#61

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:01
von Xarvic | 533 Beiträge

Es ging darum, ob Atheismus ein Glaube sei, oder nicht. S-K sagte ja, Atheismus ist ein Glaubenskonstrukt, du sagtest nein, Atheismus ist das Fehlen jeglichen Glaubens an Götter. Bezüglich der Existenz von Göttern machten Atheisten keine Aussagen, sie glaubten halt nur nicht an sie. Dass du aber, um an etwas zu glauben oder sagen zu können, du glaubtest nicht daran, überhaupt erst einmal eine Vorstellung davon haben musst, scheint dir nicht begreiflich machbar zu sein. Eine Vorstellung von etwas, das nicht beweisbar oder widerlegbar ist, ist ein Glaube, eine Annahme. Du glaubst also, nicht an etwas zu glauben, unabhängig davon, wie sehr du dich um die faktische Existenz dieser Idee in der Realität kümmerst. Du bewegst dich auch mit der Aussage "Ich glaube nicht daran" im gleichen Rahmen, wie die Theisten, denn um sagen zu können, du glaubtest nicht an Götter, musst du einen Gegenstand des (Nicht)glaubens haben und dieser ist an einen Raum gewisser Axiome gebunden, in dem er sich entfaltet. Du kannst nur mit dem Finger auf diesen Gegenstand des (Nicht)glaubens zeigen, wenn du in diesen Raum eintrittst und sagst "DARAN *Fingerzeig* glaube ich nicht!".

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#62

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:02
von System-Karzinom (gelöscht)
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Wirklich amüsant, wie sich die Diskussion in meiner Abwesenheit entwickelt hat.

@Sicarius:

Zitat
... ebensowenig wie es den Kontext Glatze-Haarfarbe gibt



Der Kontext ergibt sich linguistisch bereits aus der Notwendigkeit, eine unbehaarte Schädeldecke anders zu benennen, eben weil die behaarte Alternative geläufig ist. Ansonsten wäre die Benennung der Glatze überflüssig. Selbiges trifft auf den Atheismus zu, denn Du verwechselst hier noch immer zwischen einem Modell, dessen Anspruch idealisierend in einen fiktionalen Urzustand hinein interpretiert wird, und einer faktisch absoluten Absenz des theistischen Basisgedankens, von welcher der Atheismus nicht sprechen könnte, sofern die Alternative auch hier nicht geläufig wäre.
Und wenn der Atheismus diese absolute Absenz postuliert, macht er eine "positivistische" (O-Ton: Du) Aussage über einen Sachverhalt, den zu denken überflüssig wäre, wenn der Theismus als Grundgedanke nämlich nicht bekannt wäre.

Mit anderen Worten: Gäbe es diesen "Urzustand" der Absenz theistischen Glaubens (was ich wie gesagt nicht bestreite), würde der Atheismus darin einen Widerspruch in sich darstellen, denn er hätte dann selbst diesen Zustand der Absenz aufgehoben, weil er die Option zum theistischen Glauben in das "Vakuum" implementiert hätte, um dann erst sagen zu können, für ihn spiele Theismus keine Rolle.

Zitat
Wie gesagt, ich bin generell einer Meinung mit euch wenn es um die Auflösung von Denkmustern geht, aber im Fall Atheismus ist soetwas einfach nicht vorhanden.



Das ist bereits dualistisch gedacht.

Zitat
Übrigens sind auch Theisten Atheisten. Ein Christ ist zum Beispiel ein Theist wenn es um den christlichen Gott geht und ein Atheist im Fall all der anderen Götter, von A wie Allah zu Z wie Zeus.



Nein, dann sind es Monotheisten. Wie soll denn Deiner eigenen Interpretation zufolge die absolute Absenz theistischen Glaubens innerhalb eines monotheistischen Kontextes funktionieren können, die dann wiederum in sich widersprüchlich wäre, weil die Absenz in diesem Konzept bereits negiert wurde?
Man kann sich alles irgendwie sinnvoll reden, aber mit derart abstrusen Denkfehlern wirst Du keinen Zugewinn haben.

Zitat
Der Atheist schließt die Existenz nicht aus, er macht keine Aussage über die Existenz, alles was er sagt ist "Ich besitze keinen Glauben daran". I



Selbstverständlich macht der A-Theist eine negative Aussage über die Existenz von "Göttern", selbst dann, wenn er tatsächlich denkt, diese Frage besäße für ihn keinerlei Relevanz. KEINEN Glauben daran zu besitzen, heißt wiederum, glauben zu müssen, daß es tatsächlich so ist, wenn man andererseits in den Kontext Atheismus einzusteigen bereit ist, denn wenn ich weiß, daß andere Menschen an "Götter" glauben, entscheide ich mich dafür, nicht DARAN zu glauben. Ich glaube somit auch, daß ich die grundsätzliche Glaubensbereitschaft des Menschen, unkritisches Denken und Theiamus unmittelbar voneinander separieren kann, setze also zusätzlich weitere willkürliche Grenzen hin zu anderen Formen des Glaubens. Was DAS nun ist, wissen wir alle, denn ...

"An unsichtbare rosafarbene Einhörner und friends"

@Lili:

Zitat
Aber die kontextuale Verbindung zum Theismus bleibt -wie SK so schön formuliert hat- einfach bestehen.



Eben. Der Atheismus kann sich aus dem Kontext nicht befreien, selbst wenn er die Absenz des Glaubens per se postuliert, denn die Aussage steht so lange im Zusammenhang mit theistischen Glaubenskonstrukten, wie ein Beleg nicht zu erbringen ist, daß ein Atheist tatsächlich von Geburt an ohne jede Beeinflussung durch den Theismus zum Atheismus gefunden haben könnte. Wenn ich vom Theismus nie etwas gehört hätte, müsste ich im Gegenzug auch keinen Atheismus postulieren, denn die Frage würde sich in der tatsächlichen Absenz des Theismus erst gar nicht stellen.

Insofern muß ein Atheist - wie Sicarius das auch tut - willkürlich in der Legitimation des Atheismus in die Vergangenheit zurück datieren, entweder in eine geschichtliche Phase ohne Theismus, oder in eine pränatale, in welcher eine Konditionierung des menschlichen Bewußtseins nicht begonnen hat, denn was unser Atheist auch zu gerne übersieht ist, daß der theistische Basisgedanke derart omnipräsent in unserer Kultur bsplw. durch Symbole vertreten ist, daß nicht einmal zu vermuten wäre, wann die Indoktrination faktisch beginnt.

Zitat
Aus einem Artikel von hpd.de
"So wie es aussieht, sollte sich niemand Atheist nennen. Diese Bezeichnung gibt Theisten bereits einen Punktevorsprung, weil sie zu einer Debatte in ihrem Bereich einlädt. Ein angemessener Begriff ist „Naturalist". Er bezeichnet jemanden, der die Natürlichkeit des Universums akzeptiert, also seine Beherrschung durch Naturgesetze. Dies verweist korrekterweise darauf, dass es nichts Übernatürliches im Universum gibt - keine Feen oder Kobolde, Engel, Dämonen, Götter oder Göttinnen. Ein solcher könnte sich genausogut „A-Feenist" oder „A-Koboldist" nennen, wie er sich „Atheist" nennt; es wäre gleichermaßen bedeutungsvoll oder bedeutungslos, dies zu tun."



Ein sehr trefflicher Ansatz. Den Artikel kannte ich nicht. Interessant vor allem, weil der Verfasser im Kern aussagt, was ich meinte, als ich schrieb, daß sich Atheisten mit Theisten in ihr kontextuales Boot setzen, um den Glaubenskontext von innen heraus (sozusagen auf "feindlichem Boden") zu diskutieren, anstatt erst einmal den Kontext selbst zu analysieren. Die lapidare Aussage, der Atheist wisse schließlich, daß die Frage nach der Existenz eines "Gottes" für ihn irrelevant ist, ist nichts anderes als eine Einladung an Götzenanfleher, ihn zu missionieren.

@Xarvic:

Zitat
Richtig, wie alles andere auch. Und eben dieser Dualismus IN UNSEREN KÖPFEN ist ausschlaggebend dafür, wie man die Dinge versteht. Das "nicht-Kennen" von Göttern ist kein Atheismus, denn Atheismus setzt das Kennen von Göttern und das Ablehnen dieser voraus. Dass du das anders definierst, ist ja schön und gut, aber sachlich falsch. Schon rein sprachlich setzt der Name "ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“" voraus, dass "Gott" in irgendeiner Weise im Kontext von Atheismus auftauchen muss, denn ohne Theos keinen Theismus und ohne den keinen Atheismus. Ein wirklich von Gott losgelöst denkender Mensch jedoch bezieht sich in seinem Denken gar nicht mehr auf Gott und ist somit kein Atheist.



Richtig, aber das habe ich ja nun auch mit anderen Worten etliche Male zu erklären versucht. Die Reaktion von Vater Sicarius ist stets: "Stimmt zwar unter diesen Umständen, aber von denen reden wir hier nicht". Exakt die selben Argumentationsmuster kenne ich von Monotheisten. Aus diesem Grund habe ich Sicarius auch etwas augestichelt, denn er hat darauf reagiert, wie es jeder Gläubige tut, wenn das Glaubenskonstrukt einer Analyse nicht trotzen kann, nämlich ausweichen, manipulieren und umdefinieren, was das Zeug hält.

Zitat
Axiome sind per definitonem nicht deduktiv abgeleitete Grundsätze einer Theorie, wobei Deduktion das Ableiten von Voraussagen über spezielle Ereignisse aus einer Theorie ist. Da naturwissenschaftliche Ergebnisse nur wage Interpretationen von Messergebnissen sind, die nicht evident fundiert sind, sind diese ebenfalls Axiome und auf eben jene stützt sich ein Großteil der Atheisten. Generell fremd sind diese auf jeden Fall nicht.



Diese Axiome können ihm nur innerhalb seines eigenen Kontextes fremd erscheinen, weil er ihre Relevanz nicht anerkennen KANN, um das Glaubenskonstrukt in seiner Existenz nicht zu gefährden. Folgt man meinem Modell, würde sich das aus der Sicht außerhalb des jeweiligen Meta-Kontextes (Dualismus bzw. Theismus) erst gar nicht anders darstellen können, denn wenn ich unbedarft an die Ideenwelt eines Atheisten heran gehe, wenn ich bsplw. irgendwo aus den Tiefen des Alls stamme, würde sich mir gar nicht erschließen können, welche Form des Glaubens für ihn nicht von Relevanz sein kann, wenn er dennoch genötigt ist, diese Absenz des Glaubens in einem Konzept auszuformulieren. Zumindest indirekt würde sich ein Atheist also immer im Kontext der Theisten bewegen müssen, selbst die Interpretation von Sicarius schlüssig wäre, und sei es nur, um mir als Unbedarftem erklären zu können, worum es überhaupt im Atheismus geht. Und schon DA entstünde ein Axiom, das auf den "benachbarten" Kontext verweist.

Zitat
Wie du siehst befindest du dich immer noch in dem gleichen Kontext der auf den gleichen Axiomen fundiert, wie die Theisten.



Und darin wird er auch immer bleiben, wenn ich seine Erkenntnisresistenz nicht überschätzen sollte.

Zitat
Somit wäre das Unterlassen vom Sammeln der Briefmarken in dem gleichen Raum wie die Briefmarkensammler nur eine Gegenhandlung in ein und dem selben Raum.



Eben. Weil die Optionen vorhanden und als solche erkannt werden können.

@Sicarius:

Zitat
Genau, und nach dieser Logik ist keine Briefmarken sammeln auch ein Hobby



Wenn Du es als solches betreibst und betrachten willst, ist es das.

Zitat
Versuchen wir es mal andersrum. Wie ist denn dein Lösungsansatz des Götterproblems? Was sagst du, wenn du nach Gott gefragt wirst?



Tja, und damit dreht sich der Brummkreisel zum Ausgangspunkt zurück, denn um diese eine Frage ging es Vater Sicarius die ganze Zeit. Weil er diesen Kontext nicht überwunden und sich die Frage nicht befriedigend beantwortet hat, dreht er sich weiterhin im Kontext um die eigene Achse.




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#63

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:35
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic
Dass du aber, um an etwas zu glauben oder sagen zu können, du glaubtest nicht daran, überhaupt erst einmal eine Vorstellung davon haben musst, scheint dir nicht begreiflich machbar zu sein. Eine Vorstellung von etwas, das nicht beweisbar oder widerlegbar ist, ist ein Glaube, eine Annahme. Du glaubst also, nicht an etwas zu glauben, unabhängig davon, wie sehr du dich um die faktische Existenz dieser Idee in der Realität kümmerst. Du bewegst dich auch mit der Aussage "Ich glaube nicht daran" im gleichen Rahmen, wie die Theisten, denn um sagen zu können, du glaubtest nicht an Götter, musst du einen Gegenstand des (Nicht)glaubens haben und dieser ist an einen Raum gewisser Axiome gebunden, in dem er sich entfaltet. Du kannst nur mit dem Finger auf diesen Gegenstand des (Nicht)glaubens zeigen, wenn du in diesen Raum eintrittst und sagst "DARAN *Fingerzeig* glaube ich nicht!".




Für das Fehlen eines Glaubens ist kein Wissen über das Bezugsobjekt nötig. Es ist für den Mangel an Glauben bezüglich dieses Objekts sogar förderlich, wenn dieses Wissen nicht vorhanden ist. So wie einem Eskimo der Glaube an den Weihnachtsmann fehlt, wenn dieser in seinem Kulturkreis nie mit diesem konfrontiert wurde und ergo auch keine Vorstellung davon hat.

Zitat
Du bewegst dich auch mit der Aussage "Ich glaube nicht daran"


Diese Aussage hat aber mit dem Atheismus nichts zu tun.
Das was du beschreibst würde nur Sinn machen, wenn der Atheismus die Ansicht postulieren würde: "Gott existiert nicht" Oder: "Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes", denn erst dann begibt der Atheist sich in die Situation zu behaupten DARAN *Fingerzeig* glaube ich nicht.
Der Atheismus ist aber, per Definition, unabhängig von jeglichen Axiomen und Vorstellungen die ein Theist sich denken könnte.

Aber nochmal: Was sagst du, wenn du nach Gott gefragt wirst?

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#64

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:43
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Sicarius
So wie einem Eskimo der Glaube an den Weihnachtsmann fehlt, wenn dieser in seinem Kulturkreis nie mit diesem konfrontiert wurde und ergo auch keine Vorstellung davon hat.



Damit der Eskimo aber sagen kann, er glaube nicht an den Weihnachtsmann, muss dieser ihm bekannt sein.

Zitat von Sicarius
Diese Aussage hat aber mit dem Atheismus nichts zu tun.
Das was du beschreibst würde nur Sinn machen, wenn der Atheismus die Ansicht postulieren würde: "Gott existiert nicht" Oder: "Ich glaube an die Nichtexistenz Gottes", denn erst dann begibt der Atheist sich in die Situation zu behaupten DARAN *Fingerzeig* glaube ich nicht.
Der Atheismus ist aber, per Definition, unabhängig von jeglichen Axiomen und Vorstellungen die ein Theist sich denken könnte.

Aber nochmal: Was sagst du, wenn du nach Gott gefragt wirst?



Du hast selbst gesagt:

Zitat von Sicarius
Der Atheist schließt die Existenz nicht aus, er macht keine Aussage über die Existenz, alles was er sagt ist "Ich besitze keinen Glauben daran".

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#65

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:47
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic

Damit der Eskimo aber sagen kann, er glaube nicht an den Weihnachtsmann, muss dieser ihm bekannt sein.


Was er sagen kann oder nicht spielt keine Rolle für den Mangel an Glauben an den Weihnachtsmann. Ein Eskimo muss auch nicht wissen, was ein Ferrari ist, um keinen zu besitzen. Das ist das gleiche Prinzip.

Zitat von Xarvic

Du hast selbst gesagt:

Zitat von Sicarius
Der Atheist schließt die Existenz nicht aus, er macht keine Aussage über die Existenz, alles was er sagt ist "Ich besitze keinen Glauben daran".




Der Mangel an Glaube an etwas unterscheidet sich aber von der Aussage "ich glaube, dass Gott nicht existiert." Denn nur dann wird eine Aussage über das Glaubenskonstrukt Gott getroffen, nämlich, in diesem Fall, das er nicht existiert.


Aber nochmal: Was sagst du, wenn du nach Gott gefragt wirst


zuletzt bearbeitet 19.01.2011 00:50 | nach oben springen

#66

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:51
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
Für das Fehlen eines Glaubens ist kein Wissen über das Bezugsobjekt nötig.



Nein, aber für die Ausformulierung und die Konstruktion eines Modells, das den fehlenden Glauben beschreibt.

Zitat
So wie einem Eskimo der Glaube an den Weihnachtsmann fehlt, wenn dieser in seinem Kulturkreis nie mit diesem konfrontiert wurde und ergo auch keine Vorstellung davon hat.





Genau DAS sage ich doch seit Tagen bereits, daß der Glaube nur dann FAKTISCH absent sein KANN; wenn der jeweilige Kulturkreis das Objekt des Glaubens gar nicht kennt. Vielen Dank für die Bestätigung meiner Aussagen.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 19.01.2011 00:52 | nach oben springen

#67

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:56
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
@Sicarius:

Zitat
Für das Fehlen eines Glaubens ist kein Wissen über das Bezugsobjekt nötig.



Nein, aber für die Ausformulierung und die Konstruktion eines Modells, das den fehlenden Glauben beschreibt.




Ja das hast du sehr richtig erkannt, aber der Atheismus ist ein Prinzip, der keine Ausformulierung und auch keines Modells bedarf, da er keinerlei Aussage über die Beschaffenheit der Welt macht! Ein Mensch muss nicht wissen, was ein Mensch ist, um einer zu sein. Ebenso wenig muss das Prinzip Atheismus bekannt sein, um Atheist zu sein.

Zitat
So wie einem Eskimo der Glaube an den Weihnachtsmann fehlt, wenn dieser in seinem Kulturkreis nie mit diesem konfrontiert wurde und ergo auch keine Vorstellung davon hat.


Zitat von System-Karzinom



Genau DAS sage ich doch seit Tagen bereits, daß der Glaube nur dann FAKTISCH absent sein KANN; wenn der jeweilige Kulturkreis das Objekt des Glaubens gar nicht kennt. Vielen Dank für die Bestätigung meiner Aussagen.



Ich postuliere hiermit die Existenz der Gottheit 121747ß15jaHAFOHfhm. Welchen Unterschied macht das nun für deinen Mangel an Glauben bezüglich 121747ß15jaHAFOHfhm?

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#68

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 00:59
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Sicarius
Für das Fehlen eines Glaubens ist kein Wissen über das Bezugsobjekt nötig. Es ist für den Mangel an Glauben bezüglich dieses Objekts sogar förderlich, wenn dieses Wissen nicht vorhanden ist. So wie einem Eskimo der Glaube an den Weihnachtsmann fehlt, wenn dieser in seinem Kulturkreis nie mit diesem konfrontiert wurde und ergo auch keine Vorstellung davon hat.



Glauben ist das unfundierte Befürworten oder Ablehnen einer Idee. Egal ob das ein Gott ist, oder der Weihnachtsmann. Um nicht zu glauben, braucht man das nicht, nein. Um aber sagen zu können, DASS man nicht glauben will, tut man das sehr wohl. Du musst dir erst dem anderen bewusst werden, um ein Vergleichsobjekt zu haben, um unterscheiden zu können zwischen Nichtglauben und Glauben. Ohne Glauben wäre der Nichtglaube nichts besonderes und da ein Atheist nunmal seinen Nichtglauben gegenüber dem Glauben bevorzugt, ohne dafür evidente Belege zu haben, ist es reine Willkür und um keinen Deut besser.

Zitat von Sicarius
Was er sagen kann oder nicht spielt keine Rolle für den Mangel an Glauben an den Weihnachtsmann. Ein Eskimo muss auch nicht wissen, was ein Ferrari ist, um keinen zu besitzen. Das ist das gleiche Prinzip.



Vollkommen daneben.


Ich glaube nicht. Beziehungsweise ich glaube, nicht zu glauben. Wissen tue ich aber, dass ich nicht glauben will. Oder glaube ich das nur? Auf jeden Fall glaube ich, dass es richtig und förderlich ist, nicht glauben zu wollen. Götter sind erst einmal nur Ideen. Dass es umfangreicheres als Menschen im Universum gibt, daran glaube ich schon. Man kann sogar fast schon von Wissen sprechen, schaut man sich den Abbell-Katalog an.

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#69

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 01:06
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic

Glauben ist das unfundierte Befürworten oder Ablehnen einer Idee. Egal ob das ein Gott ist, oder der Weihnachtsmann. Um nicht zu glauben, braucht man das nicht, nein. Um aber sagen zu können, DASS man nicht glauben will, tut man das sehr wohl. Du musst dir erst dem anderen bewusst werden, um ein Vergleichsobjekt zu haben, um unterscheiden zu können zwischen Nichtglauben und Glauben. Ohne Glauben wäre der Nichtglaube nichts besonderes und da ein Atheist nunmal seinen Nichtglauben gegenüber dem Glauben bevorzugt, ohne dafür evidente Belege zu haben, ist es reine Willkür und um keinen Deut besser.



Auf die Beweisbarkeit reduziert ist alles reine Willkür. Glaube oder nicht Glaube. Du kannst mir auch nicht beweisen, dass ich kein Alien bin, ergo ist die Annahme ich sei ein Mensch reine Willkür und um keinen Deut besser als die Annahme ich sei ein Alien.


zuletzt bearbeitet 19.01.2011 01:07 | nach oben springen

#70

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 01:08
von Xarvic | 533 Beiträge

Jeder Mensch kann gewisse Wahrscheinlichkeiten abschätzen und etliche Situationen nachempfinden. Das nennt sich Empirie. Auch die Relevanz ist wichtig. Ist es überhaupt relevant, ob du ein Alien bist, oder nicht?

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#71

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 01:13
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic
Jeder Mensch kann gewisse Wahrscheinlichkeiten abschätzen und etliche Situationen nachempfinden. Das nennt sich Empirie. Auch die Relevanz ist wichtig. Ist es überhaupt relevant, ob du ein Alien bist, oder nicht?



Aha, aber die Empirie hat keine Bedeutung wenn es um die Existenz Gottes geht? Bis jetzt deutet die Empirie ja wohl eindeutig auf die Nichtexistenz Gottes hin. Und ob ich ein Alien bin oder nicht, spielt ja wohl eine ähnliche Rolle als ob Gott existiert oder nicht. Denn wenn er existiert, zeigt er sich ja anscheinend nicht.

Zitat von Xarvic
Götter sind erst einmal nur Ideen.



Auch dies ist eine nur willkürlich von dir getroffene Annahme. Ob Götter Ideen sind oder so real sind wie du und ich kannst du nicht beweisen, ergo ist es nach deiner Auffassung doch auch nur ein Glaubenskonstrukt dem du dich unterwirfst. Oder gilt das nur für mich und du darfst behaupten was du willst?


zuletzt bearbeitet 19.01.2011 01:13 | nach oben springen

#72

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 01:18
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
... aber der Atheismus ist ein Prinzip, der keine Ausformulierung und auch keines Modells bedarf, da er keinerlei Aussage über die Beschaffenheit der Welt macht!



Es mag Dir nicht gefallen, aber in der Diskussion hier macht der Atheist Aussagen dahingehend, daß der Glaube an "Götter" in seiner Interpretation des Atheismus absent sei, was nicht zutreffen kann, da er eine unbekannte Größenordnung erst gar nicht würde benennen und einkalkulieren könnte, wenn diese nicht bereits gedacht worden wäre.

Ich habe Deinen Blödsinn in den aktuellen Beiträgen noch einmal komplett auseinander genommen.

Zitat
Ein Mensch muss nicht wissen, was ein Mensch ist, um einer zu sein.



Eine Mensch wird sich auch nicht die Frage stellen müssen, ob er sich selbst fühlt bzw. als potentiell vorhanden wahrnimmt, denn diese Arbeit nimmt ihm das Bewußtsein bereits automatisch ab (auch wenn es sich einen Kontext konstruiert). Die Frage, ob er etwas kognitiv wahrnimmt, wird er sich auch nur in Grenzbereichen der Sinneswahrnehmung stellen müssen, ob er aber etwas wahrzunehmen GLAUBT, daß er kognitiv nicht zu erfassen imstande ist, erfordert ein höheres Abstraktionsvermögen des Bewußtseins, das diesen Kontext erst einmal konstruieren muß, bevor er sich eine Frage dahingehend überhaupt stellen kann. In der völligen Absenz dieses Gedankens wäre Deine Aussage zutreffend, daß Atheismus per definitionem den Mangel an Glauben ausdrücken würde, aber aufgrund der Tatsache, daß ein theistischer Gedanke erforderlich ist, um überhaupt realisieren zu können, daß es die Option dieser Absenz gegeben hat, hebt sich die Absenz sogar dann auf, wenn ein Atheist diesen Gedanken denkt, um ihn unmittelbar wieder zu verwerfen.

Die Tatsache der Existenz des Modells Atheismus zeigt, daß der Theismus bereits vorhanden war, denn ohne einen der beiden Gedanken kann kein Modell konstruiert werden, das eine der Optionen ausschließt. Denn auch die Absenz des Glaubens ist nur eine potentielle Option, nicht aber die Wahrheit im Sinne Deines Urzustands, weil auch sie de facto nicht zu beweisen ist.

Zitat
Ebenso wenig muss das Prinzip Atheismus bekannt sein, um Atheist zu sein.



Nicht um es zu SEIN, wohl aber, es so zu benennen. Und wenn Du es benennst, steht die andere Option offen, was bedeutet, daß Du Dich durchaus zu einem Zeitpunkt Deines Lebens BEWUSST entschieden hast, denn selbst wenn der Theismus Dir bereits in frühester Kindheit suspekt war, war er Dir mit seinen Axiomen dennoch bekannt, was de facto bedeutet, daß er nicht absent gewesen sein kann.

Zitat
Ich postuliere hiermit die Existenz der Gottheit 121747ß15jaHAFOHfhm. Welchen Unterschied macht das nun für deinen Mangel an Glauben bezüglich 121747ß15jaHAFOHfhm?



Einen sehr großen, wenn Du A-Theist sein willst, denn dieses Modell limitiert sich nicht auf von Dir ausgewählte theistische Konzepte, sondern umfaßt sie alle, was - wie gesagt - eh schon ein Witz ist, weil das Grundverständnis des Theismus durch die Brille des temporalen und kulturellen Kontextes erst in den Verständnisrahmen gezwungen wird, innerhalb dessen Du argumentierst, erst gar keinen Glauben als präsent sehen zu wollen. Da Du aber bereits willkürlich selektierst, wirst Du nicht einmal der Aussage des Atheismus tatsächlich gerecht.




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#73

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 01:21
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Sicarius

Aha, aber die Empirie hat keine Bedeutung wenn es um die Existenz Gottes geht? Bis jetzt deutet die Empirie ja wohl eindeutig auf die Nichtexistenz Gottes hin. Und ob ich ein Alien bin oder nicht, spielt ja wohl eine ähnliche Rolle als ob Gott existiert oder nicht. Denn wenn er existiert, zeigt er sich ja anscheinend nicht.



1.) Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, was du als göttlich verstehst.
2.) Nein, die Signifikanz ist sehr unterschiedlich. Ob du ein Alien bist oder nicht, ist für mich insofern erst einmal irrelevant, da du so oder so den empirisch nachweisbaren gleichen dogmatischen Charakter hast und somit in der Versenkung der Irrelevanz untergehst. Und nur weil du meinst, göttliches nicht sehen zu können, bedeutet das nicht, dass es nicht existiert. Ich stelle mich garantiert nicht auf die Seite der Theisten, oder anderer Glaubensgruppen, aber schlichtweg zu sagen, eine Sache, die von einem Großteil propagiert wird, sei vollkommen irrelevant ist viel zu invasiv.

Zitat von Sicarius
Auch dies ist eine nur willkürlich von dir getroffene Annahme. Ob Götter Ideen sind oder so real sind wie du und ich kannst du nicht beweisen, ergo ist es nach deiner Auffassung doch auch nur ein Glaubenskonstrukt dem du dich unterwirfst. Oder gilt das nur für mich und du darfst behaupten was du willst?



Ja, anfangs ist sie das, bis ich sie mit der Erfahrung, die du nachvollziehen kannst, stütze, dass die Idee "Gott" oder "göttliches" tatsächlich in meinem Hirn rumgeistert. Ich habe ja nicht gesagt, es sei NUR eine Idee, oder NUR real. Ich habe lediglich gesagt, es ist eine Idee. Das war schon alles. Zudem kannst du gewisse Definitionen für göttliches finden, die vollkommen rational sind und viel bodenständiger, als du es in deiner Trotzhaltung zu ahnen vermagst.




Was mir gerade zu den Briefmarken einfällt: Wenn du einen Raum hast (sagen wir mal Deutschland) und du definierst gewisse Axiome darin (Deutsche in Deutschland) und dann sagst du etwas, was keine Briefmarken sammeln gleichkommt, aus, wie etwa "keine Türken in Deutschland", dann ist das immer noch eine Beschreibung der Bevölkerung (Axiome) in dem Raum (Deutschland). Damit soll jetzt keine politische Sicht meinerseits suggeriert werden, es war nur ein Beispiel, das mir einfiel


zuletzt bearbeitet 19.01.2011 01:28 | nach oben springen

#74

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 01:58
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic

1.) Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, was du als göttlich verstehst.


Dann bin ich jetzt ja mal auf deine Definition des Göttlichen gespannt und die anschließenden empirischen Belege für diese Göttlichkeit.

Zitat von Xarvic

Nein, die Signifikanz ist sehr unterschiedlich. Ob du ein Alien bist oder nicht, ist für mich insofern erst einmal irrelevant, da du so oder so den empirisch nachweisbaren gleichen dogmatischen Charakter hast und somit in der Versenkung der Irrelevanz untergehst.


Was ich an dir geschätzt habe ist vor allem, dass du im Gegensatz zu SK kein sozialer Totalausfall bist und in dieser Diskussion weitgehend auch ohne Ad Hominem Argumente ausgekommen bist. In die Ecke gedrängt und mit deinen eigenen dogmatischen Ansichten konfrontiert, scheint sich das bei dir aber ja leider genauso zu verflüchtigen wie bei ihm.

Zitat von Xarvic

Und nur weil du meinst, göttliches nicht sehen zu können, bedeutet das nicht, dass es nicht existiert.


"The invisible and the non-existent look very much alike."
-Delos McKnown.

Zitat von Xarvic

Ich stelle mich garantiert nicht auf die Seite der Theisten, oder anderer Glaubensgruppen, aber schlichtweg zu sagen, eine Sache, die von einem Großteil propagiert wird, sei vollkommen irrelevant ist viel zu invasiv.


Tausend Fliegen können sich nicht irren, lasst uns Scheiße fressen? So leicht bist du in deiner Meinungsfindung zu beeinflussen? Kein Wunder, dass du SK auf den Leim gegangen bist.

Zitat von Xarvic

Ja, anfangs ist sie das, bis ich sie mit der Erfahrung, die du nachvollziehen kannst, stütze, dass die Idee "Gott" oder "göttliches" tatsächlich in meinem Hirn rumgeistert.



Wie soll ich nachvollziehen, welche Abominationen von gedanklichen Konstrukten sich tatsächlich in den Untiefen deines Gehirns rumtreiben?

Zitat von Xarvic

Ich habe ja nicht gesagt, es sei NUR eine Idee, oder NUR real. Ich habe lediglich gesagt, es ist eine Idee. Das war schon alles. Zudem kannst du gewisse Definitionen für göttliches finden, die vollkommen rational sind und viel bodenständiger, als du es in deiner Trotzhaltung zu ahnen vermagst.


In dem Moment wo du dem Göttlichen (=ungreifbaren und unbeweisbaren) Attribute zuweist, begibst du dich mit den Theisten nicht nur in einen Raum, sondern auch auf ein Niveau. Anders wäre es, wenn du lediglich deinen persönlichen Mangel an Glauben in das Göttliche postulieren würdest, denn dann triffst du keine Aussage über die Beschaffenheit des Göttlichen und auch nicht über dessen Existenz. Aber so undogmatisch scheinst du ja nicht zu sein.


zuletzt bearbeitet 19.01.2011 01:59 | nach oben springen

#75

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 19.01.2011 03:33
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Sicarius:

Zitat
... im Gegensatz zu SK kein sozialer Totalausfall ... Kein Wunder, dass du SK auf den Leim gegangen bist.



Ich erwarte im Laufe des Tages Deinen Heriratsantrag, wenn ich sehe, wie oft ich hier regelrecht angefleht werde, mich doch bitte angesprochen zu fühlen.

Von meiner Seite aus möchte ich nur noch einmal darauf hinweisen, daß ich Deine Denkfehler in den bisherigen Beiträgen vollständig und detailliert auseinander genommen habe, weil all Deine willkürlichen Setzungen und widersprüchlichen Scheinargumentationen derart schlecht funktionieren, daß Du erst gar nicht auf meine Einwände eingehst. Solltest Du das anders sehen, ist es mir aufgrund erwiesener Dummdreistigkeit mittlerweile erstens egal, und zweitens böte sich Dir zur Abwechslung die Option der sachbezogenen Argumentation, um meine Einwände tatsächlich zu entkräften (nein, die reine Behauptung, das bereits getan zu haben, während sich der Diskussionsverlauf ganz anders darstellt, genügt da nicht, sofern man nicht ebenfalls zum unreflektierten Glauben neigt).

Und zu Deiner gebetsmühlenartig wiederholten Frage, was jemand auf die Frage nach der Existenz eines "Gottes" entgegnen könnte, der im Gegensatz zu Dir des unabhängigen Denkens mächtig ist: Na, eben das, was hier geschrieben wurde in komprimierter und auf den jeweiligen Kontext optimierter Form.

Aber da Du ein simples Ja oder Nein benötigst, um bloß nicht analytisch an den Schverhalt heran gehen zu müssen, entlarvt diese Fragestellung Deine Fixierung in einem dualistischen Glaubenskontext erneut, wie auch Deine erstklassige Analyse meiner Persönlichkeitsstruktur vom gestrigen Tag Dir vor Augen führen dürfte, daß ich als Projektionsfläche für Deine Defizite herhalten musste, mit denen Du selbst Probleme hast, weil auch diese potentielle Fehleranfälligkeit nicht als solche akzeptiert und somit Dein marodes Selbstwertgefühl überwunden wurde. Auch das ist Ausdruck Deiner dualistischen Denkstrukturen, in denen es stets einen Gegenpol geben muß, anhand dessen Du Dich reflektieren kannst.

Was wärest Du ohne Feindbildprojektion?




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zuletzt bearbeitet 19.01.2011 03:42 | nach oben springen


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