#106

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 20.01.2011 06:25
von Sicarius | 214 Beiträge

Deine komplette Argumentation beruht wiedereinmal darauf, den Atheismus als ein im Dualismus mit dem Theismus verankerten und vom Menschen geschaffenen und abhängigen Kontext zu definieren. Atheismus ist ein NAME für etwas, so wie Evolution der Name für etwas ist. Beides ist völlig unabhängig vom menschlichen Denken und Vorstellungsvermögen.

Zitat
"Wenn der Atheismus besagt, dass alles atheistisch ist, was keinen theistischen Glauben besitzt, dann ist dementsprechend auch jede Lebensform und jedes Ding atheistisch, es sei denn es besitzt einen theistischen Glauben."

Das ist das Axiom des Atheismus, das aber so nicht zu belegen ist.



Das ist kein Axiom, das ist viel mehr die DEFINITION des Atheismus. Wäre dies nicht der Fall, wäre es per DEFINITION kein Atheismus und die gesamte Diskussion über den Atheismus obsolet.

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#107

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 20.01.2011 07:21
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
Deine komplette Argumentation beruht wiedereinmal darauf, den Atheismus als ein im Dualismus mit dem Theismus verankerten und vom Menschen geschaffenen und abhängigen Kontext zu definieren.



Und ich habe im Thema mehrfach belegt, warum er genau das bzw. ein theoretisches Modell ist.

Zitat
Atheismus ist ein NAME für etwas, so wie Evolution der Name für etwas ist. Beides ist völlig unabhängig vom menschlichen Denken und Vorstellungsvermögen.



Nein, weil der Mensch beide Prinzipien - so sie denn welche wären - erst einmal in einem theoretischen Modell fixieren und verständlich machen muß, um von ihnen überhaupt sprechen zu können, was aber rein gar nichts über deren absoluten Wahrheitsgehalt aussagt. Auch die Makroevolution ist ein theoretisches Modell ohne erbrachte Evidenz, wie der Atheismus auch. Und aus diesem Grund wies ich Dich zu Beginn der Diskussion darauf hin, daß Atheismus auch ohne naturwissenschaftliche Theorien nicht funktioniert, denn er benötigt eine theoretische Basis, auf der er erst gedacht werden kann. In diesem Falle wäre das die Annahme einer objektiven Realität, in der Naturgesetze zu fixieren sind, ein tragfähiges theoretisches Konzept dessen, was Theismus überhaupt ist, und das Kausalitätsprinzip, damit Annahmen überhaupt durch Veränderungsbeobachtung formuliert werden können (bsplw. der atheistische Urzustand, der nur durch Veränderungsbeobachtung zu belegen wäre, was er ohnehin nicht ist).

Du hast dabei wieder einmal keinen einzigen meiner Punkte beantwortet und ich denke mittlerweile tatsächlich, daß du sie inhaltlich nicht verstehst, denn anders läßt sich nicht erklären, warum Du mir schon wieder mit den Axiomen des Modells Atheismus bzw. dem Selbstverständnis der Atheisten kommen kannst, ohne diese endlich einmal zu begründen, ohne ihren evidenten Wahrheitsanspruch argumentationslos voraus zu setzen.

Ich halte Atheisten für das mitunter ideologisch verblendetste Pack unter der Sonne, weil sie nicht in die Tiefe gehen, um wie ich bsplw. im erwähnten Jahwismusartikel erst einmal zu eruieren, von WAS wir überhaupt reden KÖNNEN, wenn wir durch die neuzeitliche theologische Brille von Theismus sprechen. Die Ergebnisse sind derart aufschlußreich, daß sie sowohl den Atheismus als auch den Theismus gewissermaßen zur dekadenten Modeerscheinung degradieren, weil beide Kontexte von völlig verqueren Interpretationen antiker Überlieferungen gespeist werden, denn auch von der Theologie macht sich der Atheismus abhängig, weil er etwas nicht glauben will, an das selbst die Urheber des abrahamitischen Monotheismus selbst nicht geglaubt haben. Hier stapelt sich in beiden Kontexten Irrtum auf Irrtum und untereinander werden diese Irrtümer noch als Argumentationsstützen instrumentalisiert. Darum schreibe ich den Terminus "Götter" stets in Anführungszeichen, während Du ihn als Faktum akzeptierst.

Zitat
Das ist kein Axiom, das ist viel mehr die DEFINITION des Atheismus.



Die Definition wäre nur dann zutreffend, wenn DER Atheismus als Naturkonstante zu belegen wäre. Tatsächlich aber ist er theoretisch gesetzt; er könnte also stimmen, muß es aber nicht. Anhand meiner Andeutungen oben und der Aussagen im besagten Beitrag fällt seine Aussage außerhalb der temporären und ideologischen Rahmenbedingungen des neuzeitlichen Verständnisses des Theismus faktisch flach.

Zitat
Wäre dies nicht der Fall, wäre es per DEFINITION kein Atheismus und die gesamte Diskussion über den Atheismus obsolet.



Exakt. Jetzt verstehst Du, worauf ich hinaus will.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 20.01.2011 07:24 | nach oben springen

#108

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 21.01.2011 00:03
von Coph Nia | 26 Beiträge


"[...] Selbstverständlich ist Atheismus ein Glaubenskonstrukt. Der Atheist wird seinen Nichtglauben an einen "Gott" nur mit der Phrase begründen können, er glaube nicht daran, weil die Naturwissenschaft etwas anderes indiziert (siehe den Suppenkasper Richard Dawkins). Wenn ein Atheist DAS aber ausdrückt, befindet er sich im "Entweder ... oder ... "-Dualismus, der Resultat der abrahamitischen Prägung ist, denn de facto steht die Frage nach Glaube oder Nichtglaube nur dann im Raum, wenn ich mich auf den jeweiligen Kontext des Glaubenskonsztrukts einlasse [...]"


Wenn man lediglich von in sich stimmigen Vorstellungen und in sich geschlossenen Glaubens- und Weltanschauungen ausgeht, dann kann man zu einer solchen Schlussfolgerung gelangen. Wenn man den Atheismus als Reaktion auf das Christentum deutet, dann erscheint er in einem neuen Licht. Über Jahrhunderte hinweg war der Atheismus- wie der Satanismusvorwurf eine Methode der Pfaffen, um gegen unliebsame Leute in den eigenen Reihen vorzugehen. In einer Welt, deren Weltanschauung von den Pfaffen diktiert wurde, stellte es die "größte Sünde" dar, wenn man diesen, die Welt durchdringen Gott anzweifelte, was bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts unvorstellbar war. In dieser Zeit änderte sich die Gottesvorstellung. Das jenseitige Prinzip wurde nun als menschliche Projektion gedeutet. Man stellte als Nichttheist die Welt in Frage. Der Atheismus stellte somit die Reaktion eines Individuums auf eine christlich geprägte Gesellschaft dar. Auch wenn ich Dawkins Stil und seine Art nicht mag, so nehme ich ihn dennoch gegenüber den Pfaffen in Schutz. Meine Güte; der Mensch schreibt gegen eine Gesellschaft an, für die die Evolutionstheorie im wahrsten Sinne des Wortes eine Theorie ist, die Adam und Eva im Religionsunterricht vermittelt werden sehen will. Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass der Begriff Atheismus ein weites Spektrum zwischen Nichtreligiösen und fanatischen naturwissenschaftlichen Positivisten umfasst, die polemisch jegliche Form von materialistischer Weltanschauung ablehnen. Und was für sie auch spricht, ist auch der Umstand, dass diejenigen in der Beweisnot sind, die eine Behauptung aufstellen. Andererseits stellt die Nichtbeweisbarkeit einer Sache noch längst keinen Einwand gegen ihre Existenz dar. Ich stimme auch dem Ergebnis zu, das viele Atheisten - gerade mit christlichen Wurzeln - die christlichen Traditionen übernommen haben und die Rigorosität ebenso übernommen hat. Andererseits bedeutet die Verneinung Gottes doch noch längst keinen Einwand gegen die Auseinandersetzung mit anderen Weltsichten außer einem starren Faktenpositivismus.

Coph Nia (Umbenennung von blackflame218 aus ästhetischen, namenstechnischen Gründen; konnte mich nicht unter dem Alten anmelden).

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#109

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 21.01.2011 00:41
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Coph Nia:

Willkommen zurück!

Zitat
Wenn man lediglich von in sich stimmigen Vorstellungen und in sich geschlossenen Glaubens- und Weltanschauungen ausgeht, dann kann man zu einer solchen Schlussfolgerung gelangen.



Das ist nicht meine Position gewesen, wenn Du diese Aussage auf mich beziehen solltest (immerhin hast Du mich zitiert), sondern ich wollte aufzeigen, daß DER Atheismus bzw. seine negative Basisaussage exakt innerhalb dieser geschlossenen Systems funktioniert, nicht aber außerhalb. Der Atheist mag sich gerne einreden wollen, daß Atheismus lediglich die konsequent ausformulierte Zustandsbeschreibung der Absenz theistischen Glaubens ist, aber um das überhaupt auch nur annehmen zu können, benötigt er ein zuverlässiges Modell des Theismus, denn wenn ich nicht einmal weiß, was unter die Begrifflichkeit Terminus alles fallen kann, weil es "hinein geworfen" wurde, ist die Aussage der Absenz eines ETWAS absurd inhaltsleer, da ich nicht einmal sagen kann, was das ETWAS tatsächlich ist. Unter diesem Gesichtspunkt die Absenz des ETWAS behaupten zu wollen, das ich selbst erst in einen Definitionsrahmen hinein gestemmt haben muß, um seine Absenz erst postulieren zu können, resultiert in der Tat aus der dualistischen Sichtweise, durch die wir in unserem Kulturkreis geradezu "überbacken" sind.
Und bitte nicht mißverstehen, denn ich nehme mich selbst da nicht als Ausnahme heraus. Ich bin mir bewußt, daß es erst Teil einer Wegstrecke ist, DAS so überhaupt denken und analysieren zu können, aber immerhin ist man schon einmal auf dem Weg, anstatt sich zu suggerieren, den Weg als inexistent behaupten zu können, während andere fröhlich von diesem herüber winken.

Aus diesem Grunde erreicht der Atheismus auch in seinen ideologisch verbrämten Ausformungen rein gar nichts, denn er widerspricht dem individuellen Empfinden eines jeden Theisten, wie ein trotziges Kind nicht sehen WILL, daß ein anders Kind artiger als es selbst ist. Atheismus ist Augenwischerei, plakative Selbstinszenierung getreu dem Motto: "Guckt Euch die Deppen DA drüben an; das brauche ich nicht!", während genau diese Deppen den Atheismus aber völlig demontieren. SO schaffe ich keinen Blindglauben ab bzw. sensibilisiere das Individuum für die Unnötigkeit theistischen Glaubens.

Zitat
Wenn man den Atheismus als Reaktion auf das Christentum deutet, dann erscheint er in einem neuen Licht.



Nein, er ist Reaktion auf die metaphysisch induzierte Interpretation des abrahamitischen Monotheismus generell. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß bereits die Metaphysiker durch ihre polytheistische Brille zu beurteilen versuchten, was sich da auf sie zu bewegte, deren Polytheismus aber gravierende Unterschiede zum primitiven Vulgärmonotheismus aufweist. Das führte letztlich gar zu einer philosophischen und spirituellen Aufwertung des Christentums, die Du im tumben Islam aus dem Grunde nicht findest, weil der nicht durch die griechische Philosophenschule gewandert und etliche Teilaspekte mit sich gezogen hat. Insofern wertete der seinerzeitige Atheismus das Christentum in einem Maße auf, daß es rein philosophisch tatsächlich in die "gehobenere Klasse" aufsteigen konnte, was unter anderen demographischen oder kulturellen Umständen nicht denkbar gewesen wäre.

Da der atheistische Basisgedanke also völlig dysfunktional lediglich SEINE Wahrheit für alle anderen Menschen anwendbar machen kann, verstieg er sich in den Kulturchauvinismus, der hier im Thema überdeutlich wird, getreu dem Motto: "Wenn ich glaube, nicht zu glauben, ist diese Absenz des Glaubens allen Dingen immanent, bis diese theistisch zu glauben beginnen. Ätsch!".
Super Standpunkt!

Zitat
Der Atheismus stellte somit die Reaktion eines Individuums auf eine christlich geprägte Gesellschaft dar. Auch wenn ich Dawkins Stil und seine Art nicht mag, so nehme ich ihn dennoch gegenüber den Pfaffen in Schutz. Meine Güte; der Mensch schreibt gegen eine Gesellschaft an, für die die Evolutionstheorie im wahrsten Sinne des Wortes eine Theorie ist, die Adam und Eva im Religionsunterricht vermittelt werden sehen will.



Und wo besteht der qualitative Unterschied, den einen gegen den anderen Glauben aufzuwiegen? Warum verzichtet man nicht auf beide? Ganz einfach: Weil der Mensch in unserem Kulturkreis das nicht KANN, da er seit frühester Kindheit darauf getrimmt wurde, sich für eine von zwei Optionen zu entscheiden: Gut oder Böse, "Gott" oder Teufel, Kreation oder Evolution usw.

Wie willst Du die Evolutionstheorie als etwas anderes als eine Theorie sehen, wenn sie eine Theorie IST? Ist das nur sinnvoll, um damit den Glauben an Adam und Eva abzulösen? Irgendwann stehen wir dann ja vor der Frage, warum eine alternative Theorie DANN von den selben Interessengruppen erneut zum Dogma stilisiert wird. Dualismus pur.

Zitat
Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass der Begriff Atheismus ein weites Spektrum zwischen Nichtreligiösen und fanatischen naturwissenschaftlichen Positivisten umfasst, die polemisch jegliche Form von materialistischer Weltanschauung ablehnen.



Und wieder Dualismus. Wenn die materialistische Weltsicht abgelehnt wird, muß das unterbunden werden, oder was? Ich lehne sie auch ab bzw. messe ihr keinen evidenten Charakter bei, lehne aber ebenso theistische Komzepte ab. Was machst Du dann mit einem wie mir, der sich für gar kein Konzept entscheidet?

Zitat
Andererseits stellt die Nichtbeweisbarkeit einer Sache noch längst keinen Einwand gegen ihre Existenz dar.



Richtig, aber das dann bitte auch konsequent gedacht und eben nicht selektiv, wie es einem gerade besser gefällt.

Zitat
Andererseits bedeutet die Verneinung Gottes doch noch längst keinen Einwand gegen die Auseinandersetzung mit anderen Weltsichten außer einem starren Faktenpositivismus.



Was wird denn da verneint? Ein Idee, ein Konstrukt, das seit wenigen Jahrtausenden in unserer Kultur in Kleinkinderschädel gebrannt wird. Ich bin der Meinung, es ist DRINGENDST Zeit, diese Scheiße zu überwinden und anderen Individuen bei der Überwindung zu helfen. Aber das geschieht nicht, indem ich einfach sage, FÜR MICH gibt es das nicht, denn das ändert rein gar nichts an der Ominipräsenz der Götzenanfleherei. Die Demontage der einzelnen Kontexte ist nötig, nicht eine alternative Positionierung in Relation zu diesen (siehe meinen Jahwismus-Beitrag, den Du Dir ja auf die Festplatte gezogen hast, der aber nur Spitze des Eisbergs ist).




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#110

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 21.01.2011 23:10
von Coph Nia | 26 Beiträge

"[....] Das ist nicht meine Position gewesen, wenn Du diese Aussage auf mich beziehen solltest (immerhin hast Du mich zitiert), sondern ich wollte aufzeigen, daß DER Atheismus bzw. seine negative Basisaussage exakt innerhalb dieser geschlossenen Systems funktioniert, nicht aber außerhalb. Der Atheist mag sich gerne einreden wollen, daß Atheismus lediglich die konsequent ausformulierte Zustandsbeschreibung der Absenz theistischen Glaubens ist, aber um das überhaupt auch nur annehmen zu können, benötigt er ein zuverlässiges Modell des Theismus, denn wenn ich nicht einmal weiß [...]"

Zu Deiner Schlussfolgerung, sofern ich Dein sie angemessen umschreiben kann, dass der Atheismus sich als Negation einer theistischen Weltvorstellung im Allgemeinen und einer christlichen Deutungshoheit, quasi als kultureller Code interpretieren lässt, iwm Besonderen betrachten. Dieses, die weitere Argumentation durchziehende Ergebnis beruht aber auf der Grundannahme, dass "der Atheismus" ein starres und statisches Deutungssystem ist und dass "der Atheist" Träger dieses Gedankens ist. Dies setzt zum einen voraus, dass der Atheismus in Gestalt einer dogmatischen und "Unheiligen Schrift" systematisiert wurde. Außer in den Ostblockstaaten, wo der historische Materialismus (!), der in seinen Gesetzmäßigkeiten auch wiederum metaphysische Grundzüge aufwies, als Sonderform (!) zur Staatsideologie verklärt wurde, gibt es keine Autorität über die Deutung des Atheismus.

Aus diesem Grunde erreicht der Atheismus auch in seinen ideologisch verbrämten Ausformungen rein gar nichts, denn er widerspricht dem individuellen Empfinden eines jeden Theisten, wie ein trotziges Kind nicht sehen WILL, daß ein anders Kind artiger als es selbst ist.


Beim Atheismus hast Du vermutlich viele heutige Atheisten vor Augen, die das Christentum mit umgekehrten Vorzeichen weiter verbreiten. Und in der Tat setzt diese Form des Atheismus ein manichäisches Weltbild voraus, das die Unterteilung der Welt in "gut/böse", "schwarz/weß" vornimmt. Dennoch ist dieser Vulgäratheismus nur eine Möglichkeit, die Welt zu erfassen. Man kann in ihm auch nach der Verneinung eines personifizierten Gottes auch als Chance zu einer Neugestaltung der Welt sehen.

Nein, er ist Reaktion auf die metaphysisch induzierte Interpretation des abrahamitischen Monotheismus generell.


Die sich erstmalig als Atheisten bezeichneten Anhänger nahmen eine Neudeutung dieses Begriffs vor, den sie speziell auf den christlichen Monotheismus anwandten. Grund dafür war der trivial Umstand, dass die Mehrheitsgesellschaft zu jener Zeit christlich gesinnt war, die Juden in den Ghettos lebten und die Muslime als „Heiden“ als äußerer Feind wahrgenommen wurde. Der Vorwurf des Atheismus wurde ursprünglich von Klerikern gegenüber Leuten erhoben, die der kirchlichen Deutungshoheit entgegenstanden.

“[...] wertete der seinerzeitige Atheismus das Christentum in einem Maße auf, daß es rein philosophisch tatsächlich in die "gehobenere Klasse" aufsteigen konnte, was unter anderen demographischen oder kulturellen Umständen nicht denkbar gewesen wäre“

Die ersten bekennnenden Atheisten dürften in der Zeit der Französischen Revolution zu verorten sein. Die spezifisch deutschsprachige Tradition entstammt einer kleinen Schicht linkshegelianischer Intellektueller, die das Christentum als menschliche Projektion auslegten. Zu den heutigen naturwissenschaftlichen Positionen, die einen Atheismus begründen, bestand zu den damaligen Atheisten ein ziemlicher Unterschied.

Und wo besteht der qualitative Unterschied, den einen gegen den anderen Glauben aufzuwiegen?

Die Weltanschauung des Atheisten beruht auf der Erfahrungswelt, die wir zwar nicht als Sein fassen können, aber dennoch erleben. Ihr Glaube beruht darauf, dass es außerhalb des Erfahrbaren nichts gebe, was indirekt auf eine Nichtbeweisbarkeit des Unerklärlichen hinläuft. Der Monotheist setzt hingegen für ein unbestimmtes Unbekannates ein scheinbares Bekannte, dem er den Namen „Gott“ gibt.

„Weil der Mensch in unserem Kulturkreis das nicht KANN, da er seit frühester Kindheit darauf getrimmt wurde, sich für eine von zwei Optionen zu entscheiden: Gut oder Böse, "Gott" oder Teufel, Kreation oder Evolution usw.“
Diese Dichotomie mag im Christentum angelegt sein. Dennoch beruht die Vorstellung eines manichäischen Weltbildes eher auf der Ebene seiner Kritiker. Als einer, der nicht religiös geprägt bin, kann ich diesen Gegensatz in Reinform nur selten feststellen.

“Wenn die materialistische Weltsicht abgelehnt wird, muß das unterbunden werden, oder was? Ich lehne sie auch ab bzw. messe ihr keinen evidenten Charakter bei, lehne aber ebenso theistische Komzepte ab. Was machst Du dann mit einem wie mir, der sich für gar kein Konzept entscheidet?“

Die Entweder-Oder-Frage stellst Du, nicht ich. Ich verteidige Atheisten gegenüber Kritikern, was nicht bedeutet, dass ich ihre Positionen teile. Ich selbst war auch viele Jahre lang Atheist, bis ich dann die Spiritualität für mich erkannte.
Worauf ich hinaus will: Der Atheismus stellt kein einheitliches System dar, sondern hängt von der jeweiligen Auslegung seiner Anhänger ab. Er unterscheidet sich vom Theismus qualitativ dadurch, dass sein Glaube auf der Grenzbarkeit der Erfahrung beruht und nicht aufgrund eines Dogmas. Auch philosophische Begriffe stehen nie losgelöst vom jeweiligen Interpreten.

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#111

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 03:20
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Coph Nia:

Zitat
Zu Deiner Schlussfolgerung, sofern ich Dein sie angemessen umschreiben kann, dass der Atheismus sich als Negation einer theistischen Weltvorstellung im Allgemeinen und einer christlichen Deutungshoheit, quasi als kultureller Code interpretieren lässt, iwm Besonderen betrachten.



Das ist nicht meine Schlußfolgerung, sondern folgende: Atheismus ist per definitionem eine Aussage über die faktische Absenz des theistischen Basisgedankens, entweder generell oder beim Individuum zu irgendeiner Zeit. In beiden Fällen wird - ich gebe meine detaillierten Aussagen im Thema mal etwas platt komprimiert wieder - diese Grundannahme durch die Existenz des Theismus faktisch widerlegt. Um also annehmen zu können, daß Atheismus mehr als eine theoretische Aussage dahingehend machen könnte, ob ein atheistischer "Urzustand" (laut Sicarius) existieren kann, stützt sich der Atheist auf einen hypothetischen Zustand der Absenz theistischen Glaubens IN DER VERGANGENHEIT (!!!), den er selbst niemals erlebt haben KANN, sowohl in seinem kulturellen Umfeld als auch in der pränatalen Phase, denn die kann er erstens nicht rückblickend beurteilen, und zweitens läßt sich in beiden Fällen absolut nicht terminieren, WANN der Theismus gedacht wurde. Somit ist der rein semantische Aussagewert des Atheismus bereits denkbar ungeeignet für ein theoretisches Modell, denn seine Aussage wird faktisch durch die Existenz des Theismus widerlegt, was wiederum zeigt, daß Atheismus eben keinen Zustand selbst, sondern die hypothetische Option eines potentiellen Zustandes beschreibt, was ihn in dem Moment zum theoretischen Modell macht, in dem die Basisaussage der Absenz des Theismus reflektiert und legitimiert wird, weil sie der Existenz generell immanent sei (laut Sicarius).

Wenn nämlich der Theismus bereits in seinen Grundzügen gedacht ist, der Atheismus nun aber die Grundannahme einer faktischen Absenz des Theismus in einem hypothetischen "Urzustand" impliziert (laut Sicarius), wäre ER in der Beweispflicht, und eben NICHT der Theismus, der ja offenkundig omnipräsent ist und bereits daraus seine Legitimation bezieht. Und aus genau diesem Grund haben sich etliche Theisten auch derart auf Richard Dawkins eingeschossen, weil seine Aussagen ALLESAMT rein theoretischer Natur sind, sich auf wiederum theoretische Modelle der Naturwissenschaft stützen, um letztlich deren Axiome gegen den Theismus ins Feld zu führen, was selbstverständlich an mangelnder Evidenz scheitern muß. Man kann Dawkins also auch nur seinen Scheiß glauben, was meiner Meinung nach für einen kritischen und unabhängigen Geist keinerlei Zugewinn bedeuten dürfte, aber belegen kann der rein gar nichts, OHNE sich auf naturwissenschaftliche Modelle zu stützen, deren Aussagen er wiederum glauben muß, um sie anderen glaubhaft zu machen.
Und darum funktioniert Atheismus eben NICHT als Naturkonstante, zu der Sicarius ihn indirekt erklären wollte, sondern funktioniert ausschließlich innerhalb der kontextualen Rahmenbedingungen des abrahamitischen Monotheismus. Bereits im fernöstlichen Polytheismus würde Dawkins Argumentation (bzw. die anderer "Experten") schon nicht mehr greifen, weil die Aussagen der Atheisten durch ihre monotheisierte Brille auf einen anderen kulturellen bzw. zeitlichen Kontext "aufgeklebt" werden.

Zitat
Dieses, die weitere Argumentation durchziehende Ergebnis beruht aber auf der Grundannahme, dass "der Atheismus" ein starres und statisches Deutungssystem ist und dass "der Atheist" Träger dieses Gedankens ist.



Nein, DAS war es ja, was Sicarius behauptet hat. Meine Aussagen waren völlig andere. Aber dennoch: Der Atheismus ist widerlegbarer Blödsinn, sofern er in ein theoretisches Modell gepresst wird. Mit der selben Berechtigung könnte ein Metzger behaupten, niemals Fleisch in der Auslage liegen gehabt zu haben. Das kannst Du ihm auch nur GLAUBEN.

Zitat
Dies setzt zum einen voraus, dass der Atheismus in Gestalt einer dogmatischen und "Unheiligen Schrift" systematisiert wurde.



Nein, darum geht es nicht in meinen Aussagen. Es geht um die Grundannahme (das Axiom) des Atheismus.

Zitat
Beim Atheismus hast Du vermutlich viele heutige Atheisten vor Augen, die das Christentum mit umgekehrten Vorzeichen weiter verbreiten.



Mann, Mann, Mann, warum liest Du nicht erst, was ich geschrieben habe? Ich habe keine Atheisten im Auge gehabt, sondern die Basisaussage des Atheismus uns Sicarius Verteidigung dessen widerlegt.

Zitat
Und in der Tat setzt diese Form des Atheismus ein manichäisches Weltbild voraus, das die Unterteilung der Welt in "gut/böse", "schwarz/weß" vornimmt. Dennoch ist dieser Vulgäratheismus nur eine Möglichkeit, die Welt zu erfassen. Man kann in ihm auch nach der Verneinung eines personifizierten Gottes auch als Chance zu einer Neugestaltung der Welt sehen.



Und DAS ist der zweite Punkt gewesen, den ich hier widerlegt habe. Erstens ist die Aussage der faktischen Absenz des Theismus Blödsinn, wenn die Option des Theismus zuvor bekannt und eventuell gar verinnerlicht war bzw. der Theismus im jeweiligen Kulturkreis ODER global omnipräsent ist. In unserem Kulturkreis und der entsprechenden Primärsozialisation kann man wohl eher die Frage stellen, in welchem Maße selbst ein atheistisch erzogenes Kind theistisch glaubt, denn auch Atheisten bedienen sich bsplw. der Christenmoral, feiern Weihnachten, sehen den fiktiven Jesus als "netten Menschen" und predigen Toleranz gegenüber Theisten. Und wie weit es mit dem Nichtglauben tatsächlich her ist, läßt sich eh nicht individuell belegen. Wohl aber, daß in der faktischen PRÄSENZ des Theismus seine gleichzeitige ABSENZ (Atheismus) nicht möglich ist, was ihn zu einem willkürlich preferierten Modell macht. Auch Sicarius Argument, Atheismus sei der "Mangel an Glauben" ist eine Relativierung, die eine faktische Absenz ausschließt, denn wo ein Mangel ist, ist die ABSOLUTE Absenz nicht setzbar, ansonsten würde der Mangel gar nicht auffallen können.
Und genau in diesem Punkt treffen wir auf dualistische Konzepte, die auch Du hier sehr schön aufzeigst, denn für Dich besteht die Möglichkeit der "Neugestaltung" erst DURCH Atheismus und IN DER FOLGE der Basisannahme, eine faktische Absenz des Theismus sei möglich bzw. evident, denn erst aus den Trümmern des zerstörten Glaubens entsteht etwas Neues in Absenz des Theismus. Das ist schon rein logisch Unsinn, denn der Theismus ist nach wie vor präsent und der Atheist installiert lediglich eine cerebrale Firewall, um alles abzublocken, was er WILLKÜRLICH als integralen Bestandteil des Theismus interpretiert. Das ist wie beim "Access blocking", denn ob die nicht aufrufbare Seite TATSÄCHLICH den zensierten Inhalt aufweist, wirst Du nicht erfahren, ohne selbst hingesehen zu haben. Der Atheismus ist somit metaphorisch ein selbst angenageltes Brett vor dem Kopf.

Zitat
Die sich erstmalig als Atheisten bezeichneten Anhänger nahmen eine Neudeutung dieses Begriffs vor, den sie speziell auf den christlichen Monotheismus anwandten.



Und das als Antwort auf meine Aussage: "Nein, er ist Reaktion auf die metaphysisch induzierte Interpretation des abrahamitischen Monotheismus generell." Also: Das Christentum IST bereits EINE (von etlichen) Interpretation der "Mutter" abrahamitischer Monotheismus und sitzt von daher mit ihr im kontextualen Boot. Genau DAS erklärte ich im Thema, Sicarius stritt es aber ab. Du bestätigst diese Aussage hier selbst, widersprichst damit aber nicht mir, sondern Sicarius. Insofern kann der Atheismus aber eine generelle bzw. allgemein gültige Aussage gar nicht machen, denn er sitzt MIT im kontextualen Boot und rudert fleißig um den Götzen herum, den er angeblich als absent erkannt hat.

Zitat
Grund dafür war der trivial Umstand, dass die Mehrheitsgesellschaft zu jener Zeit christlich gesinnt war, die Juden in den Ghettos lebten und die Muslime als „Heiden“ als äußerer Feind wahrgenommen wurde. Der Vorwurf des Atheismus wurde ursprünglich von Klerikern gegenüber Leuten erhoben, die der kirchlichen Deutungshoheit entgegenstanden.



Und die Muslime und Juden handhaben es sehr ähnlich. Auch das versuchte ich im Thema zu erklären, denn aus diesem Grunde funktioniert Atheismus nun einmal nur innerhalb der verschiedenen theistischen Kontexte wiederum INNERHALB des Meta-Kontextes Theismus, der wiederum mit dem Meta-Kontext Dualismus "verwandt" ist. Verlassen wir ALLE diese Kontexte, verlieren Theismus und Atheismus jegliche Bedeutung, denn dann sind wir entweder in völlig anderen oder immerhin stark abweichenden Kontexten bzw. gar kontextlos unterwegs. Und genau das geschieht, wenn man die Basis des abrahamitischen Monotheismus bsplw. in die akkadischen Überlieferungen zurück verfolgt bzw. sich mit fernöstlichen Konzepten befasst, denen der Atheismus aber schon alleine vom reinen Basisgehalt seiner Aussage her genau jene Inhalte unterstellt, aufgrund derer ER SELBST erst gedacht wurde.

Auch das bestritt Sicarius, der den Atheismus als faktischen Urzustand vor einem theistischen Gedanken darstellte, dann aber immer wieder relativierte, als er offenbar selbst bemerkte, daß das nicht funktioniert.

Zitat
Die ersten bekennnenden Atheisten dürften in der Zeit der Französischen Revolution zu verorten sein.



Ich spreche von der Ausformulierung eines atheistischen Gedankens, der wohl nicht ohne Grund auf die griechische Sprache verweisen dürfte, nicht von praktiziertem Atheismus. Zuvor gab es nämlich keinen Theismus per definitionem.

Zitat
Die spezifisch deutschsprachige Tradition entstammt einer kleinen Schicht linkshegelianischer Intellektueller, die das Christentum als menschliche Projektion auslegten. Zu den heutigen naturwissenschaftlichen Positionen, die einen Atheismus begründen, bestand zu den damaligen Atheisten ein ziemlicher Unterschied.



Dann erkläre das nicht mir, sondern Sicarius, denn der hat das nicht verstanden, in wie viele Kontexte sich einerseits der Atheismus noch einmal spalten MUSS, da seine Basisaussage ohne Theismus nicht denkbar wäre, und wie stark andererseits die Überprägung des Definitionrahmens des Theismus HEUTE durch die abendländische Philosophenschule tatsächlich ist (genau das meinte ich weiter oben nämlich mit der Aufwertung durch atheistische bzw. religionskritische Aussagen).

Zitat
Die Weltanschauung des Atheisten beruht auf der Erfahrungswelt, die wir zwar nicht als Sein fassen können, aber dennoch erleben.



Und darin liegt der Denkfehler, denn der Atheist vertritt seine Weltanschauung parallel zur FAKTISCHEN Omnipräsenz des Theismus, die er tatsächlich erlebt. Die Absenz des Theismus hingegen konstruiert er sich zurecht, kann sie aber nicht erlebt haben. Darum ist Atheismus ja auch ein Glaubenskonstrukt, weil die Setzung innerhalb des praktizierten Atheismus nicht zu beweisen, aber aufgrund der Existenz des Theismus logisch zu widerlegen ist. Darum lehne ich beide Kontexte ab, weil ich erkannt habe, daß beide aufeinander aufbauen und den selben Irrtümern unterliegen.

Zitat
Ihr Glaube beruht darauf, dass es außerhalb des Erfahrbaren nichts gebe, was indirekt auf eine Nichtbeweisbarkeit des Unerklärlichen hinläuft.



Das ist dumpfer Realismus. Und weil der Atheismus sich dieser Annahme bedient (auch das schrieb ich zigfach), macht er sich zusätzlich von diesem Meta-Kontext abhängig. Die Basisaussage des Realismus ist derart infantil, daß darauf aufbauende Annahmen letztlich zur Lachnummer degradiert werden, also auch der Atheismus.

Zitat
Der Monotheist setzt hingegen für ein unbestimmtes Unbekannates ein scheinbares Bekannte, dem er den Namen „Gott“ gibt.



Und genau DAS habe ich ebenfalls zu erklären versucht. Bereits die Grundannahme des Theismus ist nicht wahr im Sinne von evident, denn auch sie ist (siehe meinen Jahwismus-Beitrag) erst Jahrtausend nach der Niederschrift "heiliger Schriften" konstruiert worden. Alle darauf aufbauenden Axiome beinhalten von daher bereits diesen Kategorialfehler in der Definition des Theismus.

Zitat
Die Entweder-Oder-Frage stellst Du, nicht ich.



Nein, lies das Thema. Ich sage lediglich, daß der Atheist sie stellt.

Zitat
Ich verteidige Atheisten gegenüber Kritikern, was nicht bedeutet, dass ich ihre Positionen teile. Ich selbst war auch viele Jahre lang Atheist, bis ich dann die Spiritualität für mich erkannte.



Für mich sind Atheisten und Monotheisten aufgrund der Befangenheit im Kontext im Grunde die selbe Scheiße. Da gibt es nichts zu verteidigen.

Zitat
Der Atheismus stellt kein einheitliches System dar, sondern hängt von der jeweiligen Auslegung seiner Anhänger ab.



Meine Rede, abgesehen von der Tatsache, daß bereits die Definition nachweislich Blödsinn ist. Aber das verstand Sicarius nun einmal nicht.

Zitat
Er unterscheidet sich vom Theismus qualitativ dadurch, dass sein Glaube auf der Grenzbarkeit der Erfahrung beruht und nicht aufgrund eines Dogmas.



Die "Grenzbarkeit der Erfahrung" IST ein Dogma. Und es hat dafür gesorgt, daß Atheisten, Realisten, Materialisten und ähnliches blindgläubiges Gesindel ALLES in den theistischen Topf hinein rühren, was auch nur annähernd mit Spiritualität konnotiert ist. Und DAS werfe ich dem Atheismus bzw. seinen Epigonen vor, daß sie ein Kategorialurteil über Theismus gefällt haben, das integrale Bestandteile des menschlichen Geistes in diesen Kontext hinein gezwungen hat, so daß der Mensch heute realitätsgläubiger Zombie geworden ist. Und aufgrund der Vermengung theistischer und atheistischer Gedanken in christlichen Strömungen hast Du sogar darin Deppen, die aich Realisten schimpfen, weil der Meta-Kontext Realismus ein dumpfer Aberglaube ist.

Atheismus, Realismus und Co. führen somit zu keiner Befreiung des menschlichen Geistes vom Theismus, sie zwingen ihn lediglich, sein Potential in alternativen Kontexten fesseln zu lassen, die niemals von den anderen unabhängig sein KÖNNEN, weil der eine auf dem anderen Kontext aufbaut. Selbst wenn Atheismus sich flächendeckend durchsetzen ließe (und DAS sahen wir u.a. im Kommunismus), wäre er zur Verteidigung seines Dogmas gezwungen, was dann zu einer "Wachablösung" der theistischen Unterdrücker durch atheistische führt. Wo siehst Du da einen Zugewinn für den FREIEN GEIST, wenn Dir wieder jemand diktiert, wie weit Du denken kannst?
Der freie Geist ist eben nicht die Summe der Kontexte, innerhalb derer er sich durch "Auswahl" binden ließe, sondern die ERKENNTNIS, daß das Bewußtsein kontextual zu denken pflegt und diese "Schwäche" von Predigern stets genutzt wurde, um geistige Höhenflüge anderer Menschen zu unterbinden, aus reiner Angst, selbst überflügelt zu werden. Darum geht es mir hier im Thema.

Zitat
Auch philosophische Begriffe stehen nie losgelöst vom jeweiligen Interpreten.



Das sage ich im Thema seit Tagen bereits. Du argumentierst gerade wieder gegen Sicarius, nicht mich.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 22.01.2011 03:42 | nach oben springen

#112

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 04:45
von System-Karzinom (gelöscht)
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Ich denke, ich muß da noch einmal kurz ergänzend einsteigen, da das vermutlich wieder mißverstanden wird:

- Beide Positionen (Theismus und Atheismus) sind in ihren Annahmen kontextual gebunden, denn sie hängen von EINER Grundsatzfrage ab, nämlich ob es amorphe Wesen geben könnte, die eventuell auch die Existenz "geschaffen" haben. Ohne Untermauerung durch Axiome gleich welcher Art stehen beide Aussagen als nicht beweisbar oder widerlegbar im Raum.
- Außerhalb des Meta-Kontextes Theismus stellt sich diese Frage entweder gar nicht oder in modifizierter Form.
- Der theoretisch ausformulierte Atheismus setzt voraus, einen Vorsprung gegenüber dem Theismus zu haben, weil er von den Grundannahmen des Realismus ausgeht.
- Der moderne judeochristliche Monotheismus behauptet das aufgrund nahezu identischer Axiome ebenfalls, denn auch er basiert auf der Annahme des Realismus, die Welt sei durch die Kognition erfahrbar. Er widerspricht im Kern lediglich der Auffassung der Atheisten, daß ein amorpher "Gott" nicht Bestandteil der kognitiven Erfahrung sein kann, da er bereits "außersinnlich" erfahrbar sei.
- Somit gehen moderne Theisten und Atheisten von ähnlichen Axiomen aus, unterscheiden sich aber in der detaillierten Beschreibung der Veränderungsbeobachtung, was bedeutet, daß sie im selben Kontext ihre Setzungen vornehmen.
- Der judeochristliche Monotheismus beruft sich auf Schriften, die bei kritischer Analyse keine seiner Aussagen stützen (Coph Nia hat - seiner Aussage zufolge - meinen kurzen Überblick zu dieser Problematik auf seine Festplatte geladen), so daß nachweislich DIESER uns bekannte Kontext erst lange nach der Niederschrift konstruiert wurde.
- Der Atheist glaubt aber ebenfalls, daß die Inhalte der "heiligen Schriften" wahr im Sinne von evident gemäß des judeochristlichen Definitionsrahmens sind, lehnt von daher eine Definition des Theismus ab, die bereits im Kern manipuliert ist, überträgt dieses fehlerhafte Modell darüber hinaus noch auf Überlieferungen aus anderen Zeiten und Klturkreisen, was zu einer dogmatischen Ablehnung der Spiritualität im Allgemeinen führt.
- Atheismus und Theismus basieren auf den selben Fehlinterpretationen, sind kontextual an temporale, kulturelle und ideologische Setzungen gebunden, können somit also BEIDE im Grunde nichts über eine Spiritualität im universellen Sinne aussagen.
- Ich habe gezeigt (Coph Nia hat es gelesen), daß der Theismus des abrahamitischen Monotheismus durchaus zu widerlegen ist, da er auf falschen Axiomen aufbaut. Somit wäre das "Feindbild" dieses Kontextes zu demontieren, aber die Annahme, es KÖNNTE amorphe Wesen geben, die attributär Parallelen zu den genannten Modellen aufweisen, kann weder bewiesen noch widerlegt werden, ohne willkürliche Setzungen in beide Richtungen vornehmen zu wollen.
- Wenn aber der Ausbruch aus der Notwendigkeit gelungen ist, sich entweder für oder gegen das Konstrukt des abrahamitischen Götzen bzw. hypothetischer weiterer entscheiden zu wollen, weil DER widerlegt werden kann, verlieren Atheismus und Theismus ihren Sinn, weil dann "alles offen" ist.

Somit besteht auch keine Notwendigkeit, Spiritualität per se mit Theismus in Korrelation zu zwingen, denn wo kein "Gott" mehr ist, weil er TATSÄCHLICH im Denken überwunden bzw. demontiert und nicht NUR als absent theoretisch formuliert wurde, sollte es auch keine Grenzen mehr geben, die DIESER "Gott" aufgrund seiner Omnipräsenz in die Köpfe gesetzt hat; und das bei Atheisten und Theisten gleichermaßen. Beide Positionen sind somit obsolet.




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zuletzt bearbeitet 22.01.2011 04:48 | nach oben springen

#113

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 14:44
von Xarvic | 533 Beiträge

Sag mal SK, kann man dich vielleicht mieten, so für den Philosophie-/Religionsunterricht? Ich denke du könntest ohne weiteres auch Fortbildungen für diverse Lehrkräfte deutschlandweit anbieten

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#114

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 14:57
von System-Karzinom (gelöscht)
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Das kommt darauf an, wo ich referieren soll. Je geiler die Gegend, desto besser.




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#115

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 15:17
von Xarvic | 533 Beiträge

Ja also ich gehe in Kiel zur Schule, Wohnung bin ich grade am suchen, irgendwo Innenstadt, recht angenehm die Stadt, nicht zu groß, nicht zu klein und auch verhältnismäßig wenig Dummvolk. Gehe auf ein altsprachliches Gymnasium (und Ganztagsreferenzschule), wobei wir zur Zeit nur eine einzige Philosophielehrerin an der Schule haben, was sehr angenehm ist. Religionstechnisch sieht das schon ganz anders aus, da haben wir um die 3 oder mehr. Wäre auf jeden Fall interessant, die Gesichter der Lehrkräfte schmelzen zu sehen

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#116

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 15:43
von Agony | 194 Beiträge

Zitat
Wäre auf jeden Fall interessant, die Gesichter der Lehrkräfte schmelzen zu sehen



Die Frage ist inwieweit sie im Stande sind ihr eigenes Denken zu hinterfragen und solch' anderen Denkmuster überhaupt überdenken oder sofort als "Humbug" abtun.


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#117

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 17:44
von Xarvic | 533 Beiträge

Das ist insofern irrelevant, als dass Lehrkräfte halbwegs an ihre Dogmen gebunden sind und wenn sie die Demontierung eben dieser nicht verstehen, macht das nix, demontiert sind sie und argumentative Schlussfolgerungen hat man als Ergebnis ja auch, die man postulieren kann. Jede Argumentation dagegen ist dann hinfällig, da sowohl "Weg", als auch "Ziel" dargelegt sind und wer beides nicht versteht (o. verstehen will) hat gleichzeitig keine Möglichkeit, diese sinnhaft anzufechten.

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#118

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.01.2011 22:14
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Xarvic:

Zitat
... Kiel ... Innenstadt ...





Alder, bin isch voll der Waldschrat, eye! Alles, was über ca. 1000 Einwohner hinaus reicht, ist für mich gefühlte massive Überbevölkerung, und wo der Weg in die Tiefen der Wälder länger als 10 Minuten Fußmarsch benötigt., wäre mir ein Betondschungel.

Ich denke nicht, daß ich da auch nur drei Tage aushalten könnte. Vor allem sind da ja Menschen; viele Menschen. Ist ja widerlich!

Zitat
Religionstechnisch sieht das schon ganz anders aus, da haben wir um die 3 oder mehr.



Jap, das ist so, weil wir ja in so einem geil säkularisierten Staat mit Religionsfreiheit leben. Da müssen dann freilich ganze Wagenladungen an götzenanflehenden Pädagogen aufgefahren werden, um Deine "freie" Religionswahl selbstverständlich von sanfter Hand zu begünstigen.

Zitat
Das ist insofern irrelevant, als dass Lehrkräfte halbwegs an ihre Dogmen gebunden sind und wenn sie die Demontierung eben dieser nicht verstehen, macht das nix, demontiert sind sie und argumentative Schlussfolgerungen hat man als Ergebnis ja auch, die man postulieren kann. Jede Argumentation dagegen ist dann hinfällig, da sowohl "Weg", als auch "Ziel" dargelegt sind und wer beides nicht versteht (o. verstehen will) hat gleichzeitig keine Möglichkeit, diese sinnhaft anzufechten.



Eben. Es ist gedacht, ausformuliert und steht zur Anfechtung im Raum. Die einzige Option, es wieder unter den Tisch fallen zu lassen, ist die, es schlicht zu ignorieren, was aber auch ausschließlich persönlichen Zugewinn suggerieren kann.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 22.01.2011 22:16 | nach oben springen

#119

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 23.01.2011 06:23
von Coph Nia | 26 Beiträge

Um es zu verkürzen: Die Diskussion würde sich weiterhin im Kreise des Aneinander-Vorberredens drehen, solange Grundannahme und Folgerung ineinander überfließen.. Deine Argumentation erscheint als in sich kohärent, wenn man von dem von Dir aufgestellten Prämissen ausgeht und sie weiterführt. Und ohne mir mangelnde Lektüre Deiner Beiträge – was ich nicht gerade diskussionswürdig finde - zu unterstellen, was ich Dir ebenso unterstellen könnte, wenn Du nicht darauf eingehst, dass der Atheismusbegriff erstmalig von den Pfaffen als Vorwurf des Glaubensabfalls eingesetzt wird, zeige ich den (in meinen Augen) Ansatzfehler Deiner Argumentation auf.

- Außerhalb des Meta-Kontextes Theismus stellt sich diese Frage entweder gar nicht oder in modifizierter Form.[...] Beide Positionen (Theismus und Atheismus) sind in ihren Annahmen kontextual gebunden, denn sie hängen von EINER Grundsatzfrage ab, nämlich ob es amorphe Wesen geben könnte, die eventuell auch die Existenz "geschaffen" haben. Ohne Untermauerung durch Axiome gleich welcher Art stehen beide Aussagen als nicht beweisbar oder widerlegbar im Raum.

Du gehst von einem – sagen wir – philosophierenden Atheismusbegriff aus. Du betrachtest die Dialektik zwischen Atheismus und Theismus von dem Ansatz her, dass Du von einer Eiheit zwischen einem Idealentwurf eines Theismus bzw. Atheismus ausgehst, der sich dann im Menschen dann verkörpere. Menschen stellen demnach eine Verkörperung eines starren Gegensatzes dar, ohne dass in Erwägung gezogen wird, dass sie sich auch ihr eigenes Bild, ihre eigenen Vorstellungen und ihre eigenen Ziele haben.

Dass Atheismus mehr bedeutet als die Zergliederung in seiner Wortbestandteile, habe ich an der Darstellung der historischen Situation zu verdeutlichen versucht. Der Atheismus – wie der Satanismus war ursprünglich ein Kampfbegriff der Pfaffen gegenüber Leuten, die des Nichtglaubens verdächtig waren (einschließlich Pantheisten, Häretiker und andere Abweichler), den die Nichtreligiösen positiv neugedeutet haben, indem sie das Christentum als Projektion des Menschen entlarvt haben. Er richtete sich gegen die christlichen Vorstellungen, die in der christlichen Gesellschaft, die eine politische Form annahmen
. Ein solcher Gegensatz ist zunächst eine innerchristliche Angelegenheit, bei der man vorsichtig seine muss, heutige Verhältnisse auf die Gesellschaft zu übertragen. Im Unterschied zu den heutigen Atheisten (daher mein Bezug), die von dem sektenjagenden „Religionswissenschaftler“ Zinser als „Neue Atheisten“ bezeichnet werden, stellte sich den meisten damaligen Atheisten nicht. Sie lebten in einer christlichen Gesellschaft, in der das Christentum vorherrschend war. Ihre Auseinandersetzung mit den Vorstellungen des Christentums beruhte weniger aufgrund einer philosophischen Spielerei, sondern stellte einen politischen Gegenentwurf zur pfäffischen Deutungshoheit dar. Und in der Hinsicht nehme ich auch Dawkins gegenüber seinen Kritikern (was noch längst nicht heißt, dass ich seine Positionen befürworte oder teilen) in den Schutz, die seine Publikationen nicht losgelöst von den politischen Durchsetzungen der Pfaffen in Gestalt des Kreationismus betrachten. Die Grundfrage nach dem amorphen Wesen namens Gott würde sich doch nicht stellen, wenn man nicht in einer Gesellschaft lebt, die einem diese Frage aufzwingt. In dem Sinne sehe ich mich auch als „relativer Atheist“, weil ich ein personifiziertes Gottverständnis ablehne, mir aber trotzdem die Frage nach der Spiritualität offen lasse und in den Raum der Erfahrungen verorte.

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#120

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 23.01.2011 07:18
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Coph Nia:

Zitat
Deine Argumentation erscheint als in sich kohärent, wenn man von dem von Dir aufgestellten Prämissen ausgeht und sie weiterführt.



Nein. Ich habe keine Prämissen aufgestellt, sondern den Atheismus in seiner Basisaussage analysiert, die faktisch zu widerlegen ist. Von welchen Prämissen redest Du also?

Zitat
Und ohne mir mangelnde Lektüre Deiner Beiträge – was ich nicht gerade diskussionswürdig finde - ...



Ich finde das sehr wohl diskussionswürdig, denn irgendeinen Grund wird es sicherlich für die Tatsache geben, daß Deine aktuelle Antwort erneut völlig an meinen Aussagen vorbei zielt. Ich frage mich langsam wirklich, was da eigentlich schief läuft, wenn diese Beiträge von ganz bestimmten Diskutanten hier ums Verrecken nicht verstanden werden (wollen?), während Xarvic bsplw. sogar INNERHALB der Diskussion umgedacht hat, weil er es sehr wohl begriffen hat.

Zitat
... wenn Du nicht darauf eingehst, dass der Atheismusbegriff erstmalig von den Pfaffen als Vorwurf des Glaubensabfalls eingesetzt wird ...



Das ändert rein gar nichts an meinen Aussagen und indirekt bin ich darauf eingegangen, indem ich aufgezeigt habe, daß Atheismus kontextual im abrahamitischen Monotheismus verankert ist, seine Axiome aber versucht werden, über diesen hinaus anzuwenden. Es ist für dieses Ergebnis der Analyse nicht entscheidend, wer Atheismus aus welchen Beweggründen instrumentalisiert hat, sieht man von der Tatsache ab, daß das meine Aussagen wiederum bestätigt. Wie kannst Du da sagen, ich wäre darauf nicht eingegangen? Und was bitte ändert das an der Basisaussage? Außerdem bezog ich mich partiell ausdrücklich auf Sicarius Argumentation, da Du in Teilen auf dieser aufgebaut hast (siehe das erste Zitat). Du widersprichst also wieder Sicarius, nicht mir.

Zitat
Du gehst von einem – sagen wir – philosophierenden Atheismusbegriff aus.



Nein. Ich habe den Bogen vom semantischen Sinnwert hin zu den ausformulierten bzw. praktizierten Formen des Atheismus geschlagen. Das alles steht oben groß und breit zu lesen.

Zitat
Du betrachtest die Dialektik zwischen Atheismus und Theismus von dem Ansatz her, dass Du von einer Eiheit zwischen einem Idealentwurf eines Theismus bzw. Atheismus ausgehst, der sich dann im Menschen dann verkörpere.



Nein. Das hat jetzt absolut gar nichts mehr mit meinen Aussagen zu tun. Ich habe das Axiom des Atheismus als solches aufgezeigt, diesen selbst als theoretisches Modell, und es widerlegt, da u.a. in der Präsenz des Theismus die gleichzeitige Absenz desselben nicht möglich ist. Der Bezug des Individuums zu beiden Positionen ist wiederum ein kontextualer, kann somit mit einem "Idealentwurf" rein gar nichts zu tun haben, den hier eher Sicarius für sich beansprucht hat (Atheismus als dem Sein immanenter Urzustand usw.).

Zitat
Menschen stellen demnach eine Verkörperung eines starren Gegensatzes dar, ohne dass in Erwägung gezogen wird, dass sie sich auch ihr eigenes Bild, ihre eigenen Vorstellungen und ihre eigenen Ziele haben.



Nein. Ich schrieb EXAKT das Gegenteil dessen, was Du mir hier unterstellst, nämlich daß diese Modelle ausschließlich auf individueller bzw. interessengemeinschaftlicher Setzung beruhen.

Zitat
Dass Atheismus mehr bedeutet als die Zergliederung in seiner Wortbestandteile, habe ich an der Darstellung der historischen Situation zu verdeutlichen versucht.



Noch einmal: Das war die Position von Sicarius, die ich widerlegt habe. Ich sage diesbezüglich also ebenfalls, daß er mehr im genannten Sinne ist (nämlich in Form unterschiedlicher Kontexte), habe aber auch die Basisaussage des Atheismus demontiert, weil Sicarius die als unangreifbar postulierte.

Zitat
Ein solcher Gegensatz ist zunächst eine innerchristliche Angelegenheit, bei der man vorsichtig seine muss, heutige Verhältnisse auf die Gesellschaft zu übertragen.



Jo, das schrieb ich mit anderen Worten bereits, habe aber in ALLEN zeitlichen Kontexten argumentiert (von wegen: Durch die monotheisierte Brille ... usw.). Warum erzählst Du mir etwas, das ich seit Tagen selbst ähnlich formuliert habe?

Zitat
Sie lebten in einer christlichen Gesellschaft, in der das Christentum vorherrschend war.



Auch das schrieb ich oben. Darum betonte ich ja, daß der Atheismus die Absenz des Theismus theoretisiert, die ein Atheist (oder ein des Atheismus Bezichtigter) faktisch nicht erlebt haben kann, gestern nicht, heute nicht.

Zitat
Die Grundfrage nach dem amorphen Wesen namens Gott würde sich doch nicht stellen, wenn man nicht in einer Gesellschaft lebt, die einem diese Frage aufzwingt.



Was Du nicht sagst. Auch das schrieb ich seit Tagen bereits, daß in der Absenz des Theismus der Atheismus nicht zu denken wäre, da sich seine Basisaussage als Fragestellung erübrigen würde bzw. der Theismus in dem Moment gedacht ist, in dem der Atheismus gedacht wird (und umgekehrt). Sicarius bestritt das aber vehement, denn seiner Meinung nach war der Atheismus Urzustand allen Seins.

Zitat
In dem Sinne sehe ich mich auch als „relativer Atheist“, weil ich ein personifiziertes Gottverständnis ablehne ...



Du hast also weder meinen Jahwismus-Beitrag, noch die Beiträge hier inhaltlich verstanden, ansonsten hätte Dir einleuchten können, daß dieses "Gotttverständnis" ebenfalls Bestandteil genau der Zusammenhänge (Kontexte) ist, die Du selbst hier umrissen hast. Insofern stellt sich die Frage erst gar nicht, wenn man begriffen hat, das ALLE diese Kontexte und Zusammenhänge Resultat EINER Konstruktion sind.

Und wo hast Du nun bitte meinen "Ansatzfehler in der Argumentation" aufgedeckt? Das ist mir schleierhaft.




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