#166

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 23:10
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Ich habe Dich im Atheismusthema etliche Male bereits widerlegt und meine Argumentation sehr dezidiert vorgebracht, was mir als "Unwissender" sicherlich nicht möglich gewesen wäre. Es ist für Dogmatiker Deines Schlages exemplarisch, den Opponenten selbst dann Unwissenheit zu attestieren, wenn das Gegenteil offensichtlich ist. Auf genau dieses Kommunikationsniveau lasse ich mich seit geraumer Zeit nicht mehr ein, weswegen ich auch praktisch inaktiv in Netzforen geworden bin. Ironischerweise stützt Dein aktueller Beitrag meine Argumentation erneut, ohne daß Du in der Lage wärest, das zu begreifen, weil Du sie entweder nicht gelesen oder verstanden hast.

Stellvertretend für Deine Bankrotterklärung zitiere ich wie folgt:

Zitat
Ok, dann sei aber auch bitte konsequent und bezeichne dich weder als Mensch, noch als Säugetier noch als Deutschen. Das sind nämlich ebenso willkürliche Setzungen des Bewusstseins und der Anspruch auf objektive Wahrheit gleich Null.



Ja, eben. Der Unterschied ist der einer Selektion nach sekundären Merkmalen, während die Merkmale des Atheismus nun einmal nicht durch sensorische Kognition zu eruieren sind. Wer hier unwissend ist, hast Du erneut eindrucksvoll bewiesen.




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#167

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 23:45
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
@Sicarius:

Ich habe Dich im Atheismusthema etliche Male bereits widerlegt und meine Argumentation sehr dezidiert vorgebracht, was mir als "Unwissender" sicherlich nicht möglich gewesen wäre. Es ist für Dogmatiker Deines Schlages exemplarisch, den Opponenten selbst dann Unwissenheit zu attestieren, wenn das Gegenteil offensichtlich ist. Bla bla bla.

Zitat
Ok, dann sei aber auch bitte konsequent und bezeichne dich weder als Mensch, noch als Säugetier noch als Deutschen. Das sind nämlich ebenso willkürliche Setzungen des Bewusstseins und der Anspruch auf objektive Wahrheit gleich Null.



Ja, eben. Der Unterschied ist der einer Selektion nach sekundären Merkmalen, während die Merkmale des Atheismus nun einmal nicht durch sensorische Kognition zu eruieren sind. Wer hier unwissend ist, hast Du erneut eindrucksvoll bewiesen.




Süss, du eruierst durch sensorische Kognition, dass du ein Deutscher bist? Scheinst dir mal wieder der Bedeutung der Worte, die du benutzt, nicht bewusst zu sein.

100x zu schreiben, du hättest mich widerlegt, wenn ich dir genau aufzeige, wo deine Fehler liegen, machts auch nicht besser. Sieh einfach ein, dass das was du Atheismus nennst, nicht Atheismus im eigentlichen Sinne ist, dann haben wir kein Problem. Nenn es von mir aus Antitheismus oder denk dir einen eigenen Namen für dein Konstrukt aus.


zuletzt bearbeitet 26.06.2011 23:46 | nach oben springen

#168

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 23:54
von Xarvic | 533 Beiträge

Wir haben alle unsere Position zum Atheismus hundertfach erläutert, tut wirklich nicht Not das hier, wo es um was anderes geht, das weiterzuführen. Danke. B2t.


zuletzt bearbeitet 26.06.2011 23:54 | nach oben springen

#169

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 00:32
von System-Karzinom (gelöscht)
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Da sich Sicarius darin gefiel, ein anderes Thema mit seinen Pöbeleien zu verunzieren, habe ich diese Beiträge mal in das Atheismusthema verschoben, wohin sie gehören. Zukünftig wird Sicarius das Thema Atheismus hier diskutieren oder gar nicht.

Als Nutzer sage ich noch einmal, daß ich meine Position im Atheismusthema derart dezidiert erläutert habe, daß Sicarius diese Argumente gerne IN DIESEM THEMA (!!!) entkräften darf, sofern er dazu in der Lage sein sollte, was bisher nachweislich nicht der Fall war. So lange Sicarius keine Basis für eine auch nur annähernd ernsthafte Diskussion dahingehend liefert, sehe ich keinen Sinn darin, mir seine ständigen Wiederholungen, Pöbeleien und Verdrehungen meiner Aussagen weiterhin anzutun, denn mit Fanatikern zu diskutieren bringt erfahrungsgemaß wenig, mit Laien wie Sicarius erst recht nicht.




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#170

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 00:41
von Sicarius | 214 Beiträge

Du wiederholst dich einfach nur, gehst kein bisschen auf meine Einwände ein, die deine gesamte Argumentation demontieren und meinst dann ein ums andere mal, du hättest mich "widerlegt" und zwar "nachweislich". Wird langsam langweilig.


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#171

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 00:45
von System-Karzinom (gelöscht)
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Ich habe Deine Einwände mehrfach im Thema auseinander genommen. Lies es doch einfach noch einmal. Mir ist schleierhaft, was Du noch von mir erwartest, wenn ich sehe, daß sie nicht funktionieren.

Mir leuchtet aber auch nicht ein, was Du zu erreichen glaubst, indem Du mir Unwissenheit unterstellst. Lies es noch einmal, kommentiere es, oder laß es eben. Das ist Deine Entscheidung.




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#172

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 00:45
von Xarvic | 533 Beiträge

Dann lass es doch einfach, Sicarius


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#173

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 00:48
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Ich habe Deine Einwände mehrfach im Thema auseinander genommen. Lies es doch einfach noch einmal. Mir ist schleierhaft, was Du noch von mir erwartest, wenn ich sehe, daß sie nicht funktionieren.

Mir leuchtet aber auch nicht ein, was Du zu erreichen glaubst, indem Du mir Unwissenheit unterstellst. Lies es noch einmal, kommentiere es, oder laß es eben. Das ist Deine Entscheidung.



Ich habe gelesen was du geschrieben hast, es argumentativ demontiert. Du bist dran.


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#174

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 00:52
von System-Karzinom (gelöscht)
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Du hast gar nichts demontiert, sondern lediglich weiterhin auf Aussagen beharrt, die ich widerlegt habe (Atheismus ist lediglich Beschreibung usw.). Ich habe hier seitenweise detailliert meine Argumente geliefert. Die kannst Du gerne noch einmal lesen.




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#175

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 01:23
von Sicarius | 214 Beiträge

Du schreibst seitenlang, das stimmt, leider beziehst du dich von Anfang an auf einen Atheismus, der so wie du ihn definierst, nur in deinem Weltbild einen Platz hat. Ich habe dir nun mehrfach erklärt, was der Atheismus ist - was der Atheismus nicht ist. Und alles dazwischen. Leider ignorierst du dies gekonnt und lieferst wiederum Argumente, die auf den gleichen Prämissen beruhen, die ich wiederholt als falsch entlarvt habe.

Das lustige an der ganzen Geschichte ist ja, dass ich grundsätzlich von Anfang an deinen Ansichten bezüglich beweisbarkeit, Realitätskonstruktion, Dualismen etc., zustimmte. Nur im Bezug auf den Atheismus hast du eine sehr beschränkte und dogmatische Sichtweise, die sich durch alle Kunst der Logik nicht beheben lässt.

Wo ich mir doch grade die ersten Seiten angeguckt habe... Konnte ich dich wenigstens von dem Irrglauben heilen, dass der Atheismus seine Berechtigung nicht aus Evolutions- und Big Bang Theory zieht, sondern von diesen Theorien absolut unabhängig ist?

Und du scheinst nicht an die Makroevolution zu glauben, an die Mikroevolution dagegen schon. Das ist so als würde man sagen, ich glaube an Meter, aber nicht an Kilometer.


zuletzt bearbeitet 27.06.2011 01:39 | nach oben springen

#176

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 02:29
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
Du schreibst seitenlang, das stimmt, leider beziehst du dich von Anfang an auf einen Atheismus, der so wie du ihn definierst, nur in deinem Weltbild einen Platz hat. Ich habe dir nun mehrfach erklärt, was der Atheismus ist - was der Atheismus nicht ist. Und alles dazwischen. Leider ignorierst du dies gekonnt und lieferst wiederum Argumente, die auf den gleichen Prämissen beruhen, die ich wiederholt als falsch entlarvt habe.



Machen wir es einfach auf die infantile Weise: Meine Aussagen zu den sekundären Merkmalen eines Dings hast Du oben ja bereits inhaltlich verdreht, um weiteren Vorwand für Pöbeleien zu haben, so daß ich das kurz noch einmal aufgreifen möchte.

Wenn Du einen Apfel siehst, wirst Du ihn in Unkenntnis seiner Namensgebung zunächst einmal assoziativ bzw. attributär nach seinem äußeren Erscheinungsbild definieren. Wenn Du dann den Namen Apfel hörst, unter der Voraussetzung, daß Dir unsere Sprache zwar verständlich oder unbekannt ist, dürfte der Begriff sicherlich nicht unmittelbar zu Deinen Assoziationen passen. Wenn Du aus einer Parallelwelt kommst, wirst Du in dem Apfel eventuell genau das sehen, was ich von dieser Welt stammend darin sehe (was aber auch bereits nur eine Annahme ist, die als wahrscheinlich anzunehmen, aber nicht zu beweisen ist). Eventuell fragst Du Dich dann, warum ich das Ding Apfel nenne, wenn Du es vielleicht Futterball oder ganz anders nennen würdest.
Wir gehen also hier bereits von einer gesetzten Objektivität aus, die uns in einem Apfel beide das selbe erkennen läßt. Diese Annahme ist wiederum abhängig von unseren Erfahrungswerten durchaus gerechtfertigt, oder sagen wir in diesem Beispiel besser, anhand MEINER Erfahrungswerte, denn DEINE bezögen sich ja auf Deine Parallelwelt.

Die Wahrscheinlichkeit, daß wir trotz unterschiedlicher Namensgebungen in einem Apfel objektiv beide die uns bekannte Frucht erkennen, erhöht sich aufgrund der Tatsache, daß wir Äpfel kennen. Würden wir sie nicht kennen, könnte ich das Beispiel erst gar nicht bringen. Selbst wenn uns in beiden Parallelwelten keine Äpfel bekannt wären, bestünde eine Wahrscheinlichkeit, daß sie in einer hypothetischen dritten Parallelwelt existieren. Aber woher sollten wir das in unseren Welten wissen? Wie stellst Du ein Postulat über das hypothetische Vorhandensein von Früchten in einer Dir unbekannten Parallelwelt auf, wenn Dir Äpfel weder als Gegenstand noch als Definition auch nur annähernd zugänglich sind?
Du könntest erst dann zu spekulieren beginnen, ob Äpfel in der dritten Parallelwelt existieren oder nicht, wenn Du Äpfel bereits kennst, ohne dann aber eine Aussage dahingehend machen zu können, ob ein Apfel dort auch Apfel heißt oder wie hypothetische Bewohner dieser Welt seine wesentlichen Merkmale kognitiv erfassen und daraus resultierend interpretieren bzw. definieren, was ein Apfel ist.

Du argumentierst nun auf der Ebene, daß der Apfel faktisch immer und überall existent sei, er also von den Bewohnern der Parallelwelten nur entdeckt werden müsste, um ihn kognitiv erfassen, definieren und nominieren zu können. Im Falle des Apfels würde ich Dir zumindest dahingehend zustimmen, daß die Wahrscheinlichkeit besteht, mehr aber auch nicht. Denn was sagt uns, daß Äpfel unter allen hypothetischen Eventualzuständen existieren MÜSSEN? Nur weil der Apfel bei uns existiert, muß er das nicht überall.
Übertragen wir dieses Beispiel auf Deine Definition des Atheismus als Weltbild, das sich innerhalb der Naturgesetze bewegt, ohne "übernatürliche" Phänomene zu benötigen, landen wir automatisch bei der objektiven Realität, was Du mir oben angekreidet hast.
Warum? Weil bereits die Annahme, die Naturgesetze seien evident, in genau das Feld wie das o.a. Beispiel mit dem Apfel fällt. Die Wahrscheinlichkeit ist somit gegeben bzw. sehr hoch, aber wir können es erstens nicht zweifelsfrei beweisen (auch nicht durch millionenfache Experimente, denn nur ein davon abweichendes Ergebnis langt zur Falsifikation), und zweitens können wir die Naturgesetze nun einmal nicht zuverlässig auf Paralleluniversen übertragen, über deren wesentliche Eigenschaften wir zunächst gar keine Aussagen machen können.

Somit ist die Annahme, es könne ein Weltblid ohne "übernatürlichen" Antrieb geben, bereits abhängig von der Theorie der Naturkonstanten. Sozusagen auf diesem Umweg macht Atheismus damit durchaus eine Aussage zur objektiven materialistischen Realität, die ausschließlich die Naturgesetze zur Existenz benötigt. Über Wahrscheinlichkeiten müssen wir uns hier gar nicht unterhalten, denn was Atheisten als wahrscheinlich annehmen, sehen Theisten nicht selten genau anders usw. Du sagst nun, es gäbe keine Indizien für übernatürliche Wesen, die wiederum sehen das anders. Wie willst Du ihnen nun beweisen, daß es diese Indizien tatsächlich (also objektiv wahr) nicht gibt? Richtig, Du berufst Dich auf die Theorien des materialistischen Weltbilds, um anhand empirischer Datenanalysen zu belegen, daß die Welt auch ohne theistische Intervention funktionieren kann. Schon alleine daran wirst Du so sehr wie jeder andere Naturwissenschaftler scheitern, weil - wie Du selbst sagst - das menschliche Bewußtsein zu einer objektiven Datenauswertung gar nicht fähig ist.
Ich hingegen sage Dir, daß es sehr wohl Indizien für "übernatürliche" Phänomene gibt. Wenn Du mich dann in Richtung des Theismus definieren würdest, wäre das eine willkürliche Beurteilung auf der Basis unzureichender Daten, in diesem Falle in erster Linie Resultat Deiner Sozialisation und Bildung.
Wer aber sagt,. daß ein solcher Ansatz auch nur annähernd mit Theismus oder generell Glauben zu schaffen haben muß? Diese Assoziation wäre dann Resultat Deiner Positionierung im Atheismus UND Kenntnis des Theismus, denn wenn ich die Existenz derartiger Phänomene einräume, mache ich keinerlei weitere Aussage über deren wesentliche Eigenschaften. Dichtet man mir dann Aussagen über "Geister", "Götter" und Co. an, legt man mir etwas in den Mund, was ich nicht einmal gedacht habe. Genau das geschieht auch, wenn aus dem Vorhandensein eines Pantheons bei untergegangen Kulturen unmittelbar auf dessen wesentliche Eigenschaften aus der Perspektive der MODERNEN (!!!) Theisten bzw. Atheisten auf Geister und "Götter" geschlossen wird. Denn nur wir kennen Geister und Götter, unterstellen diesen Kulturen aber, sie ebenfalls gekannt zu haben.

Hier schließt sich der Kreis zum Eingangsbeispiel der Namensgebung des Apfels. Sollte der Apfel faktisch objektiv überall existieren, wäre seine Benennung gemäß Deiner Argumentation für die Definition eines Apfels irrelevant. Sollte der (A-) Theismus überall existieren, ebenfalls.
Nur existieren Definitionen von beiden Konzepten erst seit der Antike, werden von daher auch nicht umsonst mit griechischen Begriffen betitelt. Erst dort kam von daher die Idee auf, alle alten Kulturen hätten "Götter" verehrt. Daß sich diese Annahme nicht mit den Urtexten deckt, habe ich mehrfach betont, aber das ist nur ein Argument. Selbst wenn Theismus nach unserer Definition in einer Kultur existiert hätten, sagt uns das noch immer nichts darüber aus, ob es auch in den hypothetischen Parallelwelten so ist.
Um Theismus definitionsgemäß verstehen zu können, muß ich die Kriterien kennen, nach denen etwas als Theismus bezeichnet wird. Diese Kriterien wurden erst durch die Metaphysik gesetzt, nun aber auf sämtliche Eventualzustände übertragen, über die wir nicht einmal aussagen können, daß sie überhaupt existieren.
Nur weil in unserer Kultur der Atheismus also per definitionem die Glaubensabsenz IST, weil der Mensch denkt, seine Definitionen besäßen objektivistisches Potential, heißt das nicht, daß der Atheismus als Konzept unabhängig von seiner eigenen Definition autark existieren könnte, denn anhand welcher sekundärer Merkmale will man das im Gegensatz zum Apfel beweisen?

Wenn in einer der Parallelwelten ein Apfel IST, wird er dort im Falle seines Verschwindens vermißt, aber nicht dort, wo er nie gewesen ist. Wenn wiederum der Theismus in der einen Welt ist, Du in einen andere reist, in der er nicht ist, wird den Bewohnern der Unterschied nicht auffallen, weil es den Unterschied gar nicht gibt. Im Gegensatz zum Apfel liegt der Atheismus nicht unentdeckt im Garten herum, er IST einfach NICHT. Und er ist so lange NICHT, wie nicht ein Bewußtsein Theismus bzw. Atheismus zu definieren beginnt. Bis dahin wäre Deine Beschreibung der "Atheisten" in der Parallelwelt nur eine Fremdbeschreibung von außerhalb dieser Welt.
Wenn es keine Indizien dafür gibt, daß "Götter" existieren, gibt es auch keine Notwendigkeit, die Absenz derer als Atheismus zu bezeichnen, denn die Definition erfordert zumindest Kenntnis der Kriterien, die Theismus von Atheismus unterscheiden lassen. Vor der Namensgebung kommt hier also das Modell, und nicht wie im Falle des Apfels, zuerst der Apfel und dann erst Definition und Namensgebung.

Das Modell wird beschrieben, benannt und dann als Beschreibung eines Weltbildes ohne "übernatürliche" Phänomene interpretiert.

Zitat
Und du scheinst nicht an die Makroevolution zu glauben, an die Mikroevolution dagegen schon. Das ist so als würde man sagen, ich glaube an Meter, aber nicht an Kilometer.



Keine Ahnung, wie Du darauf kommst. Ich glaube an rein gar nichts, sondern halte etwas entweder für potentiell wahrscheinlich oder eben nicht. Darum habe ich teilweise mehrere alternative Modelle im Hinterkopf, sehe aber keines davon als endgültige Lösung an, weil es eben nur Theorien sind.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 27.06.2011 02:31 | nach oben springen

#177

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 05:21
von Xarvic | 533 Beiträge

Wenn ich mich recht erinnere, hatte Sicarius mal gesagt "Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist keine Briefmarken-Sammeln auch ein Hobby". Nun, Atheismus ist aber wie gesagt nicht "keine Briefmarken-Sammeln", sondern eher eine Form des Briefmarken-Sammelns, die so krankhaft gestört ist, dass man einen neurotischen Hass auf diese mit Klebeflächen versehenen und mit Bildchen bedruckten Papierfetzen hat, dass man seine ganzen Bestände an Briefmarken in regelmäßigen Abständen zerknüllen, zerreißen und verbrennen muss und sich sagt, dass die Wissenschaft ja Emails hervorgebracht hat und die ja viel brauchbarer sind, nur um sich danach wieder von einem Briefmarkenliebhaber (die die Teile echt toll findet) neue zu besorgen, damit das ganze wieder von vorne losgehen kann. Sieh's ein, AMen sind Trolle und Atheisten sind die hart getrollten.


zuletzt bearbeitet 27.06.2011 05:22 | nach oben springen

#178

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 12:36
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
@Sicarius:
Warum? Weil bereits die Annahme, die Naturgesetze seien evident, in genau das Feld wie das o.a. Beispiel mit dem Apfel fällt. Die Wahrscheinlichkeit ist somit gegeben bzw. sehr hoch, aber wir können es erstens nicht zweifelsfrei beweisen (auch nicht durch millionenfache Experimente, denn nur ein davon abweichendes Ergebnis langt zur Falsifikation), und zweitens können wir die Naturgesetze nun einmal nicht zuverlässig auf Paralleluniversen übertragen, über deren wesentliche Eigenschaften wir zunächst gar keine Aussagen machen können.

Somit ist die Annahme, es könne ein Weltblid ohne "übernatürlichen" Antrieb geben, bereits abhängig von der Theorie der Naturkonstanten. Sozusagen auf diesem Umweg macht Atheismus damit durchaus eine Aussage zur objektiven materialistischen Realität, die ausschließlich die Naturgesetze zur Existenz benötigt.



Zitat von System-Karzinom

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst. Ich glaube an rein gar nichts, sondern halte etwas entweder für potentiell wahrscheinlich oder eben nicht. Darum habe ich teilweise mehrere alternative Modelle im Hinterkopf, sehe aber keines davon als endgültige Lösung an, weil es eben nur Theorien sind.



Genau diese Antwort wollte ich hören, denn genau das ist es auch, was die von mir bevorzugte Erkenntnistheorie besagt. Du gehst davon aus, dass man als Atheist aus irgendeinem Grund Anhänger des naiven Realismus sein müsse, während ich zum Beispiel den radikalen Konstruktivismus und den Methodenpluralismus bevorzuge.

Als Atheist halte ich es für so unwahrscheinlich, dass Götter und Elfen real existieren, dass ich in meinem Verständnis der Welt, davon ausgehe, dass sie es nicht tun. Damit mache ich keine Aussage über deren mögliche Existenz und ich bin immer bereit mögliche Indizien für deren Existenz in der Welt, wie sie sich mir offenbart, zu finden und mein Verständnis der Welt dementsprechend anzupassen.
Gravitation ist nur eine Theorie. Eine weitere Theorie ist es, dass die Erde eine Scheibe ist und sich mit 9,81(?) m/s nach oben bewegt. Ich schließe weder das eine noch das andere kategorisch aus, präferiere allerdings "willkürlich" eine der beiden Theorien. Deswegen ist die Gravitationstheorie aber für einen Atheisten nicht unantastbar oder auch nur richtig. Das gleiche gilt auch für andere Theorien, wie Evolution und Urknall. Für einen Atheisten ist es wichtig, die Welt so gut wie möglich zu verstehen. Eine Theorie oder ein Modell, dass mit den bisherigen Daten übereinstimmt und in der Lage ist gültige Voraussagen zu treffen, wird einer Theorie, die keine gültigen Voraussagen treffen kann, vorgezogen.
Ebenso besagt der Atheismus nicht, dass die Naturgesetze wahr sind. Als Atheist gehe ich lediglich davon aus, da das Modell bis jetzt zu funktionieren scheint. Funktioniert es nicht mehr, muss es entweder verworfen oder modifiziert werden.

Übrigens, wenn du etwas als potentiell sehr wahrscheinlich siehst, glaubst du daran. Würdest du es als Fakt anerkennen, würdest du es wissen.

Hältst du denn die Mikroevolution für potentiell wahrscheinlicher als die Makroevolution?


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#179

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 14:01
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
Du gehst davon aus, dass man als Atheist aus irgendeinem Grund Anhänger des naiven Realismus sein müsse ...



Nein. Ich habe es im letzten meiner Beiträge noch einmal erklärt. Um Atheismus in seiner ausformulierten Form überhaupt definitorisch fixieren zu können, benötigt er vorherige Definitionen, und die liegen naturgemäß im Bereich der Realitätsinterpretationen, weil schon die Aussage eines Weltbilds ohne "übernatürliche" Elemente sich mit genau denen ins Bettchen legt.

Nimmst Du eine Welt voller potentieller Wunder an, müssen darin nicht zwangsläufig auch "Götter" einen Platz haben. Nehmen wir an, wir könnten uns ohne Zeitverlust durch das gesamte Universum teleportieren, sofern es DAS Universum der Theorien überhaupt gibt, würden wir im Sinne Arthur C. Clarkes sicherlich sehr schnell von jeglichem Theismus abkommen, denn er sagte sinngemäß, daß wenn wir die Hierarchie des Universums erst zu begreifen lernen würden, wir realisieren dürften, daß unsere "Götter", deren Hauptanliegen der Mensch ist, zumindest einmal keine sehr bedeutenden sein können.
Dem stimme ich zu. Entweder sind "Götter" also kleine Rädchen im Getriebe, was sich in der Tat nicht indizieren ließe, oder sie sind Projektionen des menschlichen Bewußtseins, was sich wiederum indizieren läßt. Daß aber nun die Überlieferungen unserer Vorfahren vor diesem Hintergrund allesamt genau das seien, ist eine völlig unzureichend belegte Annahme, die auf der Manipulation von Daten basiert. Mit genau dieser Erkenntnis bin ich in der Uni dann zunächst auf absolute Ablehnung, dann aber auf "Arbeitsgruppen" gestoßen, für die das bereits ein alter Hut war.
Bezeichnenderweise waren das Menschen, die entweder aufgrund ihres kulturellen Hintergrundes durch den AM wenig bis gar nicht "befleckt", oder immerhin schon weit von ihm entfernt waren.

Ist man in diesem Stadium angelangt, erübrigen sich Fragen des Atheismus, sofern man sie nicht explizit im Kontext seiner eigenen Rahmenbedingungen erörtert, denn bezogen auf diese Überlieferungen, die uns immerhin zugänglich sind, und im krassen Gegensatz dazu unzugängliche Eventualzustände, sind die Fragen von Theismus und Atheismus bestenfalls Teilaspekte der kulturellen Entwicklung eines gewissen Anteils der Menschheit. Ich möchte aber holistisch denken und ggf. begreifen, wobei mir ein Modell, gleich welcher Art, Klotz am Bein wäre. Wie ich ja bereits andeutete, war ich ebenfalls Atheist. Mir hat das etliche Erkenntniss vernagelt, die ich erst gar nicht zugelassen hätte. Irgendwann war ich dann gezwungen, sie zuzulassen. Dieser "Sprung ins kalte Wasser" hat mich persönlich allerdings sehr zufrieden gestellt, denn ich war nicht mehr genötigt bzw. nötigte mich selbst, Physik unter materialistischen Gesichtspunkten zu limitieren.

Zitat
Als Atheist halte ich es für so unwahrscheinlich, dass Götter und Elfen real existieren, dass ich in meinem Verständnis der Welt, davon ausgehe, dass sie es nicht tun.



Ja, aber "Götter" sind - und auch das erklärte ich erneut - nun einmal Resultat dessen, was seit der Antike mit Theismus assoziiert wird, wurden also auf eine Projektionsfläche konstruiert, die mit einer unbefangenen Datenanalyse wenig zu tun hat. Insofern ist diese atheistische Aussage eben auch eine Positionierung in Relation zu dieser Annahme, denn gäbe es dieses Verständnis des Theismus nicht bzw. wäre es nur in spezifischen Punkten modifiziert, würde man sich die Frage nach "Göttern" erst gar nicht stellen müssen, warum sollte man das also, wenn man sich von standarisierten Denkstrukturen befreien will? Diese Fragestellung ist überflüssig, im Theismus gleichermaßen wie im Atheismus.
Es ist, als würde ich nach einem Autounfall auf der Landstraße nach einem auf einer Banane reitenden Frosch fragen, die mein Auto mit mehreren 100 PS gerammt haben könnte, weil irgendein Gläubiger mal eine entsprechende Sekte gegründet hat.
Streng genommen bestünde noch immer die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Frosches, aber ich komme erst einmal weiter, wenn ich an meinem Auto nach Lackspuren des Unfallwagens suche. Im Grunde sagst Du das selbe zur naturwissenschaftlichen Methodik, aber hier stellt sich immer die Frage nach dem Wesen eines Sachverhalts. Wenn ich den Sachverhalt im Sinne des operationell geschlossenen Systems bezogen auf den Autounfall einigermaßen überzeugend rekonstruieren kann, ohne den Frosch zu suchen, ist das im Modell funktional. Aber das sagt mir doch rein gar nichts darüber, ob in einer hypothetischen Parallelwelt nicht eventuell doch der Frosch mit der Banane ein Auto gerammt haben könnte.

Es gibt gerade im Kontext konstruktivistischer Denkansätze überhaupt keine Veranlassung, sich explizit konträr zu einer Idee des Theismus zu positionieren, indem man sagt, man glaubt etwas nicht oder die Frage des Glaubens daran spiele keine Rolle. Wenn den Atheismus Deiner Auffassung nach nicht interessiert, was der Theismus aussagt, warum bezeichnet sich ein Atheist dann aber dennoch so? Die Frage nach "Göttern" dürfte für ihn uninteressant sein, wenn er tatsächlich NICHT glaubt, weil diese Fragestellung nicht in allen denkbaren Eventualzuständen faktisch existent wäre, sondern erst von außen in sie hinein interpretiert wird. Die Monotheisten machen es doch nicht anders, wenn sie von ihrem universalen Götzen reden, denn auch sie übertragen ihn willkürlich auf ihnen unbekannte Größenordnungen. So konnten aus lokalen "Göttern", die in den älteren Überlieferungen definitorisch nicht einmal mit dem späteren Theismus korrespondieren, in den folgenden Jahrtausenden Herrscher der Welt und zuletzt des Universums werden. Der Atheismus in seiner ausformulierten Form spielt diesen Gigantismus der Theisten mit, indem auch er seine Aussagen in sämtliche unbekannten Größenordnungen transferiert, es aber als definitorischen Imperativ verkaufen will, den ich oben noch einmal zerlegt habe.

Zitat
Damit mache ich keine Aussage über deren mögliche Existenz und ich bin immer bereit mögliche Indizien für deren Existenz in der Welt, wie sie sich mir offenbart, zu finden und mein Verständnis der Welt dementsprechend anzupassen.



Wenn ich Indizien für "übernatürliche" Phänomene finde, und die existieren durchaus, dann aber sage, es seien welche für "Götter", sitze ich doch bereits wieder in der Falle. Anstatt diese Indizien einer unbekannten - noch zu erforschenden - Größenordnung zu belassen, suche ich anhand bekannter Parameter im Kontext des Theismus nach vordergründigen Übereinstimmungen. Da Theisten genau das auch machen, finden sie eben auch Indizien für den Theismus, wie es umgekehrt der Fall ist, wenn ich meine Erwartungshaltung in die Daten hinein projiziere. Genau das meine ich mit der kontextualen Bootsfahrt um das selbe Axiom herum. Ob es nun Indizien gibt oder nicht bzw. diese konstruiert werden, sollte mich doch gar nicht interessieren, denn ein Indiz legt nicht nahe, daß die eine oder die andere Option objektiv wahr sein MUSS, sondern lediglich, daß es Indizien für ETWAS gibt. Die Wesentlichkeit dieses ETWAS zu eruieren, wäre dann eventuell der nächste Schritt, aber nicht, indem ich die Indizien an bestehende Modelle anpasse, weil ich der Meinung bin, nur zwei Möglichkeiten können zur Disposition stehen und nur eine davon objektiv wahr oder falsch sein. Dieses bereits logische Problem des auch von Xarvic bereits angedeuteten Tertium non datum bzw. des Principium exclusi tertii sive medii inter duo contradictoria kannst Du doch anhand des Beispiels mit dem Frosch ohne größere Anstrengung entlarven.
Keine Aussage muß objektiv wahr oder falsch sein, beide können aber sowohl das eine als auch das andere sein. So ist nun einmal Sprache aufgebaut und die Sinngebung durch das Wort entzieht sich einem logischen Imperativ ohnehin in genau der Weise, in der ich einen Sinn konstruieren kann, der sich erst im Kontext einer Denkstruktur zu erschließen beginnt.
Wiederum im Sinne des operationell geschlossenen Systems könnte somit ein Sinn im Kontext durchaus funktional sein, also auch objektiv wahr erscheinen, muß es aber außerhalb keineswegs.

Ich hoffe, damit auch etwas Xarvics Frage beantwortet zu haben, den ich eh schon viel zu lange warten lasse, wofür ich mich hiermit auch entschuldigen möchte.

Zitat
Ebenso besagt der Atheismus nicht, dass die Naturgesetze wahr sind. Als Atheist gehe ich lediglich davon aus, da das Modell bis jetzt zu funktionieren scheint. Funktioniert es nicht mehr, muss es entweder verworfen oder modifiziert werden.



Schön und gut, aber das Problem besteht eben in der Präferenz einer Theorie. Du magst es so sehen, wie Du es hier beschrieben hast, aber Deine bisherigen Beiträge vermitteln mir einen anderen Eindruck. Ich wage zu bezweifeln, daß Du tatsächlich Diskrepanzen in den präferierten Theorien als solche akzeptieren würdest, ein Fehler, der in der Naturwissenschaft mittlerweile recht weit verbreitet ist, es aber auch schon immer war. So ist bsplw. die Evolutionstheorie großzügig geklittert, kann von daher also nicht fehlerfrei sein. Wenn sie nicht fehlerfrei ist, ist sie auch nicht "eleganter" oder "besser" als der theistische, ODER extraterrestrische, ODER panspermische, ODER prä-astronautische Kreationismus (oder was auch immer; es gibt noch etliche Theorien), sondern erst einmal nichts anderes als fehlerhaft und verbesserungswürdig. Warum also sollte man eine fehlerhafte Theorie präferieren, wenn man sie auch einfach nur betrachten und irgendwo im Gedächtnis "abheften" kann, um sie ggf. selbst durch weitere Indizien zu modifizieren?

Da nun einmal klar sein dürfte, daß die Theorie die Daten bestimmt und eben nicht umgekehrt, wüsste ich keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Evolutionstheorie (als eines der genannten Beispiele) mich zwingend mehr überzeugen müsste als der AM, wenn man vor allem weiß, was die Ursprünge des AM sind bzw. was davon unabhängige Kulturen überlieferten, nämlich eben keine "Götter". Die sind schon spachwissenschaftlich eine weitere Klitterung der Neuzeit. Wenn ich freilich jeden Text einer mir unbekannten Kultur durch die theologische Brille lesen WILL, weil sich hier bestätigt, was ich oben geschrieben habe, nämlich daß bestimmte nicht unmittelbar zu spezifizierende Phänomene im Verständnis des Menschen logisch sein müssen, was er kennt, darf man sich über gravierende Fehlinterpretationen nicht wundern. Daraus entstehen dann weitere Irrtümer über unsere Vorfahren und auf diesem Wege wiederum "Indizien" für den Theismus. Das ist der Kreislauf der Klitterung. Wir sollten uns dieser Problematik in der naturwissenschaftlichen Methodik klar sein, denn nur dann können wir forschen, ohne objektive Wahrheiten zu beanspruchen. Genau das sagt im Kern die Wissenschaftstheorie aus, aber in der praktischen Umsetzung funktioniert das nicht immer.

Zitat
Übrigens, wenn du etwas als potentiell sehr wahrscheinlich siehst, glaubst du daran. Würdest du es als Fakt anerkennen, würdest du es wissen.



Nein, eben nicht. Ich lasse mich hier garantiert nicht zwingen, einen von etlichen logischen Imperativen akzeptieren zu müssen (siehe oben das Tertium non Datum usw.), nur weil Du zwischen einer begrenzten Anzahl von Optionen selektierst und meinst, ich müsse das ebenfalls.

Wenn Du meine Beiträge hier aufmerksam lesen würdest, dürfte Dir auffallen, daß ich keine einzige gängige UND eigene Theorie ausformuliere oder gar präferiere. Sie stehen lediglich im Hinterkopf zur Verfügung, indem ich mit ihren Möglichkeiten spiele, aber keine einzige davon erscheint mir als derart wahrscheinlich, daß ich sie in meinen Argumentationen verwenden oder sie als "beste" der vorhandenen Theorien betrachten würde. Bestenfalls mache ich Andeutungen, die für sich genommen aber interpretierbar bleiben (sollen). Keine Theorie, weder bereits existierende noch hypothetisch folgende oder uns völlig unzugängliche Denkmodelle, wird jemals in der Lage sein, uns ein holistisches Verständnis des Seins an sich zu vermitteln, da wir nun einmal von "innen nach außen" projizieren. Ich kann von meinem lokalen Standunkt bzw. dem meines Bewußtseins nicht erwarten, daß es unmittelbar erfassen kann, was ich nicht einmal postulieren könnte, weil es unbekannte Größenordnungen sind, die sich einer Beschreibbarkeit entziehen.

Wir sehen das auch anhand der Urknalltheorie, die an genau dem Punkt naturwissenschaftlich begrenzt ist, an dem wir Aussagen über ein "davor" oder "außerhalb" machen wollten, weil diese Setzungen sich durch die Aussage der Theorie verbieten, es sei erst im Urknall entstanden, was physikalisch existent ist. Die Frage nach einem "davor" zeugt von daher auch von Unverständnis dieser Theorie (damit meine ich natürlich nicht Dich, sondern nutze das als allgemeines Beispiel), übrigens analog zu der Frage des Atheismus, auch wenn er Deiner Meinung nach explizit keine Frage stellt. Aber auch hier verbietet sich gewissermaßen die Frage nach "Göttern" im theistischen Sinne, da wir uns nicht einmal anstrengen müssen, um diese als Projektion des menschlichen Bewußtseins entlarven zu können.

Zitat
Hältst du denn die Mikroevolution für potentiell wahrscheinlicher als die Makroevolution?



Die Fragestellung ist suggestiv gewählt. Ich sage lediglich, daß Indizien für die Mikroevolution vorhanden sind, während jene der Makroevolution auch in etliche andere Theorien passen könnten. Sie überzeugen mich im Modell von daher auch nicht. Andererseits bedeutet das Vorhandensein von Indizien für mich nicht zwingend eine Bestätigung einer bereits bestehenden Theorie, wenn ich bsplw. annehme bzw. in Erwägung ziehe, daß das zugrunde liegende Modell fehlerhaft oder unvollständig sein könnte.

Vielleicht konnten einige Fragen nun beantwortet werden.




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#180

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 27.06.2011 20:44
von Sicarius | 214 Beiträge

Danke für deinen sachlichen Beitrag.
Wenn ich eine Theorie präferiere, dann nicht weil ich sie für richtig halte, sondern das ausschlaggebende Kriterium ist deren Nützlichkeit für mich, in der jeweiligen Situation. Ich hätte auch kein Problem damit, in einem Kontext eine Theorie anzuwenden und dann im nächsten Kontext enie andere Theorie. Mir ist egal, ob sich die beiden Theorien gegenseitig ausschließen, solange die Nützlichkeit gegeben ist.

Zitat von System-Karzinom
@Sicarius:
Wenn den Atheismus Deiner Auffassung nach nicht interessiert, was der Theismus aussagt, warum bezeichnet sich ein Atheist dann aber dennoch so?



Meine Antwort darauf bleibt die Selbe. Das Problem der unglücklichen Namensgebung ist bekannt, deswegen ja auch der Vorschlag, Atheisten in Brights umzutaufen. Ein Name dient halt, wie bereits erörtert, der Identifizierbarkeit, nicht der Zuweisung von Sinn und Inhalt, auch wenn beides oft zusammenfällt.
Das ist wie bei der Gestaltung von Verkehrsschildern. Manche erschließen sind allein durch ihr Aussehen, für andere braucht man erlerntes Hintergrundwissen.
Die Frage erinnert mich an einen Christen, der fragt, wenn Satanisten nicht den Satan anbeten, warum bezeichnet sich ein Satanist dann aber dennoch so? Der Christ geht von seinem eigenem Weltbild aus und stellt sich den Satanismus so wie das Christentum vor, nur böse und mit Satan an der Spitze, anstatt Gott. Ich sehe den Satanismus als ebenso unabhängig vom Christentum, wie den Atheismus vom Theismus. Es lassen sich Bezugspunkte finden, mehr aber auch nicht.
Dass die meisten Satanisten, die ich auch als solche bezeichnen würde, sich selbst nicht so genannt haben wollen, liegt wohl eher an der verbreiteten Auffassung, selbst über jegliche Kategorisierung erhaben zu sein. Aber das ist ein anderes Thema.

Wie stehst du denn dazu, dass deine Metatheorie nur eine von mehreren Metatheorien ist. Wieso präferierst du die von dir beschriebene? Du gerätst unausweichlich an ein Paradoxon der Rückbezüglichkeit.


zuletzt bearbeitet 27.06.2011 20:58 | nach oben springen


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