismus bei ihnen faktisch existent IST, könntest Du lediglich beschreiben, wie sich Dir der gegenteilige Zustand darstellt, beweisen könntest Du es nicht.

Sauerstoff kannst Du isolieren, messen, ihn reduzieren, so dass ein Mangel an Sauerstoff herrscht, der sich quantitativ bestimme ließe. Atheismus hingegen kannst Du nur denken, da er die hypothetische Absenz des Theismus definiert, nicht Zustand ist, der einer empirischen Datenanalyse zugänglich wäre. Diese Definition ist von daher aus den genannten Gründen gar nicht in der Lage, einen faktischen Zustand der Absenz zu beschreiben, denn erstens kennen wir heute keinen solchen Zustand (Empirik fällt also weg), und zweitens kann man aus der ABSOLUTEN ABSENZ (!!!) heraus KEINE Aussagen über das hypothetische Gegenteil dessen machen, weil es dann keine Absenz mehr wäre, folglich ist die Präsenz bzw. Existenz des Gegenteils zwingend erforderlich, um Atheismus zu definieren. Wäre es anders, würden wir etwas aus der Luft heraus definieren müssen, das zuvor keinerlei Referenzmerkmale aufwies. Können wir das aber, ist es irrelevant, ob der Atheismus zuerst gedacht wird, denn er führt den Theismus gleich "im Gepäck" mit sich.

Zu den naturwissenschaftlichen Bezügen: Die brachtest Du u.a. mit Deinen "Koryphäen" ein, um den Atheismus als These zu stützen. Ich wies Dich darauf hin, dass erstens dieser Bezug für eine Ausformulierung atheistischer Theorien unumgänglich ist (faktisch, denn Atheisten beziehen sich in ihrer Argumentation IMMER darauf), und zweitens dieser auch von Dir hergestellt wurde, obwohl Du das Gegenteil behauptet hast. In dem Moment wurde aus der Zustandsbeschreibung /nach Deiner Lesart) ohnehin eine Theorie, nämlich die des "Mangels an Glauben" an genau den einen Theismus. Und bereits damit, Deiner EIGENEN Formulierung, hast Du den Kontext bereits selbst wieder hergestellt, den Du dennoch bestreitest. Wenn Du den Mangel an Glauben an DEN Theismus beschreibst, stellst Du den Atheismus in unmittebare Relation zum Theismus, was auch logisch unumgänglich ist, aber damit ist der dann eben NICHT autark und/oder absolut objektive Zustandsbeschreibung.

Ohne eine Idee dessen, was die Absenz des Theismus ausmachen könnte, könnte der Atheismus auch nicht gedacht werden. Wäre er faktischer Zustand, könnte das ihm egal sein, aber erstens findest Du lediglich Zustandsbeschreibungen des Atheismus in hypothetischen Eventualzuständen, zweitens kann Theismus in dem Moment nicht absolut absent sein, wenn Atheismus als solcher definiert ist, denn definiere ich den einen Zustand, wird der andere gleich mit definiert. Somit ist und bleibt es Theorie, dass Atheismus per definitionem die absolute Absenz des Theismus sein KÖNNE, aber es gibt keinen solchen Zustand, auf den Du faktisch mit dem Finger zeigen könntest, um zu sagen: "DAS ist Atheismus!". Du könntest nur sagen: "SO könnte Atheismus sein!".
Du kannst das aber bei Sauerstoff durchaus, insofern ein unglücklich gewähltes Beispiel Deinerseits, geistes- und naturwissenschaftlich nicht zu differenzieren.

Du kannst also sagen: "DAS ist Sauerstoff!", dann zeigst Du darauf und zeigst mir Messungen. Wenn ich Dich aber frage: "WO ist der Atheismus?", was willst Du mir dann mit dem Finger und Messungen zeigen? Du kannst dann nur auf das zeigen, was tatsächlich vorhanden ist, nämlich der Theismus, um dann zu sagen: "Ich spreche vom Gegenteil!".

Ich hoffe, es wurde jetzt verständlich.

Der historische Bezug ist ein ideenhistorischer, also WIE entstand die Definition des Atheismus. Wenn ich stur darauf poche, dass es eine absolut objektive Zustandsbeschreibung ist, glaube ich freilich, das nicht zu benötigen. Aber wenn ich der Idee auf den Grund gehen will, komme ich um den ideenhistorischen Zusammenhang nicht herum, denn dann verstehe ich auch nicht, WARUM etwas in dieser oder jenen Weise definiert wurde. Die Definition KANN nicht absolut objektiv sein, weil im Falle des Atheismus nichts vorhanden ist, was zu bemessen wäre, außer das Gegenteil des Atheismus, nämlich Theismus.
Atheisten, auch Deine "Koryphäen", definieren das seit Jahrhunderten für sich willkürlich um, eben weil ihnen der ideengeschichtliche Kontext erstens wurscht ist, sie zweitens aber auch nicht begreifen, dass sie durch eine interkulturelle Linse hindurch die Antithese einer These beschreiben, die nur dann absolut objektive Zustandsbeschreibung wäre, wenn der Zustand als solcher präsent und zu bemessen wäre. Aber genau das ist er nicht. Es wird aus der Existenz des Theismus, die wiederum genau diese Kriterien HIER und HEUTE erfüllt, nämlich analog zum Sauerstoff vorhanden zu sein, auf die hypothetische Absenz dessen geschlossen.

Wenn ich den Atheismus definitorisch als absolute Absenz des Theismus, unabhängig vom Theismus selbst, fassen will, wie Du es immer wieder tust, dann komme ich aber nicht auf direktem Weg zu dieser Annahme, ich MUSS den Umweg über die faktische Existenz des Theismus machen, denn wäre der nicht vorhanden, könnte ich Atheismus nicht einmal unter den von Dir gesetzten Gesichtspunkten auch nur denken. Denn dann wären beide Optionen faktisch absent, also nicht ein Mangel daran feststellbar, sondern NICHT EXISTENT, also nicht einmal "nur" nicht definiert oder nicht gedacht, sondern erst gar nicht denk- und definierbar. Da beide aber definiert sind, existieren sie als Idee, der Theismus nachweislich als Konzept, während der Atheismus lediglich als existent angenommen werden kann.

Und zu meinem letzten Abschnitt im Beitrag: Es wundert mich nicht, dass Du meinst, ich würde hier ständig persönlich, wenn Du meine Aussage darin willkürlich zu etwas umdeutest, was ich gar nicht zum Ausdruck gebracht habe. Da steht: "PS: Zu Deinen "Vordenkern": Ich denke lieber selbst und nehme nicht unkritisch hin. Ich kann das nämlich."
Inwiefern kann das ein Affront gegen Dich sein, immerhin steht da NICHT ergänzend, dass Du es nicht könntest. Das war nicht dispektierlich gemeint, sondern eher eine humorvolle Anmerkung, die ohne Smiley offenbar nicht funktionierte. Warum eigentlich fühlst Du Dich beständig angegriffen, wenn das durch mich gar nicht intendiert war?

Ohne das wieder aufkochen zu wollen, möchte ich Dich auch bei Deiner Behauptung zu den Disputen mit Daelach mal dazu auffordern, diese noch einmal zu lesen, denn bereits Ende 2009 war es garantiert nicht ich, der in den Threads andauernd persönlich beleidigend wurde. Auch ging es zuletzt nicht um Meinungsverschiedenheiten, sondern definitive Verdrehungen meiner Aussagen und Verweigerungshaltung.

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