#136

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 29.04.2011 23:01
von Daelach | 1.211 Beiträge

ok, dann scheint mir die eigentliche Differenz gar nicht in der Atheismusfrage zu liegen, sondern die ist lediglich ein Symptom - sondern es geht offenbar um die viel grundsätzlichere Frage danach, in was für einem Sinne Existenz überhaupt zu verstehen sei. Stichwort Postulierung eines Subjekt-Objekt-Gegensatzes, der seinerseits dann zu irgendeiner Spielart des Realismus führt. Wenn man diesen Gegensatz nicht postuliert, kommen natürlich völlig andere Auffassungen darüber heraus, was genau eine Beschreibung eigentlich ist.

Insbesondere kommen hierbei ganz unterschiedliche Verständnisse dessen heraus, wie Sinn geschaffen wird: Ob er nämlich vom Deutenden erkannt oder konstruiert wird.

Ohne Klärung dieser grundlegenderen Fragen halte ich eine Debatte in speziellen Folgefragestellungen nicht für sinnvoll, denn um überhaupt sinnvoll über etwas streiten zu können, muß man sich grundsätzlich erstmal einig sein, worüber man diskutiert. Das Fiese ist, daß man mit sehr ähnlichen Worten vollkommen andere Sachen ausdrücken kann, je nachdem, auf was für einer Grundlage man steht. Es ist dann schonmal gut, daß das überhaupt noch auffällt, denn noch schlimmer wäre es, wenn selbst die Sätze identisch wären, nur halt etwas ganz anderes bedeuten würden. Dann würde man einander zustimmen und nicht bemerken, daß man einander nicht im Mindesten verstanden hat, und zwar in Form eines so dermaßen tiefen Unverständnisses, daß es wie Zustimmung aussieht.

Für eine sinnvolle Fortsetzung der Diskussion (ein "Du raffstes nich, Digga" bringt ja keinen weiter und ist auch nicht so unterhaltsam) würde ich daher anregen, mal darzustellen, wie man denn das Verhältnis aus Beschreibendem, Beschreibung und Beschriebenen sieht, da gibt es, so wie ich das sehe, nämlich gewaltige Unterschiede.

Und dann gäbe es zwei annehmbare Fortsetzungen: Entweder, man kommt in dieser grundlegenden Fragestellung zu einem Konsens und kann von da aus die speziellere Frage des Atheismus in diesem Lichte neu aufrollen, oder man kommt nicht zu einem Konsens im Allgemeinen und daher erst recht nicht im Speziellen. Dann bleibt nur noch, zu untersuchen, ob die vertretenen Ansichten denn wenigstens folgerichtig wären, ausgehend vom differierenden Grundverständnis der Existenzfrage. In dem Fall wäre das zu Erwartende eine Übereinstimmung, nicht übereinzustimmen, und ohne Einigkeit im Grundsätzlichen ergibt eine Diskussion im Speziellen wenig Sinn.


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zuletzt bearbeitet 29.04.2011 23:24 | nach oben springen

#137

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 30.04.2011 14:28
von System-Karzinom (gelöscht)
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Ich möchte ergänzend zu Daelachs Ausführungen noch kurz anmerken, daß sich meine Fragestellungen u.a. auch darauf beziehen, was ich u.a. mit meinem Jahwismusbeitrag bereits umrissen habe, nämlich die grundsätzliche Frage dahingehend, ob Theismus überhaupt etwas anderes sein KANN als eine Interpretation antiker Überlieferungen auf der Grundlage metaphysischer Setzungen. Diese Fragestellung habe ich auch hier im Thema bereits angerissen.

Nehmen wir einmal an - und der aktuelle Forschungsstand bestätigt meine Annahme bei kritischer Analyse durchaus - , daß der Theismus in der uns geläufigen Definition von daher erst seit wenigen Jahrtausenden als Resultat einer Fehlinterpretation der zugrunde liegenden Daten überhaupt zur Disposition steht, dann würde das bedeuten, daß er nicht willkürlich auf vergangene bzw. unbekannte Kulturen und Konzepte zu übertragen wäre, nur weil wir aus unserer Perspektive heraus Parallelen zu erkennen glauben. Theismus in der genannten Form wäre dann ein relativ junges Konstrukt, dessen Axiome primär in den Kulturkreisen funktional sind, die unmittelbar vom abrahamitischen Monotheismus bzw. generell dem metaphysischen Verständnis des Theismus geprägt sind, während sie in der Übertragung auf andere Kulturkreise bzw. Muster schlicht und ergreifend die Daten zugunsten der Theorie manipulieren. Beispiele dafür nannte ich bereits mehrfach. Damit wird Theismus zur Idee innerhalb eines temporären und kulturellen Rahmens und Atheismus beschriebe lediglich, daß diese Idee absent sein könne (was sie dann zuvor und anderswo ohnehin wäre).

Unter diesem Gesichtspunkt ist der Atheismus selbstverständlich eine Reaktion auf den Theismus und eben NICHT ein objektiv wahres und existentes Prinzip, das wir nur entdecken und benennen müssten, denn erst aufgrund der Konstruktion des Theismus wurde diese Reaktion überhaupt erst möglich bzw. notwendig. Wie gesagt könnten Theisten mit der selben rein hypothetischen Berechtigung behaupten, es sei umgekehrt der Fall (in Teilen geschieht das schließlich auch). Die hypothetische Absenz eines theistischen Basisgedankens wäre dann eben nicht gelebter Atheismus im Sinne eines Grundprinzips (bzw. einer Naturkonstante), wie Sicarius es gerne sehen will, sondern Resultat des Gedankens an die Präsenz des Theismus. Erst im Auge des Betrachters bzw. des Beschreibenden entstünde der Atheist, da er aus seiner subjektiven Perspektive heraus benennt, was unter anderen Umständen unbekannte Größenordnung bliebe.

Natürlich kann man es sich als bekennender Atheist möglichst einfach machen, indem man seinen Glauben als absoluten Nichtglauben ausgibt, dessen Entstehung willkürlich vordatiert, um das "älterere Recht" bzw. die Legitimation durch das Vorhandensein einer vermeintlichen Naturkonstante suggerieren zu wollen, um letztlich jeden Kritiker mit dieser Ansammlung "absoluter Wahrheiten" zu überfahren, weil der Begriff Atheismus nun einmal eine Zustandsbeschreibung sei, aber selbst wenn meine Annahme falsch wäre und demzufolge (A-) Theismus doch auf alle Eventualfälle anwendbar wäre - denn nur dann wäre die eine oder andere Option Zustand - , ergibt sich noch immer das grundsätzliche Problem der Beweisbarkeit, ob die Absenz theistischen Glaubens dem Bewußtsein ohne entsprechende Indoktrination faktisch immanent sei. Unabhängig von der Frage nach der Wahrscheinlichkeit, daß bsplw. in der pränatalen Phase bereits theistische Basiszüge irgendwo vorhanden sein könnten oder nicht (was ich freilich auch nicht annehmen würde, da ich den Theismus ohnehin als Symptom betrachte), ist die Beweisbarkeit dennoch gleich Null; selbiges trifft auf die Frage zu, ob überall im Universum bei entsprechender Population davon ausgegangen werden könnte (unsere Erdgeschichte reicht da allerdings auch bereits als Referenz).
Wenn aber eine Evidenz nicht zu erbringen ist, sehe ich persönlich keinen Sinn darin, auf den beschreibenden Charakter einer Zustandsbeschreibung zu pochen, die als solche nur im Modell funktioniert. Denn Atheismus als Zustand ist nur im Modell auch theoretisch zu umreißen, während der Begriff lediglich aussagt, daß ein solcher in der formalen Logik funktioniert, demzufolge also auch auf diese aufsetzt. Sobald aber der Atheismus über seinen rein sprachlichen Aussagewert hinaus diskutiert wird, wird er automatisch theoretisches Modell mit entsprechenden Axiomen, kann also keinen absoluten und natürlichen Zustand mehr beschreiben, weil der nicht zu belegen wäre.

Insofern ist und bleibt der Atheismus Glaube, denn er SETZT (!!!) willkürlich als Annahme, daß Theismus sich gewissermaßen erst auf einer Basis des "natürlichen" Atheismus verbreiten müsse, was schon einmal nicht nachweisbar ist. Er setzt zudem, daß innerhalb eines Systems, in dem Theismus seit Jahrtausenden omnipräsent ist (auch in der Forschung, Wissenschaft, den Medien usw.), überhaupt zu differenzieren sei, wo theistische Basisgedanken nun als Glaube daran zu definieren sein könnten und wo nicht, was ich für absurde Anmaßung halte. Zudem setzt der Atheismus selbst in seiner rein sprachlichen Bedeutung, daß Theismus SEI, der Zustand der Absenz dessen wiederum Atheismus SEI, was eine klare Definition dessen erfordert, was BEIDE Modelle überhaupt aussagen können.
Nehmen wir das Wort Atheismus hat Sicarius Recht, daß es zunächst ausschließlich ausdrückt, daß Theismus NICHT vorhanden sei. Trennen wir den Begriff aber vom Definitionsrahmen des metaphysisch induzierten Theismus, bleibt unterm Strich selbst dann nur eine leere Worthülse, wenn uns die Grundzüge beider Optionen bekannt sind. Für mich stellen beide Begriffe bereits jetzt leere Worthülsen dar, weil sie unabhängig von ihrer rein sprachlichen Aussage rein gar nichts bedeuten, so lange die Reflektion dahingehend nicht gegeben ist, was Theismus oder Atheismus überhaupt aussagen können (siehe oben).




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zuletzt bearbeitet 30.04.2011 14:35 | nach oben springen

#138

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 01.06.2011 10:36
von Sicarius | 214 Beiträge


Bin ich grade zufällig drüber gestolpert.

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#139

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 01.06.2011 12:58
von System-Karzinom (gelöscht)
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Diese Interpretation habe ich in meinen Beiträgen eindeutig widerlegt. Du kannst ja mal versuchen, das zu überdenken, anstatt weiterhin trotzig auf einem definitorischen Imperativ zu beharren, der von anderen (vorherigen) Definitionen abhängig ist.

Ich fasse noch einmal kurz zusammen:

- Innerhalb eines Systems, in dem Theismus omnipräsent ist, ist Atheismus eine rein theoretische Erwägung, wird somit zum Modell, das einen hypothetischen Alternativzustand beschreibt, der nicht zu beweisen oder widerlegen ist.
- Theismus in der uns bekannten Form ist Resultat metaphysisch induzierter Axiome, kann also nicht auf alle uns unbekannten Größenordnungen (bzw. Vergangenheit, alternative Gegenwart und Zukunft) projiziert werden.
- Der Glaube an einen "Gott" im Sinne des Theismus ist von daher Resultat der Interpretation unserer antiken und Frühgeschichte, die weder als definitives Faktum evident ist, noch auf unbekannte Größenordnungen zu übertragen.
- Somit sind auch sämtliche Aussagen über die wesentlichen Eigenschaften von "Göttern" hypothetisch, also wiederum ein theoretisches Modell.
- Der Atheismus kann von daher nicht schlicht Zustandsbeschreibung sein, wenn selbst der vermeintlich betitelte "Urzustand" eines Nichtglaubens an "Götter" Resultat einer Dateninterpretation ist.
- Atheismus ist also nicht nur ein Wort, das einen Zustand beschreibt, sondern Beschreibung eines hypothetischen Alternativzustands, da Theismus faktisch innerhalb unseres Erfahrungshorizonts omnipräsent ist, Atheismus als solcher aber erst einmal in Relation zum Theismus gedacht werden muß, um überhaupt als solcher definiert werden zu können.
- Wenn sich das Individuum als Atheist tituliert, läßt sich schon alleine aufgrund der Tatsache die Legitimation dieser Betitelung nicht beweisen, weil alleine die Selbstbeschreibung als Atheist Kenntnis des Theismus erfordert. Wir können einem Atheisten von daher nur glauben, daß der nicht an "Gott" glaubt. Wenn dem aber so ist, wäre die Selbstbeschreibung als Atheist sinnlos, weil die Zustandsbeschreibung des Atheismus bereits die Kenntnis des Theismus beinhaltet.
- Wenn Atheismus gedacht bzw. definiert wird, erfordert das Kenntnis des Theismus und demzufolge ist der Beschreibende insofern vom Theismus abhängig, als daß er Atheismus entweder nicht ohne diesen denken könnte, oder aber den Theismus bereits mit dem Gedanken an Atheismus generiert. Auch hier ist wieder nicht zu beweisen, daß ein Atheist tatsächlich NICHT glaubt bzw. Atheismus die absolute Absenz des Theismus betitelt.
- Die absolute Absenz des Theismus kann ebenfalls nicht Gegenstand der Benennung sein, weil die Existenz des Theismus erforderlich ist, um Atheismus beschreiben zu können. Der Gedanke an Atheismus beinhaltet den an Theismus.
- Die absolute Absenz des Theismus - ob nun beim Individuum oder als "Urzustand" - ist aus der Situation einer faktischen Omnipräsenz des Theismus heraus nicht zu belegen, da bereits die Existenz des Theismus die Aussage des Atheismus widerlegt, der wiederum nicht gedacht würde, sofern der Theismus nicht gedacht wird.
- Aufgrund dieser Erwägungen beschreibt Atheismus keinen Zustand, sondern die hypothetische Realität eines Zustands, ist somit Theorie.
- Wenn eine Theorie vor einer anderen präferiert wird, ist das der Glaube an ihre Richtigkeit, denn Theorien sind nicht zu beweisen, können nur in ihrer Falsifikation Rückschlüsse auf Fehlerquotienten bzw. alternative Modelle zulassen.




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zuletzt bearbeitet 01.06.2011 13:00 | nach oben springen

#140

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 01.06.2011 17:25
von Daelach | 1.211 Beiträge

Vielleicht mal noch eine Betrachtung von sprachlicher Seite her: Begriffe haben NIE nur eine Bedeutung aus sich heraus, sondern erst AUCH in Abgrenzung zu anderen Begriffen. "Haus" etwa ist nicht nur ein hohler Steinhaufen, das greift viel zu kurz. Sondern ein Großteil der Bedeutung von "Haus" ergibt sich erst dadurch, daß der Sprecher eben NICHT andere Begriffe wie Zelt gebraucht (betont das Solide und Stationäre am Haus), oder Hotel (betont das zuHAUSesein), oder Brücke (kann man auch drunter wohnen - in einem Haus zu wohnen ist also auch eine soziale Aussage).

Das Gesamtsystem der Sprache ist zutiefst selbstbezüglich und irreduzibel, kann also nicht auf atomare Begriffe zurückgeführt werden (weil die Selbstbezüglichkeit in alle Richtungen funktioniert). Wenn aber ein Begriff erstmal einen Bezug HAT (und da stimme ich SK zu), dann ist dieser Bezug damit Teil des Begriffes geworden. Aus einer theistischen Kultur stammend, bedeutet unser Atheismus damit immer einen Bezug zum Theismus, weil wir einmal Gewußtes nicht wieder ungeschehen machen können. Und in einer von vornherein atheistischen Kultur gibt es ja keine Differenz Atheismus/Theismus, die überhaupt zu benennen wäre.

WIR würden deren Kultur vielleicht Atheismus nennen, aber DIE nicht (weil es aus deren Sicht nichts zu benennen GIBT und sie deswegen gar keinen Begriff dafür hätten). Daß WIR sie Atheisten nennen könnten, sagt aber weniger was über DIE als über UNS aus, denn der Beschreibende nötigt seine Beschreibung eben dem Beschriebenen auf - weil objektive Beschreibung gar nicht möglich ist - es würde ihr nämlich am Subjekt fehlen, das die Beschreibung überhaupt erst vornimmt. Freilich ist es recht beliebt, kurzerhand die eigene Beschreibung als objektiv zu deklarieren, aber dafür fehlt doch jede logische Grundlage.

Somit würde es sich in dem Beispiel um geistigen Imperialismus handeln, also andere Kulturen nicht etwa aus deren Blickwinkel zu beschreiben, sondern aus unserem - womit wir eben eher uns selbst beschreiben als die anderen Kulturen. Genau das (auch bekannt als Euro- oder Ethnozentrismus) hat ja auch zu ethnologischer Feldforschung geführt, bei der Kulturen erforscht werden, indem der Forscher, so gut es ihm möglich ist mit all seinen bestehenden Denkweisen, in die zu erforschende Kultur eintaucht und ein Teil von ihr wird.


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#141

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 02.06.2011 13:53
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Daelach:

Zitat
Das Gesamtsystem der Sprache ist zutiefst selbstbezüglich und irreduzibel, kann also nicht auf atomare Begriffe zurückgeführt werden (weil die Selbstbezüglichkeit in alle Richtungen funktioniert). Wenn aber ein Begriff erstmal einen Bezug HAT (und da stimme ich SK zu), dann ist dieser Bezug damit Teil des Begriffes geworden. Aus einer theistischen Kultur stammend, bedeutet unser Atheismus damit immer einen Bezug zum Theismus, weil wir einmal Gewußtes nicht wieder ungeschehen machen können. Und in einer von vornherein atheistischen Kultur gibt es ja keine Differenz Atheismus/Theismus, die überhaupt zu benennen wäre.



Eben. Genau das ist ja einer der Punkte, die ich hier zu erklären versuchte. Wenn eine Kultur in unserem Verständnis atheistisch IST, handelt es sich um UNSERE Beschreibung der jeweiligen Kultur aus der Beobachterperspektive heraus, während diese Beurteilung für die jeweilige Kultur keinerlei nachvollziehbaren Sinn ergibt, so lange ihr weder Theismus noch Atheismus als Idee geläufig wären. Wenn wir als Beobachter von außen dann hingehen und dieser Kultur sagen, daß sie atheistisch ist, wird diese Beurteilung auch nur nachvollzogen, indem wir ihnen unsere Modell von Theismus bzw. Atheismus erklären. Aber genau in dem Moment ist diese Kultur in dem Sinne nicht mehr atheistisch (also im Sinne einer Zustandsbeschreibung von außen), da ihnen die Alternative nun geläufig ist. Ab diesem Zeitpunkt ließe sich nicht mehr zuverlässig aussagen, inwieweit ein theistischer Gedanke oder gar Glauben diese Kultur nun in ihrer weiteren Entwicklung beeinflußt.
Die willentliche Entscheidung pro oder contra Atheismus setzt ja bereits eine Glaubensbasis voraus, gegen die ich mich irgendwann bewußt entscheide. Insofern kann der Theismus also nicht absent sein, wenn er erst "ausgewechselt" werden muß.

Wir definieren mit Begriffen von daher zunächst unsere Idee eines Zustandes. Wenn wir den Zustand zu beschreiben beginnen, wird er theoretisches Modell, denn einen durch uns unerkannten Zustand, ob der nun IST oder nicht, können wir weder benennen noch beschreiben, weil uns das Verständnis dafür fehlt.

Zitat
WIR würden deren Kultur vielleicht Atheismus nennen, aber DIE nicht (weil es aus deren Sicht nichts zu benennen GIBT und sie deswegen gar keinen Begriff dafür hätten). Daß WIR sie Atheisten nennen könnten, sagt aber weniger was über DIE als über UNS aus, denn der Beschreibende nötigt seine Beschreibung eben dem Beschriebenen auf - weil objektive Beschreibung gar nicht möglich ist - es würde ihr nämlich am Subjekt fehlen, das die Beschreibung überhaupt erst vornimmt. Freilich ist es recht beliebt, kurzerhand die eigene Beschreibung als objektiv zu deklarieren, aber dafür fehlt doch jede logische Grundlage.



Exakt!

Zitat
Somit würde es sich in dem Beispiel um geistigen Imperialismus handeln, also andere Kulturen nicht etwa aus deren Blickwinkel zu beschreiben, sondern aus unserem - womit wir eben eher uns selbst beschreiben als die anderen Kulturen. Genau das (auch bekannt als Euro- oder Ethnozentrismus) hat ja auch zu ethnologischer Feldforschung geführt, bei der Kulturen erforscht werden, indem der Forscher, so gut es ihm möglich ist mit all seinen bestehenden Denkweisen, in die zu erforschende Kultur eintaucht und ein Teil von ihr wird.



Dieser geistige Imperialismus äußert sich auch in der Anmaßung, das bestehende (kulturspezifische) Verständnis des Theismus erst gar nicht nach seinen Wurzeln zu definieren, sondern nach dem, was Metaphysiker und Prediger erst daraus gemacht haben, was den Atheismus meiner Meinung nach noch fragwürdiger erscheinen läßt. Denn nicht nur bezieht sich der Atheismus auf gerade einmal eine Option unter etlichen denkbaren, Überlieferungen zu interpretieren, darüber hinaus stellt er sich trotzig einer Definition entgegen, die eben ausschließlich innerhalb unseres temporären bzw. kulturellen oder in Einzelfällen interkulturellen Kontextes überhaupt verstanden werden kann, weil ein vorheriger Konsens Aussagen dahingehend macht, wie Theismus zu verstehen sei.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 02.06.2011 13:55 | nach oben springen

#142

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 02.06.2011 15:03
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat
Dieser geistige Imperialismus äußert sich auch in der Anmaßung, das bestehende (kulturspezifische) Verständnis des Theismus erst gar nicht nach seinen Wurzeln zu definieren, sondern nach dem, was Metaphysiker und Prediger erst daraus gemacht haben, was den Atheismus meiner Meinung nach noch fragwürdiger erscheinen läßt. Denn nicht nur bezieht sich der Atheismus auf gerade einmal eine Option unter etlichen denkbaren, Überlieferungen zu interpretieren, darüber hinaus stellt er sich trotzig einer Definition entgegen, die eben ausschließlich innerhalb unseres temporären bzw. kulturellen oder in Einzelfällen interkulturellen Kontextes überhaupt verstanden werden kann, weil ein vorheriger Konsens Aussagen dahingehend macht, wie Theismus zu verstehen sei.



Jepp. Ergänzend dazu möchte ich noch einen Aspekt des Atheismus filetieren: Wenn ein Atheist aussagt, es "gebe" keine Götter, dann steht da ein sehr spezifisches Verständnis davon dahinter, was Existenz denn bedeuten solle. Nicht nur, daß Götter als Symbole, Archetypen oder Konzepte auch für einen Atheisten existieren MÜSSEN, schlicht weil sie denkbar sind - nein, ein Atheist hat normalerweise ein sehr materialistisches Verständnis von Existenz. Naiver Realismus reloaded.

Geht man aber z.B. mit einem buddhistischen Verständnis heran, dann ist all das, was der Atheist als seiend bezeichnet, lediglich Maya, also Illusion. Dementsprechend haben seine Existenzaussagen aus diesem Blickwinkel betrachtet keinerlei Bedeutung. Dieser ganze Rattenschwanz an Implikationen ist also AUCH zutiefst kulturspezifisch. Atheismus stützt sich also nicht nur auf Theismus, sondern auch auf Materialismus, ohne die er gar keinen Sinn ergeben kann. Das fällt freilich dem normalen Atheisten nicht auf, weil er sein Verständnis von Existenz als das einzig richtige betrachtet. Dies wiederum ist witzigerweise zutiefst monotheistisch geprägt, man könnte es persiflieren als "Du sollst keinen anderen Realitätstunnel haben neben mir." Merkt man auch daran, wie wir schon herausgearbeitet haben, daß genau aus diesem Grund der Atheist sein Verständnis kurzerhand anderen Kulturen überstülpt - und damit genau das kopiert, was die Christenheit über Jahrhunderte auch getan hat. Es ist strukturell derselbe Imperialismus.

Würde der Atheist anfangen, dies zu hinterfragen, könnte er vermutlich seinen Atheismus kaum ernsthaft aufrechterhalten. Dieses Problem teilt er pikanterweise mit den Monotheisten, die als notwendigen Bestandteil ihrer Ideologie ebenfalls eine Verabsolutierung der eigenen Weltsicht zwingend benötigen.

Es bestätigt sich damit wieder einmal, daß die christliche Prägung weitaus tiefer geht als nur ein wenig religiöses Brimborium, nämlich daß es Denkstrukturen hervorgebracht hat, bei denen es nichtmal annähernd reicht, nur die Religion abzulegen, um daraus auszubrechen. Dazu gehört schon weitaus mehr. Das hat der Atheismus übrigens mit demjenigen Zweig des Satanismus gemeinsam, der sich als inverses Christentum geriert.


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#143

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 02.06.2011 15:36
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Daelach:

Zitat
Ergänzend dazu möchte ich noch einen Aspekt des Atheismus filetieren: Wenn ein Atheist aussagt, es "gebe" keine Götter, dann steht da ein sehr spezifisches Verständnis davon dahinter, was Existenz denn bedeuten solle. Nicht nur, daß Götter als Symbole, Archetypen oder Konzepte auch für einen Atheisten existieren MÜSSEN, schlicht weil sie denkbar sind - nein, ein Atheist hat normalerweise ein sehr materialistisches Verständnis von Existenz. Naiver Realismus reloaded.



... und genau aus diesem Grund artikuliert sich im Atheismus ein Glaube an die eine oder andere Option, also Materialismus mit oder ohne "Götter" im theistischen Definitionsrahmen. Wenn ich aber BEIDE Optionen als das sehe, was sie sind, nämlich Ideen bzw. theoretische Modelle, die nur in sich logisch sein können, weil ihre Axiome ein und die selbe Basis (nämlich den Materialismus als Definitionsschablone für Existenz) erfordern, ist eine Eigenbeschreibung als Theist oder Atheist obsolet, weil ich weder als diskutabel betrachte, daß über den Kontext einer Idee hinaus diese Existenzberechtigung haben muß bzw. überhaupt das Potential, als etwas anderes als Idee existieren zu können.

Und damit landen wir wieder beim heiß geliebten kontextualen Denken, oder wie Du es schreibst:

Zitat
Es bestätigt sich damit wieder einmal, daß die christliche Prägung weitaus tiefer geht als nur ein wenig religiöses Brimborium, nämlich daß es Denkstrukturen hervorgebracht hat, bei denen es nichtmal annähernd reicht, nur die Religion abzulegen, um daraus auszubrechen. Dazu gehört schon weitaus mehr. Das hat der Atheismus übrigens mit demjenigen Zweig des Satanismus gemeinsam, der sich als inverses Christentum geriert.



Genau das ist Indikator für das Wesen von Theismus und Atheismus, die nun einmal nur innerhalb der selben Rahmenbedingungen gedacht werden können, wenn ich annehme, Realität überhaupt in einer Form beschreiben zu MÜSSEN, die eine Differenz zwischen beiden Optionen UND eine willentliche Entscheidung für eine davon als zwingend erforderlich erscheinen läßt.
Hier begegnen wir wieder dem Wertedualismus, der unserer Kultur durch den abrahamitischen Monotheismus erst einmal indoktriniert wurde. Es sollte zu bedenken sein, daß man das Christentum keineswegs als integralen Bestandteil "unserer" kulturellen Entwicklung betrachten MUSS, wenn man sich vergegenwärtigt, daß es unsere antiken Wurzeln erst einmal einstampfen bzw. assimilieren musste, um uns in derart dualistische Denkstrukturen hinein zu zwingen.

Bin ich nämlich der Meinung, mich für eine Option entscheiden zu müssen, dürfte der Beweggrund die willentliche Abgrenzung von der anderen sein, die überflüssig wäre, sofern ich nicht von vornherein die potentielle Existenz von "Göttern" in Betracht ziehe, um überhaupt erst den Standpunkt einnehmen zu können, die existierten nicht, indem ich Argumente gegen deren Existenz fixiere, um mich selbst von meiner Nichtgläubigkeit zu überzeugen. Wir sprechen also beim aktiven Atheismus bestenfalls von einer Emanzipation vom christlichen Glauben, keineswegs aber von einer Zustandsbeschreibung eines faktisch absenten Theismus, die wir als solche nicht würden anstellen können, wenn wir tatsächlich atheistisch (aus der Beobachterperspektive) SIND, anstatt es nur sein zu WOLLEN.




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#144

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.06.2011 11:33
von Xarvic | 533 Beiträge
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#145

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.06.2011 17:34
von System-Karzinom (gelöscht)
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Jup, der Typ im Video zeigt geradezu exemplarisch, was ich über Atheisten gesagt habe. Zuerst setzt er sich in das kontextuale Boot der Monotheisten (hier noch jenes der Christen), rudert dann um DEREN Götzen herum, um ihn mit irgendwelchen Behauptungen dahingehend "widerlegen" zu wollen, wie wenig unsere Vorfahren doch angeblich wussten, in unserer Zeit das Allgemeinwissen aber derart rasant gestiegen sei, daß es "obvious" sei, wie unsinnig das alles ist.

Die selbe alte Scheinargumentation also, an deren Ende man im Grunde nur sagen kann, daß man NICHT glaubt, was andere glauben, um das dann als Resultat aufklärerischer Logik zu verkaufen, anstatt den gesamten theistischen Kontext bereits an der Basis zu demontieren, um letztlich beide Optionen als Resultat ein und derselben Setzung zu entlarven, womit sie obsolet werden.

Ein typischer US-Atheist, der in seiner Scheineffizienz so lautmalerisch wie die US-Christen seinen Glauben beschreibt, den er für Nichtglauben hält.




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#146

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.06.2011 18:34
von Xarvic | 533 Beiträge

Aber mal im Ernst: Die Idee mit Lunos ist doch geil xD MOON MOON MOON ... ja okay.

Aber ja, anstatt sich einfach mal Gedanken darüber zu machen, was ihn interessiert, ist er nur drüber am abschwafeln, was er an anderen nicht mag. Ohne dass irgendjemand von beiden Positionen überhaupt ein brauchbares Verständnis ihrer Position haben.

That's absolutely fucking bat shit insane!


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#147

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.06.2011 19:54
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Xarvic
Aber mal im Ernst: Die Idee mit Lunos ist doch geil xD MOON MOON MOON ... ja okay.



Na ja, ich persönlich finde so etwas einfach nicht mehr amüsant, weil ich selbst noch vor Jahrzehnten den Fehler machte, mit dieser Art von Sarkasmus etwas "widerlegen" zu können, weil es auch mir eben offensichtlich erschien, daß Theismus Unsinn ist. Selbstvertsändlich ist Theismus innerhalb der von uns selbst gesteckten Definitionsrahmen Unsinn, aber was ich seinerzeit nicht begriffen habe war, daß damit auch alles andere, was innerhalb dieser Kontexte mit Theismus konnotiert ist, ein ebensolcher Unsinn ist (Unsinn hier übrigens als Synonym für Sinn, der sich erst im Kontext als solcher zu generieren beginnt, von außerhalb betrachtet aber überflüssig ist).

Ich denke, wenn man selbst diese Denkfehler einmal gemacht hat, widern sie einen irgendwann regelrecht an, wenn man sieht, daß sie von anderen noch immer gemacht werden.

Zitat von Xarvic
Aber ja, anstatt sich einfach mal Gedanken darüber zu machen, was ihn interessiert, ist er nur drüber am abschwafeln, was er an anderen nicht mag. Ohne dass irgendjemand von beiden Positionen überhaupt ein brauchbares Verständnis ihrer Position haben.



Freilich ist zunächst erforderlich, die Positionen der anderen nachvollziehen zu können, aber eine neutrale Sicht der Dinge eröfffnet sich eben nur von einem non-lokalen Standpunkt aus, wo ich an lokale Sichtbegrenzungen nicht gebunden bin, also eben eine Perspektive außerhalb des jeweiligen Kontextes.
Der lokale Standpunkt dessen, wovon ein Theist oder Atheist spricht bzw. was er zu wissen glaubt, ist ja der Ausgangspunkt, von dem aus man bildlich gesprochen mit seinem kontextualen Boot um die selbe Basisidee herum fährt, um den jeweils anderen lokalen Standpunkt anhand der Axiome des eigenen widerlegen zu wollen, was selbstverständlich im Kreisverkehr enden muß, da es im Kontext selbst nun einmal Frage individueller Präferenz ist, wofür man sich entscheiden will.

Wie Daelach und ich aber in den letzten Beiträgen hier im Thema noch einmal aufzeigen konnten, handelt es sich im Grunde um das selbe Axiom, denn die Fragenpalette beinhaltet lediglich ein pro oder contra, nicht aber die Option, erst gar keine der beiden Fragen als Notwendigkeit betrachten zu müssen. Der Atheist beantwortet sich eine Frage, die sich ohne den Theismus nicht stellen würde. Auf einem imaginierten Zeitstrahl durch Vergangenheit, Gegenwart und hypothetische Zukunft fixiert er sich somit auf eine Idee, die nur in seiner biologischen Existenzform überhaupt den Anschein erwecken kann, inhaltlich relevant zu sein, denn wäre er unsterblich, hätte er ggf. bereits vor Jahrtausenden erlebt, daß diese Konzepte erst auf der Basis vorheriger Ideen zu dem geformt wurden, als das sie heute interpretiert werden.
Die Fragen von Theismus und Atheismus limitieren den Fragesteller somit auf einen universell betrachtet winzigen temporären Ausriß der Menschheitsgeschichte, dem er den Status einer allgemein gültigen Objektivität verleiht.

Denkt man holistischer in Relation zu diesem Zeitfaktor (von Raum, Dimensionalität oder gar Realitätsempfinden will ich hier erst gar nicht anfangen), hebt sich der tiefere Sinn der Fragestellung des Theismus von selbst auf. Nimmt man die in Klammern kurz genannten Faktoren hinzu, erst recht.
Überhaupt macht die Annahme einer "göttlichen" Schöpfung bzw. im Gegenteil der Entstehung durch "Zufall" nur im Kontext der Kausalität irgendeinen Sinn. Auch hier treffen sich beide Konzepte wieder auf gleichem Parkett, um die jeweilige Idee der anderen vorziehen zu wollen. Aber Schöpfung im Sinne einer Erschaffung durch was auch immer, ist in beiden Konzepten zumindest latent verankert, denn auch wenn die Ursache ohne Ursache im hypothetischen Urknallszenario irgendwann doch auf einen quantenmechanischen Impuls simplifiziert würde, bleibt im Kern stets die Idee einer Entstehung, die ohne "unbewegten Beweger" dem Menschen nicht nachvollziehbar erscheinen kann, da er über die Grenzen kausalen Denkens nur selten hinaus kommt.

Insofern kann man die Basisideen von Theismus und Atheismus auch als Kapitulation des menschlichen Bewußtseins vor der Anforderung verstehen, sich quasi atemporal, akausal und adimensional selbst zu reflektieren, ohne das Ergebnis der Reflektion nach außen in unbekannte Größenordnungen zu projizieren. Das berechtigt meiner Meinung nach nicht dazu, Theisten oder Atheisten per se als dumm zu titulieren, es zeigt aber auf, daß der Mensch im Allgemeinen nicht annähernd auf dem Entwicklungsstand ist, den er sich in der Regel selbst beizumessen pflegt, da er stets dazu neigt, anhand für ihn gültiger physikalischer Gesetzmäßigkeiten zu konstituieren, wie sich ein Universum bzw. ein abstraktes "großes Ganzes" erklären ließe, damit er verstehen kann, was er de facto nämlich NICHT versteht. Nämlich, daß er mit Grenzdenken in Richtung Kausalität und Folgerichtigkeit nur erklärt, wie sich Realität für ihn darstellt, nicht aber was sie außerhalb seiner Konzepte über sie IST.

Mit anderen Worten: Der Mensch ist in der Regel noch immer in einem Stadium, in dem er sich selbst erklärt, nicht aber die Existenz außerhalb seiner Sinneswarnehmungen und Ideenkonzepte. Darum liegt der atheistische Satanismus mit seiner Annahme, Mensch sei Gott, auch derart untrennbar im selben Hafen wie der abrahamitische Monotheismus, ohne es zu realisieren, denn die Selbsterhöhung in den Rang einer Divinität erfolgt im Sinne des theistischen Grundgedankens.
Wo der Christ noch Demut vor dem Götzen predigt, sich im Grunde aber selbst meint, formuliert er der atheistische Satanist aus. Das ist dann aber auch der einzige Zugewinn daran.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 19.06.2011 19:57 | nach oben springen

#148

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.06.2011 23:18
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Ich denke, wenn man selbst diese Denkfehler einmal gemacht hat, widern sie einen irgendwann regelrecht an, wenn man sieht, daß sie von anderen noch immer gemacht werden.



Das kann ich nachvollziehen, ich war ja quasi in meiner angehenden Jugend auch Atheist und einfach nur anti Kirche und Gesellschaft. Hat bei mir jetzt nicht allzu lange gehalten, dank etlicher Augen öffnender Gespräche hier im Forum, aber der Unterschied ist schon sehr deutlich zu vernehmen. Sicherlich wirklich unterhaltsam finde ich diese ganze Debatte auch nicht mehr, besonders wenn man rüber nach Amerika schaut. Der dort anzutreffende Grad an Dummheit auf beiden Seiten ist dermaßen grotesk, dass ich mir teils die Augen auskratzen könnte. Besonders mies wird es dann noch von meiner persönlichen Auffassung her, wenn wissenschaftliche Auswertungen, für die ich in den letzten Jahre in der Schule das nötige Wissen zu einer folgerichtigen Interpretation gesammelt habe, aufs gröbste verschwommen und ungenau gedeutet werden und verzweifelt als Argument für oder gegen etwas gepriesen.

So gibt es dann irgendwann so absurde Ideen, wie von einigen christlichen Fundamentalisten, die nach archäologisch zeitgleich datierten Fußspuren von Menschen und Dinosauriern suchen... da krieg ich dann auch hart das Kotzen.


Zitat von System-Karzinom
Die Fragen von Theismus und Atheismus limitieren den Fragesteller somit auf einen universell betrachtet winzigen temporären Ausriß der Menschheitsgeschichte, dem er den Status einer allgemein gültigen Objektivität verleiht.



Jo, das ist ja bei so ziemlich allen heutigen Populärthemen der Fall. Als für uns sicherlich minimal relevantes Thema kann man da die Antifanten anführen, die reißen ja auch alle Themen des Alltags und der gesellschaftlichen und politischen Relevanzen auf den Faschismus ab, diese Idee und Rechtfertigung ihres abgeranzten Lebensstils ist die unreflektierte Antipathie gegen ein nur sehr bedingt reales Bild einer faschistisch-destruktiven braunen Masse in Deutschland, die natürlich an ALLEM Schuld ist. Deutsch ist rassistisch. Joa. Stimmt scho. Da krieg ich genauso Aggressionen, aber Einsicht kann man diesen Leuten nun mal nicht in den Schädel prügeln...


Zitat von System-Karzinom
Wie Daelach und ich aber in den letzten Beiträgen hier im Thema noch einmal aufzeigen konnten, handelt es sich im Grunde um das selbe Axiom, denn die Fragenpalette beinhaltet lediglich ein pro oder contra, nicht aber die Option, erst gar keine der beiden Fragen als Notwendigkeit betrachten zu müssen. Der Atheist beantwortet sich eine Frage, die sich ohne den Theismus nicht stellen würde. Auf einem imaginierten Zeitstrahl durch Vergangenheit, Gegenwart und hypothetische Zukunft fixiert er sich somit auf eine Idee, die nur in seiner biologischen Existenzform überhaupt den Anschein erwecken kann, inhaltlich relevant zu sein, denn wäre er unsterblich, hätte er ggf. bereits vor Jahrtausenden erlebt, daß diese Konzepte erst auf der Basis vorheriger Ideen zu dem geformt wurden, als das sie heute interpretiert werden.



Eine Frage dazu an dich: Welche anderen, bestenfalls gleichbedeutenden, Axiome siehst du neben dem des blind akzeptierten "tertium non datum"? Das ausgeschlossene Dritte und damit verbundene Fixieren auf pro oder contra ist ja quasi der Stein, der im Glashaus des AM-Kontext geworfen wird. Jetzt merkt man doch, aufgrund der offensichtlichen Fehlerhaftigkeit dieses Konstruktes und besonders derjenigen, die darin sitzen und sich mit eben diesem Stein bewerfen, dass dieser Stein immer mal aus dem Glashaus rausfliegt, sprich beide Positionen, pro und contra, sich bei einigen Fragestellungen und Argumenten tatsächlich an den Grenzbereich ihres Glashauses begeben und der Stein manchmal wirklich die Scheibe durchbricht und außerhalb wandert. Das Problem ist dann jedoch meist eine Art Ignoranz-Gravitation, die man, um in der Metapher zu bleiben, so darstellen könnte, dass wenn der Stein rausgeflogen ist, pro und contra sich gegenseitig anklagen, der jeweils andere hätte den Stein geklaut oder würde ihn verstecken und das Gerangel geht aufs neue los.

Eine weitere interessante Fragestellung, die mir durch diese Metapher aufkommt, ist die Folgende: Liegt es nur an den klassischen deterministischen Faktoren, ob pro und contra merken oder eben nicht, dass der Stein außerhalb des Kontextes gelandet ist? Als "klassisch" betrachte ich hierbei mir bekannte oder abschätzbare Aspekte wie Alltag, Kindheit, Lebenslauf, Laune, Bildung, Weltbild, Beruf, Sexualität, Sprache, Kultur, etc., relativ normale/normierte Dinge, die nicht wirklich exotisch sind, wenn man sich den menschlichen Assoziationspool anschaut. Mir fällt aber, unter Bezugnahme auf den Merowinger aus Matrix Reloaded und auch in Hinblick auf Verschwörungstheorien etwas extraterrestrischerer Beschaffenheit, besonders ins Auge, dass sämtliche Dinge, die wir bewerten, nach den Maßstäben bewertet werden, die wir kennen und gewohnt sind. Darin sehe ich eine ganz wichtige Erkenntnis, die sogar den Betrachtungswinkel des gesellschaftlichen Alltags dem dieser Fragestellung angleichen kann: Wir schließen gewisse Theorien oder Ideen aus, weil sie nicht unserer Ansicht des Alltags entspricht. Es gibt keiner Bilderberger, es gibt keine NWO, der Klimawandel ist real, es gibt keine jüdische Geld- und Machtelite, etc. Ich bin allgemein kein fanatischer Befürworter solcher Spekulationen ...

Aufgrund der von Xarvic geschilderten technischen Problematik habe ich den letzten Teil des Beitrags zugunsten der Leserlichkeit um das mißglückte Zitat bereinigt, mit dem er leider abgebrochen wurde. S-K.


zuletzt bearbeitet 20.06.2011 00:29 | nach oben springen

#149

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 20.06.2011 00:15
von Xarvic | 533 Beiträge

Verdammte --- aber auch, ich musste das frühzeitig abschicken, weil mein PC derb am laggen war und ich nicht das schon Gedachte und Geschriebene verlieren wollte... dann in aller Seelenruhe mich da weiter reingedacht und den Rest bearbeitet, auf fertig geclickt und was kommt? Goil, nach gewisser Zeit nicht mehr möglich. Der Zurückknopf des Browsers hat mich auch nur wieder hierher gebracht, das ist jetzt alles weg. So ein Shoice. Werd ich vielleicht später neu schreiben. Mäh.


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#150

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 20.06.2011 00:32
von System-Karzinom (gelöscht)
avatar

Ich habe den letzten Teil Deines Beitrags mal bis zum mißglückten Zitat bereinigt und hoffe, daß Du Dich zu einer Fortsetzung trotz nervigem Lags noch motivieren kannst, weil Deine Ansätze sehr interessant sind und ich sie gerne später noch beantworten möchte.

Normalerweise müsstest Du nur ein neues Bearbeitungsfenster öffnen, denn in der Regel werden Beiträge dort gespeichert. Versuche es bitte mal.




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zuletzt bearbeitet 20.06.2011 00:33 | nach oben springen


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