#151

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 20.06.2011 18:37
von Daelach | 1.210 Beiträge

@ Xarvic: Ein Tip, das mache ich sicherheitshalber auch immer bei längeren Postings: Vor dem Abschicken Klick ins Textfenster, STRG-A und dann STRG-C, damit kopierst Du den Text in die Windows-(bzw. LInux-)Zwischenablage, so daß Du bei einem Fehlschlag einfach STRG-V machen kannst. Es ist tatsächlich enorm frustrierend, eine Viertelstunde Arbeit einfach so zu verlieren.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 20.06.2011 18:38 | nach oben springen

#152

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 22.06.2011 14:56
von Xarvic | 533 Beiträge

So, weiter gehts:

Mir fällt aber, unter Bezugnahme auf den Merowinger aus Matrix Reloaded und auch in Hinblick auf Verschwörungstheorien etwas extraterrestrischerer Beschaffenheit, besonders ins Auge, dass sämtliche Dinge, die wir bewerten, nach den Maßstäben bewertet werden, die wir kennen und gewohnt sind. Darin sehe ich eine ganz wichtige Erkenntnis, die sogar den Betrachtungswinkel des gesellschaftlichen Alltags dem dieser Fragestellung angleichen kann: Wir schließen gewisse Theorien oder Ideen aus, weil sie nicht unserer Ansicht des Alltags entspricht. Es gibt keiner Bilderberger, es gibt keine NWO, der Klimawandel ist real, es gibt keine jüdische Geld- und Machtelite, etc. Ich bin allgemein kein fanatischer Befürworter solcher Spekulationen, da sie meist nur ein weiteres contra sind, doch irgendwo hinter dem ganzen Mist liegt auch ein kritischer Geist, der bereit ist, sich von allem gewohnten zu befreien, auch wenn er die Tür nur sieht und nicht hindurch geht. Der Bezug auf "Außerirdische" etc. war so gemeint, dass alle Formen außerirdischen Lebens und irgendwelchen mystischen Krimskrams in Art und Weisen auftreten, die uns bereits bekannt sind, es ist also kein neuer Maßstab, sondern nur ein anderer Wert. Das ist nicht wirklich etwas neues und durchaus eine Suggestion, der jetzige Maßstab wäre tatsächlich das Maß aller Dinge, der Mensch die Krönung der Schöpfung und damit habe es sich dann auch schon erledigt. Quasi eine auf die unterbewusste Angst und Unsicherheit reagierende "Ultra-Lüge" im Angesicht der Tatsache, dass wir eigentlich doch gar nichts wissen und selbst die reflektiertesten und vielversprechendsten Ideen höchstens in die richtige Richtung tendieren.


Zitat von System-Karzinom
Denkt man holistischer in Relation zu diesem Zeitfaktor (von Raum, Dimensionalität oder gar Realitätsempfinden will ich hier erst gar nicht anfangen), hebt sich der tiefere Sinn der Fragestellung des Theismus von selbst auf. Nimmt man die in Klammern kurz genannten Faktoren hinzu, erst recht.
Überhaupt macht die Annahme einer "göttlichen" Schöpfung bzw. im Gegenteil der Entstehung durch "Zufall" nur im Kontext der Kausalität irgendeinen Sinn. Auch hier treffen sich beide Konzepte wieder auf gleichem Parkett, um die jeweilige Idee der anderen vorziehen zu wollen. Aber Schöpfung im Sinne einer Erschaffung durch was auch immer, ist in beiden Konzepten zumindest latent verankert, denn auch wenn die Ursache ohne Ursache im hypothetischen Urknallszenario irgendwann doch auf einen quantenmechanischen Impuls simplifiziert würde, bleibt im Kern stets die Idee einer Entstehung, die ohne "unbewegten Beweger" dem Menschen nicht nachvollziehbar erscheinen kann, da er über die Grenzen kausalen Denkens nur selten hinaus kommt.



Ja die Kausalität ist auch so ein Punkt: auf logischer Ebene mag das sicherlich Sinn machen (in einem gewissen Kontext mit gewissen grundlegenden Axiomen), doch wenn ich mir sage, dass es keine Zeit gibt (Vergangenheit nicht MEHR existent, Zukunft NOCH nicht), dann habe ich plötzlich ein ganz arges Problem mit diversen Axiomen der Wissenschaft und allgemeinen Logik, nämlich wie soll da die Kausalität funktionieren, wenn es keine Zeit mehr gibt? Brad Warner hat das ganze dann auf eine Art "Ursache IST Wirkung" gebracht und meinte, je deutlicher man Kausalität versteht, desto schneller arbeitet sie quasi (im Kopf). Ich selbst erkenne auch, dass eins zum anderen führt, aber das als die ganze Wahrheit zu sehen und sich selbst Einschränkungen aufzuerlegen, weil man ja determiniert ist, ist mMn bullshit. Ob ich mich als determiniert sehe oder nicht, entweder bin ich es, oder nicht (nach wiederum gedachten Axiomen zumindest, die legen ja die Statik des ganzen fest). Ob ich jetzt daran glaube, oder nicht, ist Wurst. Ebenso ist eine Aussage der Natur "Ich kann nicht, weil..." sowohl im Falle eines "freien" Willens, als auch als determiniertes Wesen mMn ein Schritt in die falsche Richtung. Durch die mir durchs Hagakure vermittelte Einstellung wird das ganze noch viel besser spürbar.

Meiner Meinung nach ist Kausalität eine Interpretation eines Phänomens, namentlich eines Aspektes der Welt, wie sie funktioniert. Das Phänomen ist damit funktionell beschrieben, vielleicht auch hinreichend präzise. Aber jetzt zu meinen, damit alles erklärt zu haben und andere, gegensätzliche oder unklare Ergebnisse dem gleich anzupassen, ohne sich mal Gedanken über alternative Möglichkeiten zu machen, ist schlichtweg ignorant.


Den Rest schiebe ich nach, grad keine Zeit und ich denke, das muss ich auch noch mal neu denken, weil ich vergessen habe, was ich geschrieben habe =/


zuletzt bearbeitet 22.06.2011 15:06 | nach oben springen

#153

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 25.06.2011 17:31
von Sicarius | 214 Beiträge

Auch wenn es den AM nie gegeben hätte, würde das nichts am Atheismus ändern.


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#154

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 25.06.2011 18:23
von Xarvic | 533 Beiträge

Sicarius, du hast nun jedem hier mehr als oft und deutlich genug bewiesen, dass du es nicht begreifen willst oder kannst. Damit ist dann auch gut, okay?


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#155

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 25.06.2011 18:30
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Doch, würde es. Das wurde im Atheismusthema dezidiert erklärt. Ich kann es nicht ändern, wenn Du auf stur schaltest und es nicht verstehen willst.

Die Frage ist hier erstens, was Theismus anderes als die Beschreibung eines hypothetischen Zustandes sein kann, den man in die Datenbasis hinein interpretiert (Antike Kulturen beteten vermeintlich "Götter" im theistischen Sinne an und eben nicht real existierende Entitäten, obwohl sie genau das überliefern), ob Theismus demzufolge nicht erst existiert, seit er in ein theoretisches Modell integriert wurde. Theismus taugt dann also nicht einmal zur zuverlässigen Beschreibung der Basisinhalte des AM, denn die könnte man auch mit ganz anderen Modellen unter Verwendung sprachwissenschaftlicher Methodik adäquat erklären (was ich hier nicht mache, weil ich keine Antwort in diesem Thema zu geben intendiere). Demnach wäre auch die Beschreibung des Atheismus nur innerhalb der zeitlichen Rahmenbedingungen einigermaßen zuverlässig, in denen ein Verständnis des Theismus das des Atheismus erst ermöglicht, denn selbst wenn man stur setzen will, daß Atheismus selbst dann IST, wenn Theismus lediglich eine Idee wäre, was an sich schon absurd ist, weil sich die Beschreibung einer atheistischen Zustandsbeschreibung entweder auf den Theismus als Faktum bezieht (was den Atheismus real ausschließt, ihn also zur Idee des Menschen degradiert, weil der Theismus dann ja eh existiert), oder aber auf den Theismus als gelebtes Modell als Resultat einer Idee des Menschen, was den Atheismus wiederum untauglich als Zustandsbeschreibung macht.

Der Atheismus beschreibt nur, was man sich unter der Absenz des Theismus vorstellen kann. Würde er eine Aussage über "Urzustände" machen, bliebe er in einer nicht zu erfüllenden Beweispflicht, denn dann müsste er belegen, daß Theismus tatsächlich als Beschreibung dessen funktioniert, was in antike Überlieferungen hinein interpretiert wird, und darüber hinaus, daß selbst wenn Theismus diese lange Geschichte hätte, er dem Sein eben nicht immanent wäre. Theismus und Atheismus sind Ideen, die real umgesetzt werden können, beschreiben aber keine objektiv wahren Zustände.
Der AM ist an der Basis nicht einmal Theismus, wenn man sich in den Überlieferungen der Mesopotamier und Akkader einmal OHNE (!!!) theologische Brille genauer umsieht. Denen dann im Zweifelsfall unterstellen zu wollen, sie hätten u.U. bei freier Wahl auch Atheisten sein können bzw. waren es gar, wenn man meine Aussagen dahingehend unterstützt, überträgt die Beschreibung der Idee des (A-) Theismus aus unserer Perspektive heraus auf Kulturen, in denen erst gar nicht die Notwendigkeit bestanden haben mag, sich zwischen diesen beiden Optionen zu entscheiden, selbst wenn sie bekannt bzw. gedacht worden wären.




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#156

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 25.06.2011 18:32
von Xarvic | 533 Beiträge

Okay den Rest schaffe ich, trotz doppelpost, auch noch:

Zitat von System-Karzinom
Insofern kann man die Basisideen von Theismus und Atheismus auch als Kapitulation des menschlichen Bewußtseins vor der Anforderung verstehen, sich quasi atemporal, akausal und adimensional selbst zu reflektieren, ohne das Ergebnis der Reflektion nach außen in unbekannte Größenordnungen zu projizieren. Das berechtigt meiner Meinung nach nicht dazu, Theisten oder Atheisten per se als dumm zu titulieren, es zeigt aber auf, daß der Mensch im Allgemeinen nicht annähernd auf dem Entwicklungsstand ist, den er sich in der Regel selbst beizumessen pflegt, da er stets dazu neigt, anhand für ihn gültiger physikalischer Gesetzmäßigkeiten zu konstituieren, wie sich ein Universum bzw. ein abstraktes "großes Ganzes" erklären ließe, damit er verstehen kann, was er de facto nämlich NICHT versteht. Nämlich, daß er mit Grenzdenken in Richtung Kausalität und Folgerichtigkeit nur erklärt, wie sich Realität für ihn darstellt, nicht aber was sie außerhalb seiner Konzepte über sie IST.



Das stimmt, den Unterschied zwischen Bedeutung und Realität hatte Brad Warner auch angesprochen, als er meinte, dass Wissenschaft Wahrheit zwar repräsentieren, aber nie in diesem Verhältnis SEIN könne. Wir denken uns unsere Welt viel größer, als wir sie tatsächlich wahrnehmen und vor allem leben und das führt nicht gerade selten zu proportionstechnischen Aussetzern. Eine Unfähigkeit, auf die ich gestoßen bin, hängt auch mit der Reflektion zusammen, nur sehe ich bei mir da keinen zwingenden Grund für die von dir gesetzen a-wasauchimmer-alen Maßstäbe: die Unfähigkeit, ehrlich zu sein. Der Mensch belügt sich in so vielen raffinierten und subtilen Details seines gedachten Lebens... es ist erschreckend, wie viele dieser Fasern ich auch in meinem eigenen Denken auffinde zum Glück habe ich den Willen, diese zu finden und zu entfernen, oder mich zumindest erst einmal damit auseinander zu setzen.

Zitat von System-Karzinom
Mit anderen Worten: Der Mensch ist in der Regel noch immer in einem Stadium, in dem er sich selbst erklärt, nicht aber die Existenz außerhalb seiner Sinneswarnehmungen und Ideenkonzepte. Darum liegt der atheistische Satanismus mit seiner Annahme, Mensch sei Gott, auch derart untrennbar im selben Hafen wie der abrahamitische Monotheismus, ohne es zu realisieren, denn die Selbsterhöhung in den Rang einer Divinität erfolgt im Sinne des theistischen Grundgedankens.
Wo der Christ noch Demut vor dem Götzen predigt, sich im Grunde aber selbst meint, formuliert er der atheistische Satanist aus. Das ist dann aber auch der einzige Zugewinn daran.



Ein ziemlich geringer Zugewinn, läuft das ganze Theater doch letztlich nicht in die Richtung der Erkenntnis, dass es immer noch das gleiche Stück in einer anderen Fassung ist.


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#157

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 25.06.2011 18:38
von System-Karzinom (gelöscht)
avatar

@Xarvic:

Da hast Du mir aber mächtig etwas zu arbeiten gegeben. Ich werde schnellstmöglich detailliert darauf eingehen.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

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#158

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 25.06.2011 19:01
von Xarvic | 533 Beiträge

Da geht es mir nicht anders, ich hab auch mächtig zu kauen


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#159

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 10:55
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
@Sicarius:
Der Atheismus beschreibt nur, was man sich unter der Absenz des Theismus vorstellen kann.



Der Begriff Atheismus ist einfach irreführend, weswegen ich dein Unverständnis des Konzepts ja bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen kann. Für einen Atheisten ist die Aussage "Es gibt keinen Gott" genauso inhaltslos und irrelevant wie die Aussage "Es gibt keine Orks/Gespenster/Drachen/Fliegende unsichtbare rosa Einhörner". Deine Fixierung auf diesen einen Aspekt, nämlich den der Götter, lässt sich aus der Namensgebung erklären, leider lässt sich aus dem Wort nicht immer die Bedeutung ableiten. Würde ein Großteil der Menschheit anstatt an Götter an die reale Existenz des Weihnachtsmanns glauben, hießen Atheisten Aweihnachtsmannisten.
Diese Problematik ist nichts Neues und hat dazu geführt, dass sich viele bedeutende Atheisten lieber als "Brights" bezeichnen, um diesem täuschendem Problem aus dem Weg zu gehen.

Zitat von System-Karzinom

Theismus und Atheismus sind Ideen, die real umgesetzt werden können, beschreiben aber keine objektiv wahren Zustände.



Der Atheismus beschreibt überhaupt keinen Zustand. Er beschreibt ein Weltbild, das davon ausgeht, dass keine übernatürlichen Kräfte am Werk sind und sich demnach alles innerhalb der Naturgesetze abspielt. Er sagt nichts darüber aus, wieviel ein Mensch wissen kann, ob der Mensch diese Naturgesetze kennt, Götter jeglicher Kulturkreise haben keinerlei Einfluss auf den Atheismus und auch das Modell des Theismus selbst ist absolut irrelevant. Es ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Glaubst du, dass die alten Griechen und Römer, oder zumindest die Mehrheit von diesen, Götter als nicht real und nicht intervenierend angesehen haben? Das hätte ich dann gerne mal ausführlich belegt.


zuletzt bearbeitet 26.06.2011 11:02 | nach oben springen

#160

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 13:42
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Sicarius
Deine Fixierung auf diesen einen Aspekt, nämlich den der Götter, lässt sich aus der Namensgebung erklären, leider lässt sich aus dem Wort nicht immer die Bedeutung ableiten.



Unabhängigkeit der Bedeutung vom Namen.

Zitat von Sicarius
Würde ein Großteil der Menschheit anstatt an Götter an die reale Existenz des Weihnachtsmanns glauben, hießen Atheisten Aweihnachtsmannisten.



Abhängigkeit der Bedeutung vom Namen.

Du merkst schon, dass du dir damit gerade fatal ins Bein geschossen hast, oder?

Zitat von Sicarius
Diese Problematik ist nichts Neues und hat dazu geführt, dass sich viele bedeutende Atheisten lieber als "Brights" bezeichnen, um diesem täuschendem Problem aus dem Weg zu gehen.



"Altnazis" bezeichnen sich auch lieber als "Zeitzeuge", das ändert aber nichts daran, wer sie sind und welche Ideale sie haben. Einem Problem geht man damit aber nicht aus dem Weg, man verschleiert es nur für blinde Geister.

Zitat von System-Karzinom
Theismus und Atheismus sind Ideen, die real umgesetzt werden können, beschreiben aber keine objektiv wahren Zustände.



Was er mMn damit sagen will, ist, dass Theismus und Atheismus Ideen der Neuzeit sind, dessen angenommener Zustand des Glaubens antiker Kulturen so nicht existiert hat und den man auch nicht nachweisen kann, besonders nicht unter Bezugnahme auf die Quellen aus der Zeit, außer man interpretiert sie mutwillig und stur nach heutigen theologischen Maßstäben.

Zitat von Sicarius
Der Atheismus beschreibt überhaupt keinen Zustand.



Doch tut er, einen Glaubenszustand.

Zitat von Sicarius
Er beschreibt ein Weltbild, das davon ausgeht, dass keine übernatürlichen Kräfte am Werk sind und sich demnach alles innerhalb der Naturgesetze abspielt.



Das ist ein Glaubenszustand, auch wenn du als Atheist meinst, diese Annahme zu einer Gewissheit pervertieren zu müssen, ein sicheres Anzeichen von Glaube übrigens.

Zitat von Sicarius
Er sagt nichts darüber aus, wieviel ein Mensch wissen kann, ob der Mensch diese Naturgesetze kennt, Götter jeglicher Kulturkreise haben keinerlei Einfluss auf den Atheismus und auch das Modell des Theismus selbst ist absolut irrelevant.



#1 ist überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion,
#2 Naturgesetze sind das ebenfalls nicht und
#3+4 sind sehr wohl Fixpunkt des Atheismus.

Schau, es ist wie eine "Metapher", die mir beim Vampirfilme-Thread eingefallen ist:

Viele Leute regen sich über Twilight auf, der Film sei so scheiße, neeeiiiin, das sei kein Vampirfilm, mimimimimi. In ihrer angst- und wutgesteuerten Aversion gegen Twilight gehen sie soweit, diesen Film aus dem Genre der Vampirfilme zu verbannen, weil diese ihnen so heilig sind und sie Twilight so scheiße finden.

Folgendes Problem: Wenn Twilight kein Vampirfilm ist, was für einen Grund haben dann Vampirfilmliebhaber überhaupt, sich über diesen Streifen aufzuregen? Er MUSS ein Vampirfilm sein, um notwendigerweise in die Kategorie von Filmen zu gehören, die Vampirfilmliebhaber lieben, eben Vampirfilme. Erst, wenn das zutrifft und eine, hierbei grottenschlechte, Bewertung des Streifens ALS Vampirfilm erfolgt, kann man sagen, dass man den Film hasst, weil er ein BESCHISSENER VAMPIRFILM ist. Sich aber ein Heiligtum á la Vampirfilm zu schaffen und schlechte Vampirfilme radikal und reflexartig aus dem Genre zu schmeißen, damit ja die schönen, geliebten Vampirfilme davon nicht besudelt werden, ist eine natürliche, den meisten Menschen unbewusste Art des Selbstschutzes durch blinde Aggression.

Gleiches gilt eben auch für Emos als Subkultur: Leute gehen so weit, zu sagen, die seien keine Subkultur. Doch, sind sie, nur halt eine verdammt gefake'te. Wären sie keine Subkultur, könnte man innerhalb des Rahmens "Subkultur" gar nicht über sie als solche diskutieren. Gleiches gilt für den Glauben im Atheismus.

Du musst an die Idee von Göttern und theistische Ansichten glauben, um dein atheistisches Weltbild vor ihnen heilig sprechen zu können, um sagen zu können "Atheismus ist kein Glaube", denn ohne eine Vorstellung von Glaube und Theismus, könntest du dein Weltbild nicht davon distanzieren. Du hast dir da ein so extremes Feindbild geschaffen, dass du glaubst, dir sagen zu müssen, um glücklich zu leben, MUSST du dich von allen theistischen Ansichten befreien (in denem Falle befreit sein, denn das nimmst du ja an. Befreien erläutere ich weiter unten), sie alle verdammen. Um etwas verdammen zu können, musst du aber wie gesagt erstmal wissen, was du überhaupt verdammst und im Falle von Ansichten musst du sie besitzen.

Exkurs:
Es gibt sogesehen keine Ansichten von Ansichten. Ansichten klonen sich, wenn ich von einer neuen Weltanschauung erfahre, überträgt diese sich direkt in mein Weltbild. Wie ich dann dazu Stellung beziehe, ist eine andere Sache. Fakt ist aber, dass Ansichten keinen festen Charakter haben, sondern sich immer wieder durch erneute Interpretation des jeweiligen aufzunehmenden Individuums verändern. Zwar ignorieren die meisten Menschen das und meinen, eine homogene Gemeinschaft vorzufinden, dem ist aber nicht so. Nur durch eigene Erfahrung, so meine ich, können tatsächlich annähernd homogene Ansichten entstehen, werden doch auch diese wieder von den intellektuell übertragenen Ansichten manipuliert. Reflektion ist ferner meiner Meinung nach ein Weg, intellektuelle Ansichten darauf vorzubereiten, umgesetzt zu werden, um dann, durch die Handlung, auf den Prüfstand der Realität gebracht zu werden. Nur das, was auch wirklich reflektiert wird, hat letztlich eine gekonnte Chance, sich im Handeln zu entfalten. Alles andere bröselt unkontrolliert vor sich hin. Exkurs beendet.

Der Generalfehler, der dir und Atheisten jetzt unterläuft, ist folgender (ist übrigens der gleiche, wie Seppuku bei den Samurai): Du hast Angst und glaubst, den Makel der theistischen Ansichten nicht ertragen zu können, mit ihnen kein glückliches Leben führen zu können. Du bist dir dessen so gewiss (denn Gewissheit ist hierbei eine extreme Reaktion auf eine extreme Ungewissheit, Angst), dass es für dich Not tut, diese vollkommen abzuwerfen, zu sagen, du seist frei von ihnen. Und genau das bist du nicht.

In "Last Samurai" sagte Katsumoto Moritsugu zu Algren, als er grade wieder genesen war: "A Samurai cannot stand the shame of a defeat". Eben darin sehe ich eine Schwäche. Ich verstehe, dass jemand, der kulturell in solchen Kreisen aufwächst und solchen Idealen nachstrebt, es sich nicht leisten will, zu verlieren. Ich verstehe auch den Mut, den es braucht, sich den Bauch aufzuschlitzen. Was ich aber nicht unterstütze, ist der Grund: Schwäche. Ich kann die Scham einer Niederlage nicht ertragen. Eine Niederlage ist nicht, zu fallen, eine Niederlage ist, nicht wieder aufzustehen. Und besonders deswegen stehe ich diesem ganzen fernöstlichen Kram sehr kritisch gegenüber, auch wenn ich viel positives daraus gelernt habe und noch lernen werde: Ein Krieger, der in allen Aspekten des Lebens so eine Aufmerksamkeit zeigt, kann doch unmöglich diesen (in meinen Augen meist männlichen) Impuls so ängstlich behandeln, dass er sich lieber umbringt, anstatt sich ihm zu stellen, ihn zu erleben, in jeder Faser seines Seins und ihn dann zu übermannen. Es ist quasi die letzte Angst, die die Männer in Japan damals nicht überwunden haben: Die Angst vor der echten Scheiße, dem Scheitern.

Gleiches gilt für den (A)Theismus: Du empfindest eine so immense Notwendigkeit, diese Vorstellungen zu verdrängen, dass du dir vorstellst, du besäßest sie gar nicht mehr und du konstruierst fleißig Illusionen, um diese These zu stützen. Ich selbst habe auch extrem viele Facetten in meinem Weltbild, die auf den Theismus zurückgehen, war dieser doch während meiner gesamten Lebenszeit überall in der Gesellschaft zu finden und hat mich dadurch geprägt, direkt wie indirekt. Ich sage mir: ja, diese Einflüsse habe ich, diese Einflüsse missfallen mir und deshalb suche ich sie und ändere sie. Es ist anstrengend, jeden Strang des Denkens auf diese unterbewussten Moralvorstellungen zu analysieren und gegebenenfalls zu korrigieren, doch sehe ich einen Vorteil darin: In jedem noch so alltäglichen Gedankengang, der durch theistische Ansichten beeinflusst ist, habe ich jetzt die Möglichkeit, etwas zu lernen. Du hingegen, der du in deiner eitlen Freiheit von theistischem Gut schwebst, hast keine Möglichkeit zur Weiterentwicklung: Du bist, bezogen auf den Theismus, schon perfekt, du hast keine Möglichkeit zum Fortschritt, zur Anstrengung und Arbeit, denn du kennst ja keinen Theismus, du hast ja keinen Theismus in dir. Dir bleibt Fortschritt und Entwicklung in der Hinsicht versagt. Daher bin ich mir dankbar, eingesehen zu haben, wer ich bin, was ich glaube und den Funken geschlagen zu haben, der dieses stinkende Loch voll theistischem Kerosin eines Tages in anstrengend heißen Flammen der Erkenntnis aufgehen lassen wird. Amen.


zuletzt bearbeitet 26.06.2011 13:56 | nach oben springen

#161

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 14:52
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic

Zitat von Sicarius
Deine Fixierung auf diesen einen Aspekt, nämlich den der Götter, lässt sich aus der Namensgebung erklären, leider lässt sich aus dem Wort nicht immer die Bedeutung ableiten.



Unabhängigkeit der Bedeutung vom Namen.

Zitat von Sicarius
Würde ein Großteil der Menschheit anstatt an Götter an die reale Existenz des Weihnachtsmanns glauben, hießen Atheisten Aweihnachtsmannisten.



Abhängigkeit der Bedeutung vom Namen.

Du merkst schon, dass du dir damit gerade fatal ins Bein geschossen hast, oder?

Nein. Namen dienen der Identifizierbarkeit, nicht der Zuschreibung von Bedeutung. Muss ich das noch weiter elaborieren oder ist das soweit verständlich?
In einer Parallelwelt, in der ebenso viele Menschen an Drachen glauben, wie bei uns an Götter, würde man die Leute, die sich heute Atheisten nennen, Adrachisten nennen. Und nicht Atheisten. Daraus folgt, dass nicht der Name, sondern die Bedeutung des Begriffs, für dessen Inhalt und Sinn wichtig ist. Der Name dient lediglich zur Identifikation.


Zitat von Sicarius
Diese Problematik ist nichts Neues und hat dazu geführt, dass sich viele bedeutende Atheisten lieber als "Brights" bezeichnen, um diesem täuschendem Problem aus dem Weg zu gehen.



"Altnazis" bezeichnen sich auch lieber als "Zeitzeuge", das ändert aber nichts daran, wer sie sind und welche Ideale sie haben. Einem Problem geht man damit aber nicht aus dem Weg, man verschleiert es nur für blinde Geister.

Aha, und Satanisten bezeichnen sich manchmal lieber als Individualisten, das ändert nichts daran, dass sie den Teufel anbeten und man verschleiert es nur für blinde Geister
Mit dieser Art von Logik kommst du nicht weit.


Zitat von System-Karzinom
Theismus und Atheismus sind Ideen, die real umgesetzt werden können, beschreiben aber keine objektiv wahren Zustände.



Was er mMn damit sagen will, ist, dass Theismus und Atheismus Ideen der Neuzeit sind, dessen angenommener Zustand des Glaubens antiker Kulturen so nicht existiert hat und den man auch nicht nachweisen kann, besonders nicht unter Bezugnahme auf die Quellen aus der Zeit, außer man interpretiert sie mutwillig und stur nach heutigen theologischen Maßstäben.

Weder der Theismus noch der Atheismus sind eine Idee der Neuzeit. Es gab auch damals Menschen, die an real existierende Götter geglaubt haben, ebenso wie es Menschen gab, die nicht an das Wirken von übernatürlichen Kräften geglaubt haben.

Zitat von Sicarius
Der Atheismus beschreibt überhaupt keinen Zustand.



Doch tut er, einen Glaubenszustand.

Zitat von Sicarius
Er beschreibt ein Weltbild, das davon ausgeht, dass keine übernatürlichen Kräfte am Werk sind und sich demnach alles innerhalb der Naturgesetze abspielt.



Jedes Weltbild basiert auf Glauben, da wir weder über die Sinne verfügen, die Welt als ganzes zu begreifen, noch können wir unseren Sinnen trauen, die Realität abzubilden.

Das ist ein Glaubenszustand, auch wenn du als Atheist meinst, diese Annahme zu einer Gewissheit pervertieren zu müssen, ein sicheres Anzeichen von Glaube übrigens.

Habe ich nie behauptet. Wenn es Glauben ist, kann es übrigens keine Gewissheit sein und andersrum.

Zitat von Sicarius
Er sagt nichts darüber aus, wieviel ein Mensch wissen kann, ob der Mensch diese Naturgesetze kennt, Götter jeglicher Kulturkreise haben keinerlei Einfluss auf den Atheismus und auch das Modell des Theismus selbst ist absolut irrelevant.



#1 ist überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion,
#2 Naturgesetze sind das ebenfalls nicht und
#3+4 sind sehr wohl Fixpunkt des Atheismus.

Tut mir leid, ich habe bewiesen, dass der Atheismus mit Göttern genausoviel zu tun hat wie mit Geistern, Elfen und Kobolden, sowie ALLEM Übernatürlichem, an das Leute glauben oder eben nicht. Es bezieht sich auf die Gesamtheit. Das ist auch nicht nur meine persönliche Auffassung des Atheismus. Sam Harris, Christopher Hitchens, Richard Dawkins und Daniel Dennett, die vier bekanntesten komtemporären Vorreiter des Atheismus, stimmen mit mir in diesem Punkt absolut überein. Natürlich macht deine gesamte Argumentation keinen Sinn, wenn man den Atheismus als das begriffen hat, was er eigentlich besagt, weshalb weder du noch SK die Definition des Atheismus jemals anerkennen werden und lieber weiter auf einem persönlich konstruierten Missverständnis des Atheismus beharren, um die unangenehme Realität nicht mit festgesetztem Glauben kollidieren zu lassen.
Douglas Adams schreibt in seinem Per Anhalter durch die Galaxis: “Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”. Dieses Zitat zeigt nicht nur, dass die Begriffe God/Fairy auswechselbar sind, ohne den Sinn zu verändern, sondern zeigt vor allem die Grundhaltung des Atheismus: Versuchen die Welt so zu verstehen, wie sie ist, ohne hinter allem das Wirken von irgendwelchen unerklärlichen Kräften zu postulieren.


Du musst an die Idee von Göttern und theistische Ansichten glauben, um dein atheistisches Weltbild vor ihnen heilig sprechen zu können, um sagen zu können "Atheismus ist kein Glaube", denn ohne eine Vorstellung von Glaube und Theismus, könntest du dein Weltbild nicht davon distanzieren.

Ich muss an gar nichts Glauben. Ich akzeptiere den Theismus als ein existierendes Konzept in dieser Welt, ebenso wie ich Vodoo und Geistheilung als existierendes Konzept anerkenne, es gibt für mich keinen qualitativen Unterschied zwischen diesen Konzepten.

Du hast dir da ein so extremes Feindbild geschaffen, dass du glaubst, dir sagen zu müssen, um glücklich zu leben, MUSST du dich von allen theistischen Ansichten befreien
Nein, ihr habt euch mit dem Atheismus so ein extremes Feindbild geschaffen. Das ist so wie mit dem typischen Christen, der den Satanismus als Feindbild sieht, weil er dessen eigentliche Bedeutung weder kennt noch versteht und in seiner Unwissenheit von dessen Namen auf dessen Bedeutung schließt.

(in denem Falle befreit sein, denn das nimmst du ja an. Befreien erläutere ich weiter unten), sie alle verdammen. Um etwas verdammen zu können, musst du aber wie gesagt erstmal wissen, was du überhaupt verdammst und im Falle von Ansichten musst du sie besitzen.

Ich verdamme weder Götter noch den Theismus, ich verdamme weder Geister noch Ghostbuster, ich verdamme weder ELF Strahlen noch sonstige Konzepte. Als Atheist interessiert es mich nicht, woran andere glauben, was mich interessiert ist, mit welchen Mitteln ich die Welt um mich herum so gut wie möglich erklären und verstehen kann. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Kobolde oder Götter hier ihr Unwesen treiben. Ich schließe weder die Existenz von Kobolden noch von Göttern kategorisch aus. Solange es allerdings keine Indizien für die Existenz eben jener gibt, glaube ich auch nicht an sie. Selbst wenn die Menschheit nie auf die Idee gekommen wäre, dass es soetwas wie Götter überhaupt gibt, wäre ich ein Atheist. In diesem Fall würde der Atheismus anders heißen, aber die Bedeutung und der Inhalt des Begriffs Atheismus wäre genau der selbe.



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#162

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 15:03
von Xarvic | 533 Beiträge

Desisto, imbecillitas tua impetibilis est...


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#163

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 15:45
von Sicarius | 214 Beiträge

Xarvic asellus est. Ne aber mal ernsthaft, eure Argumentation scheitert einfach an der Definition des Atheismus selbst. WENN der Atheismus wäre, was ihr ihm fälschlicherweise unterstellt, würde ich euch ja zustimmen. Leider ist das nicht der Fall. Auch wenn ihr es nicht einsehen wollt.
Lernste heute halt nichts.


zuletzt bearbeitet 26.06.2011 15:47 | nach oben springen

#164

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 22:18
von System-Karzinom (gelöscht)
avatar

Zitat von Sicarius
Ne aber mal ernsthaft, eure Argumentation scheitert einfach an der Definition des Atheismus selbst.



Es ist erstaunlich, daß Dir Dein Denkfehler in diesem einen Satz nicht irgendwann selbst einmal einleuchten konnte, selbst wenn Du es seit Monaten nicht begreifen willst. Die Definition dessen, was man als Atheismus erkannt zu haben glaubt, ist in der Tat das, woran der Atheist scheitert, weil erst einmal eine Definition erforderlich ist, um überhaupt etwas als Zustandsbeschreibung deklarieren zu können. Wer oder was definiert etwas? Das Bewußtsein des Menschen. Wenn es definiert, beschreibt es, was ihm objektiv vorhanden erscheint. Ob es nun Theismus oder Atheismus beschreibt, bleibt sich dabei gleich, denn weder die eine noch die andere Definition kann mehr, als Sinneswahrnehmungen bzw. Suggestionen des Menschen zu beschreiben. Somit ist ihr Anspruch auf objektive Wahrheit gleich Null, so lange man nicht bereits im Vorfeld weitere willkürliche Setzungen vorgenommen hat, auf deren Basis eine Definition erst in Relation zu einer vorherigen Definition dessen, was die Basis bildet, konstruiert wird. De facto bedeutet das, daß ich den Atheismus definiere, indem ich den Theismus in seiner objektiven Existenz erkenne und seinen "natürlichen" Negativzustand definiere. Da aber diese Definition von der vorherigen abhängt, bewegen sich beide in ein und dem selben Kontext, sind also Resultat einer Idee.
Das hat mit objektiver Wahrheit von daher schon alleine aus dem Grund nichts zu tun, weil bereits die Annahme von Objektivität genau diese vorherige Definition dessen erfordert, was als solche zu akzeptieren ist, um auf ihrer Basis weitere Beschreibungen vorzunehmen.

Der Atheismus ist die Idee, es könne eine objektive Wahrheit ohne "übernatürliche" Elemente (von Dir bereits irreführend und willkürlich definiert) existieren, wie der Theismus eine andere Idee vertritt. Ich benötige weder die eine noch die andere Idee. Bisher hast Du aber ganz offensichtlich nicht gelesen, was ich zu dem Thema geschrieben habe, sondern Dich darauf verlassen, was Du aus anderen Kanälen als Argument gegen den Theismus kennst. Mit meinen Aussagen haben Deine hier nämlich erneut rein gar nichts zu tun (siehe oben).




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

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#165

RE: Geschichte des AM

in Giganten-Forum 26.06.2011 22:51
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Wer oder was definiert etwas? Das Bewußtsein des Menschen. Wenn es definiert, beschreibt es, was ihm objektiv vorhanden erscheint. Ob es nun Theismus oder Atheismus beschreibt, bleibt sich dabei gleich, denn weder die eine noch die andere Definition kann mehr, als Sinneswahrnehmungen bzw. Suggestionen des Menschen zu beschreiben. Somit ist ihr Anspruch auf objektive Wahrheit gleich Null, so lange man nicht bereits im Vorfeld weitere willkürliche Setzungen vorgenommen hat, auf deren Basis eine Definition erst in Relation zu einer vorherigen Definition dessen, was die Basis bildet, konstruiert wird.



Ok, dann sei aber auch bitte konsequent und bezeichne dich weder als Mensch, noch als Säugetier noch als Deutschen. Das sind nämlich ebenso willkürliche Setzungen des Bewusstseins und der Anspruch auf objektive Wahrheit gleich Null.

Zitat von System-Karzinom

De facto bedeutet das, daß ich den Atheismus definiere, indem ich den Theismus in seiner objektiven Existenz erkenne und seinen "natürlichen" Negativzustand definiere.



Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass Kobolde oder Götter hier ihr Unwesen treiben. Ich schließe weder die Existenz von Kobolden noch von Göttern kategorisch aus. Solange es allerdings keine Indizien für die Existenz eben jener gibt, glaube ich auch nicht an sie. Selbst wenn die Menschheit nie auf die Idee des Theismus gekommen wäre, wäre ich ein Atheist. In diesem Fall würde der Atheismus anders heißen, aber die Bedeutung und der Inhalt des Begriffs Atheismus wäre genau der selbe.

Zitat von System-Karzinom

Das hat mit objektiver Wahrheit von daher schon alleine aus dem Grund nichts zu tun, weil bereits die Annahme von Objektivität genau diese vorherige Definition dessen erfordert, was als solche zu akzeptieren ist, um auf ihrer Basis weitere Beschreibungen vorzunehmen.



Kein Element des Atheismus postuliert irgendetwas in der Art. Es ist lediglich der Versuch die Welt ohne Übernatürliches zu erklären. Weder wird die Existenz von Übernatürlichem generell ausgeschlossen, noch wird die Existenz einer objektiven Wahrheit angenommen. Das sind alles Dichtungen von dir, ohne die deine komplette Argumentation zusammenbricht.

Zitat von System-Karzinom

Der Atheismus ist die Idee, es könne eine objektive Wahrheit ohne "übernatürliche" Elemente (von Dir bereits irreführend und willkürlich definiert) existieren, wie der Theismus eine andere Idee vertritt.



So wie oben beschrieben definiere ich das und Experten auf diesem Gebiet ebenso. Was du, als offensichtlich Unwissender, als Atheismus definierst, ist ein von dir entworfenes Phantasiekonzept, das außer in deinem Kopf nirgendwo existiert und das du brauchst, um dein eigenes verqueres Weltbild nicht durch die Kollision mit Fakten zu gefährden.


zuletzt bearbeitet 26.06.2011 22:56 | nach oben springen


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