@Sicarius:
Zitat
Mit dem Monotheismus hat das nichts zu tun - Der Atheismus ist unabhängig von jeglicher Form des Theismus, Bekannten und eventuell noch zu Entdeckenden. Wenn der Atheismus besagt, dass alles atheistisch ist, was keinen theistischen Glauben besitzt, dann ist dementsprechend auch jede Lebensform und jedes Ding atheistisch, es sei denn es besitzt einen theistischen Glauben. Das ist das einzige Ausschlusskriterium.
Der Monotheismus war in diesem Beispiel bewußt gewählt, weil sich die gesamte Definition des Theismus hier im Thema im Grunde auf dessen Interpretation reduziert.
Noch einmal: Du gibst hier wieder den Eigenanspruch des Atheismus innerhalb des eigenen Definitionsnrahmens wieder, der willkürlich gesetzt ist und durch die Atheisten auf unbekannte Größenordnungen übertragen wird. Warum das nicht zutreffen kann, habe ich NOCH EINMAL (!!!) oben zusammen gefasst. Du wiederholst lediglich den vorherigen Irrtum, ohne Dich auf meine Argumentation jetzt und vorher zu beziehen. Es ändert also nichts an meinen Einwänden (siehe oben).
NICHTS kann im Vorfeld der Rezeption des Theismus atheistisch sein, weil das eine willkürliche Setzung ist, die aus einem Modell des Atheismus resultiert, das es in der tatsächlichen Absenz des Theismus nicht geben würde, weil es die Rezeption und Definition des Theismus erfordert, überhaupt Rahmenbedingungen setzen zu können. Und darum KANN der Atheismus nicht von allen unbekannten Größenordnungen unabhängig sein, da er ansonsten Naturkonstante sein müsste, die er nicht ist. Und auch der Theismus müsste dann nahezu den Rang einer Naturkonstante bekleiden, um sich auf eine allgemein gültige Definition überhaupt einigen zu können. Und darum ist der Atheismus auch keine Option zum Theismus, da er diesen unwissentlich unterstütz, indem er dessen Axiome auch einer Öffentlichkeit schmackhaft macht, die unter anderen Umständen eventuell nicht theistisch glauben würde.
So bleibt es dabei, daß der Atheismus als faktisch inexistent postuliert, was er selbst erst unter Theismus verstehen können muß, um sein Axiom auf unbekannte Größenordnungen übertragen zu können.
Du schreibst ja selbst: "Wenn der Atheismus besagt, dass alles atheistisch ist, was keinen theistischen Glauben besitzt, dann ist dementsprechend auch jede Lebensform und jedes Ding atheistisch, es sei denn es besitzt einen theistischen Glauben."
Das ist das Axiom des Atheismus, das aber so nicht zu belegen ist. Es funktioniert ausschließlich im Kontext des Dualismus, da sich die Frage außerhalb erst gar nicht stellen würde, wenn man bsplw. den Theismus nicht als DEN Vulgärtheismus definiert, den uns die Metaphysik zurecht geschustert hat oder aber gar nichts von der Option des Theismus weiß. Es muß also erst einmal eine Definition dessen existieren, was man unter Theismus grob versteht, bevor der Atheismus den Anspruch erheben kann, DARAN nicht zu glauben. Du gehst völlig unkritisch mit dem Terminus "Götter" um, so daß hier gar keine Differenzierung mehr stattfinden KANN, was unmittelbar aus dem unbedarften Umgang mit der Materie aus der "Aufklärung" resultiert, als sämtliche exotischen Überlieferungen durch die christianisierte Brille analysiert wurden.
Der Atheismus könnte fundiert nur sagen, daß es in geschichtlicher Zeit Formen eines Theismus gab und gibt, deren Wahrheitsanspruch zu widerlegen ist, denn mehr kann er nicht belegen, sofern ein Beweis erwartet wird. Warum macht er dann aber Aussagen über einen Theismus, der NUR innerhalb neuzeitlicher Kontexte gedacht werden kann?
WIEDER keine sachbezogene Antwort.
Zitat
Siehe oben.
Dito.
Zitat
Hier begehst du einen Denkfehler, denn der Atheismus ist unabhängig davon, ob er gedacht werden kann oder nicht. Ebenso ist die Gravitation unabhängig davon ob sie gedacht wurde oder nicht.
Also WIEDER der Atheismus als Naturkonstante, was schlicht und ergreifend falsch ist, da er von Menschen als Modell gedacht ist und ohne Empirie auskommen müsste, sofern er etwas belegen sollte. Auch das schrieb ich zigmal. Noch einmal: Wie denkst Du Dir die ABSENZ eines Dings in dessen gleichzeitiiger PRÄSENZ, um es überhaupt als existent denken und postulieren zu können? Und wie kehrst Du diese Präsenz dann wieder in eine Absenz um, um mit dem Erkenntniszuwachs nun zu postulieren, ALLES sei im Ursprung atheistisch?
Bereits die Annahme, alles sei per definitionem atheistisch, so lange es nicht theistisch glaubt, völlig unabhängig von Zeit und Lokalisierung, IST ein Axiom, das setzt, wir könnten überhaupt wissen, welche alternativen Existenzen theoretisch denkbar sein könnten. Ob sie nun existieren oder nicht, ist irrelevant, denn es geht um die Tatsache, daß man keine Aussage darüber machen kann. Es ist von daher nur aus der Perspektive des Atheisten irrelevant, wer davon weiß oder nicht, keineswegs aber aus alternativer Sicht außerhalb des theistischen Kontextes.
Zitat
Und ebenso ist ein anaerober Zustand unabhängig davon, ob aerobe Zustände bekannt sind oder nicht.
Weil sie entdeckt werden können. Wie entdeckst Du den Atheismus? Wo sitzt er genau oder läßt sich lokalisieren? Die Tatsache, daß das eine biologische Konzept entdeckt werden kann, aber auch ohne die faktische Entdeckung im theoretischen Modell funktional ist, weil es im Gegensatz zum Atheismus ohne vorherige Rezeption des Theismus GEDACHT werden kann, zeigt bereits den eklatanten Unterschied zum Atheismus in Deiner Interpretation als Naturkonstante, denn der funktioniert NUR theoretisch, da Du ihn - wie gesagt - nicht als "Urzustand" terminieren kannst.
Und noch etwas: Würden außerirdische Wesen ohne Wissen über menschliche Biologie oder Bewußtsein auf die Erde kommen, würden sie anaerobe und aerobe Zustände aufgrund der Datenammlung selbst vorfinden, im Falle einer bereits existierenden Theorie gar danach suchen können, während sich die IDEE von Theismus und Atheismus ihnen erst durch entsprechendes Quellenstudium erschließen könnte, da es hier keinen empirischen Fixpunkt gibt. Du postulierst Atheismus als den Urzustand, der jeder Kreatur immanent sei, aber lokalisieren kannst Du das nicht, weil es eine rückwirkende Aussage über einen hypothetischen Urzustand bzw. pränatale Phase ist, die aus dem Modell Atheismus resultiert und NUR in diesem Kontext auch in der von Dir angenommenen Weise funktionieren kann.
Zitat
Natürlich kann ich auch erst dann etwas als atheistisch definieren, wenn der Theismus bekannt ist. Es ist aber schlicht irrelevant. Hier liegt ein großer Unterschied zum Theismus vor, dessen Existenz nämlich davon abhängt, ob irgendein Wesen theistisch denkt.
Du hast es noch immer nicht verstanden. Für ein NICHT theistisch denkendes Wesen ist Atheismus obsolet, denn er wäre gar nicht zu denken ohne den Theismus (immerhin räumst Du das hinsichtlich der Definition endlich einmal ein). Die Defintion des Atheismus entstand durch theistisch denkende Wesen, die nun in ihrem theoretischen Modell ihre Annahme der Absenz des Theismus im Urzustand auf ihnen völlig unbekannte Größenordnungen übertragen, wie Du, als Du geschrieben hast, ALLE bekannten oder unbekannten Kreaturen seien per definitionem atheistisch, bis sie theistisch zu glauben beginnen. Das läßt sich nicht einmal in der heutigen Zeit dahingehend terminieren, wann ein Kind bsplw. zu glauben beginnt, von einem gedachten Zeitstrahl in Vergangenheit und Zukunft ganz zu schweigen.
Tatsächlich ließe sich die Behauptung aber durch Kreationisten in ihr genaues Gegenteil verkehren, denn auch sie können behaupten, es bedürfe eines atheistisch denkenden Wesens, um den Atheismus zu ermöglichen. Eine Begründung hast Du nicht geliefert, außer, es sei FÜR den Atheismus irrelevant. Selbstverständlich, weil das Aussage seines Axioms ist.
Zitat
Ebenso ist die Gravitation unabhängig davon ob sie gedacht wurde oder nicht.
Selbst das kannst Du im Zweifelsfall nicht beweisen, aber so weit will ich gar nicht gehen. Die Gravitation ist in der Realität (ich lasse mich mal auf den Kontext ein) omnipräsent und musste nur noch in ein theoretisches Modell gegliedert werden, um ihre Funktionsweise zu verstehen, denn DA war sie bereits. Im Falle des Atheismus trifft genau das eben nicht zu, einmal abgesehen von der Tatsache, daß in diesem Beispiel der Theismus die Position der Gravitation einnehmen könnte, da er - wie sie selbst - omnipräsent war bzw. ist, der Atheismus aber nicht. Besonders gewitzte Kritiker des Atheismus könnten den Spieß nun also umdrehen und mit den Axiomen des Atheismus postulieren, der Theismus sei der Urzustand, was seine Omnipräsenz beweise. Im Falle der Gravitation fällt diese Umkehrung flach, weil sie im Kontext objektiver Realität das erfüllt, was Du dem Atheismus nur unterstellst, indem sie einfach IST. Und da sich der Atheismus argumentativ in das Boot der Theisten setzt, könnte er mit dieser Logik in der individuellen Preferenz auch durchaus geschlagen werden, denn es wäre eine Aussage von vergleichbarer Evidenz; nämlich null.
Irgendetwas stimmt an dieser simplen Gleichung also nicht.
Zitat
Hier springst du von einer Behauptung zur Nächsten.
Tatsächlich? Widerlegen konntest Du es wieder nicht. Stattdessen folgt der nächste Widerspruch:
Zitat
Aus dem bloßen Erkennen des theistischen Prinzips als Alternative zum Atheismus folgt kein theistischer Glaube, dafür ist weitaus mehr notwendig.
DAS ist eine Behauptung! Warum ist mehr nötg? Was ist nötig? Und was hat das mit meiner Basisaussage zu tun, Atheismus sei ein Glaubenskonstrukt?
Ich habe mehrfach erörtert, daß der Atheismus vom Theismus nicht unabhängig sein KANN; weil Theismus gedacht und somit vorhanden ist, wenn der Atheismus gedacht wird, da beide Kontexte nun einmal nicht unabhängig voneinander sein können, was Du bisher vehement bestritten hast. Nun gibst Du es selbst zu, begründest Deine Aussage aber nicht, weil Du dann zugeben würdest, daß ich von Anfang an richtig lag.
Zitat
Deswegen bleibt der Atheismus die Absenz des theistischen Glaubens, egal ob der Theismus gedacht wurde oder nicht.
Super, wie Du Dir das jetzt zurecht gebogen hast. es wird nun also zwischem dem Basisgedanken des Theismus per se und dem Theismus als Glaube differenziert, ohne das freilich auch nur annähernd zu begründen, außer mit der vorherigen Behauptung, zum Glauben gehöre mehr als die reine Kenntnis des Theismus. Zwei Behauptungen, die aufeinander aufbauen und Unsinn produzieren, aber meine Aussage bestätigen, daß theistisch gedacht werden muß, bevor atheistisch gedacht werden kann.
Atheismus kann nicht die Absenz theistischen Glaubens sein, wenn der Theismus bereits gedacht wurde, weil es dann nicht zu belegen, begrenzen oder terminieren wäre, wann sich das Individuum für oder gegen Theismus entschieden hat und OB es das tatsächlich hat. Und da es sich überhaupt entscheiden kann, bedingt das die Präsenz des Theismus, die das genaue Gegenteil der Absenz ist; also Dualismus, wenn beide Modelle im Meta-Kontext in theoretischen Modellen fixiert werden. Und wie immer darf es am Ende nur einen geben.
Du hast gerade bestätigt, was ich vor Tagen bereits geschrieben habe und was Du widerlegen wolltest.
Zitat
Die einzige Möglichkeit die bestünde, dass der Atheismus (=der Fehlende Glaube an Götter) KEIN Urzustand wäre, wäre es, wenn der menschliche Glaube an Götter vor dem Menschen existiert hätte. Durch Logik lässt sich dieser Fall allerdings recht leicht ausschließen.
Und der nächste Beweis für den von Dir abgestrittenen dualistischen Kontext, der wieder einmal bezeugt, wie stark Du INNERHALB des Kontextes des abrahamitischen Monotheismus befangen bist, Dich eben doch zwischen zwei Alternativen entscheiden zu müssen. Und wieder keine Begründung: Warum läßt sich die andere Option durch Logik ausschließen? Mit der Logik der abrahamitischen Monotheisten funktioniert das in ihrem Kontext nämlich ganz wunderbar.
Hättest Du meinen Beitrag zum Jahwismus gelesen, wüsstest Du, daß es noch weitere Alternativen geben KANN, wenn man eben nicht gläubig ist.
Aber es läßt sich festhalten, daß Dein Konzept vor willkürlichen Setzungen nur so strotzt: Es MUSS einen Urzustand gegeben haben, der KANN nur atheistisch oder theistisch gewesen sein usw.
Tja, Sicarius; und DAS ist blinder Glaube im Meta-Kontext des Dualismus bzw. der Wechselwirkung zwischen dem Kontext des Theismus und des Atheismus. Andere Alternativen denkst Du nämlich erst gar nicht, was Du hier selbst sehen kannst
Zitat
Und genau diese Annahme habe ich grade widerlegt.
.
Ganz im Gegenteil; Du hast sie belegt.
@Xarvic:
Zitat
Du kannst machen, was du willst, er wird im Leben nicht daran denken, von seinem Glaubenskonstrukt abzufallen. Ich widme mich erst einmal interessanteren Dingen, als dem ständig wiederholten trockenen "Widerlegen" von Aussagen, wobei ja ganz offensichtlich nur einer der Diskutierenden das tatsächlich tut...
Es war ja auch nicht mein Ziel, ihn davon abzubringen. Laß ihn ruhig weiter glauben.
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Der Begriff und die Wertung "Mainstream" sind immer noch fest im Denken der Alternativen verankert. Hui, sowas aber auch. Gleichzeitig argumentiert auch der Mainstream, dass die Alternativen ja alle krank seien, so wie die rumlaufen und was die erst für schreckliche Musik hören! Aber gut, unser Fokus liegt ja auf der Opposition. Wie kommt es jetzt, dass eine Gruppe, die von sich so sehr behauptet, nicht Mainstream zu sein, so darauf reagiert? Es ist offensichtlich, dass trotz größter Anstrengungen, etwas anderes Darzustellen, das immer noch im Kontext des Mainstream gemacht wird. "WIR SIND ANDERS!", ja, aber anders als WAS? Als... der MAINSTREAM! Die Alternativen stellen sich in Bezug zum Mainstream, auch, wenn sich das darin ausdrückt, sich stilistisch möglichst weit davon zu entfernen. Sie sehen anders aus, reden anders, bewegen sich anders, hören andere Musik, etc. aber denken immer noch im gleichen modischen Bereich.
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