#31

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 19:32
von Sicarius | 214 Beiträge

Für dich ist Atheismus ein Glaubenskonstrukt. Die Argumente die du dafür bringst habe ich in etwa 20 Beiträgen wiederlegt, alles nachzulesen hier im Thread. Aber schon per Definition ist Atheismus die Abwesenheit von Glauben , was sich auch schon aus dem etymologischen Ursprung des Wortes selbst ableiten lässt (A-theismus = ohne Theismus). Deine Behauptung, dass es ohne den Theismus keinen Atheismus gäbe wird also nicht nur durch die Definition wiederlegt, sondern auch durch das Wort selbst.
Wäre deine Auffassung des Atheismus korrekt würde ich dir ja zustimmen aber wenn man sich die Fakten ansieht stellt sich diese Frage erst garnicht.

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#32

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 19:34
von Xarvic | 533 Beiträge

Zu Sicarius:

Lies doch bitte noch einmal, was S-K zum Wesen des Atheismus gesagt hat... Ich weiß, dass es hier zwei Ansichten gibt, die auf den ersten Blick beide richtig aussehen, aber eines davon beinhaltet letztlich, wenn man es auseinander nimmt, grobe Mängel in seiner Schlüssigkeit, bzw. seinem Sinn, wenn man es mit dem großen Ganzen vergleicht. Genau deshalb hat S-K auch das ganze auseinandergebastelt und mit Vorstellungen außerhalb des Kontextes "Theismus-Atheismus" verglichen. Und lässt man sich darauf ein, wird klar, dass dieser Dualismus nur innerhalb seines eigenen kleinen Systems, welches er selbst darstellt, Sinn macht.

Ich hatte ja in der Vergangenheit auch schon öfters so meine Umgangsschwierigkeiten mit S-K, aber ich muss sagen, seine Argumentationen erscheinen mir immer sinnvoller, je mehr ich einfach mal alle Annahmen soweit fallen lasse. Und es macht Spaß, wieder eine echte Erweiterung des eigenen Horizonts zu erleben, auch wenn diese um einiges komplizierter und anstrengender ist, als bisher. Aber das sollte einem klar sein, dass ab einem gewissen Punkt die Fortschritte in sämtlicher Hinsicht schwieriger werden und man sich mehr einsetzen muss. Ansonsten bleibt man bei dem hängen, was man schon hat. Es ist leicht, zu begreifen, dass die Kirche und ihre Gottesvorstellungen Murks sind. Es ist aber um einiges komplexer, den Atheismus als das, was er ist, zu erfassen und ihn dahingehend zu bewerten und korrekt einzustufen. Mach dir die Mühe, sie ist es wert. Und ich kann verstehen, wenn S-K irgendwann keine Lust mehr hat, dauernd gegen die gleichen Fehlschlüsse anzudiskutieren. Ich finde, er legt sogar eine überraschende Ausdauer an den Tag was das angeht.

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#33

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 19:41
von Sicarius | 214 Beiträge

Es gibt den Kontext Atheismus-Theismus nunmal nicht, ebensowenig wie es den Kontext Glatze-Haarfarbe gibt. Dieser Dualismus würde nur Sinn machen, wenn der Atheismus eine positivistische Aussage treffen würde, das ist aber nunmal ganz einfach nicht der Fall.
Wie gesagt, ich bin generell einer Meinung mit euch wenn es um die Auflösung von Denkmustern geht, aber im Fall Atheismus ist soetwas einfach nicht vorhanden.
Übrigens sind auch Theisten Atheisten. Ein Christ ist zum Beispiel ein Theist wenn es um den christlichen Gott geht und ein Atheist im Fall all der anderen Götter, von A wie Allah zu Z wie Zeus. Allein wegen diesem simplen Fakt lässt sich ein Dualismus Atheismus-Theismus schon nicht mehr halten.


zuletzt bearbeitet 18.01.2011 19:46 | nach oben springen

#34

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 19:49
von System-Karzinom (gelöscht)
avatar

@Sicarius:

Zitat
Die Argumente die du dafür bringst habe ich in etwa 20 Beiträgen wiederlegt ...



Du machst Dich lächerlich. Du bist nicht annähernd in der Lage, meine Einwände zu widerlegen. Du hast sie nicht einmal begriffen.

Zitat
Aber schon per Definition ist Atheismus die Abwesenheit von Glauben , was sich auch schon aus dem etymologischen Ursprung des Wortes selbst ableiten lässt (A-theismus = ohne Theismus).



Noch dümmer geht es wirklich nicht mehr, oder? Wenn Du hier noch mit der Etymologie kommst (die damit nichts zu tun hat), nimmt das Deinen Blödsinn erst recht auseinander, denn bevor ein Gedanke ausformuliert werden kann, wurde er gedacht. Wenn er dann ausformuliert wurde (in Schrift, Sprache oder Abbildung), existiert er bereits, bevor die Antithese überhaupt entstehen kann.

Zitat
Deine Behauptung, dass es ohne den Theismus keinen Atheismus gäbe wird also nicht nur durch die Definition wiederlegt, sondern auch durch das Wort selbst.



Im Gegenteil: Es belegt meine Aussage, daß das Ding gedacht wurde, bevor dessen Existenz bestritten werden kann. Du verwechselst hier wieder eine Idee mit einem unkoditionierten Zustand des menschlichen Bewußtseins, der ohnehin illusorisch ist.

Zitat
Wäre deine Auffassung des Atheismus korrekt würde ich dir ja zustimmen aber wenn man sich die Fakten ansieht stellt sich diese Frage erst garnicht.



Die Frage stellt sich für Dich nicht, weil Du ein Dogmatiker bist, der aus seinem spärlichen Hintergrundwissen absolute Wahrheiten konstruiert.

@Xarvic:

Zitat
ch weiß, dass es hier zwei Ansichten gibt, die auf den ersten Blick beide richtig aussehen, aber eines davon beinhaltet letztlich, wenn man es auseinander nimmt, grobe Mängel in seiner Schlüssigkeit, bzw. seinem Sinn, wenn man es mit dem großen Ganzen vergleicht. Genau deshalb hat S-K auch das ganze auseinandergebastelt und mit Vorstellungen außerhalb des Kontextes "Theismus-Atheismus" verglichen. Und lässt man sich darauf ein, wird klar, dass dieser Dualismus nur innerhalb seines eigenen kleinen Systems, welches er selbst darstellt, Sinn macht.



Richtig. Sicarius ist derart in seinem dualistischen Kontext fixiert, daß er ein vorhandenes Türchen nach "draußen" gar nicht mehr wahrnehmen würde, weil die andere Seite des Raumes für ihn bereits das Ende des Aktionsradius darstellt.

Zitat
Aber das sollte einem klar sein, dass ab einem gewissen Punkt die Fortschritte in sämtlicher Hinsicht schwieriger werden und man sich mehr einsetzen muss. Ansonsten bleibt man bei dem hängen, was man schon hat. Es ist leicht, zu begreifen, dass die Kirche und ihre Gottesvorstellungen Murks sind. Es ist aber um einiges komplexer, den Atheismus als das, was er ist, zu erfassen und ihn dahingehend zu bewerten und korrekt einzustufen.



Exakt! Ich habe diesen Weg auch nicht ohne Repressalien beschritten, aber ich bin mit den Ergebnissen zu diesem Zeitpunkt insgesamt besser in der Entwicklung voran gekommen, als mit bereits überwundenen Glaubenskonstrukten, die mich selbstverständlich auch beherrscht haben, ohne daß ich das realisiert hätte. Der Gewinn ist nun der, daß ich erst gar nicht mehr auf den Gedanken komme, auf einer Stufe fixiert bleiben zu wollen, weil ich keine absolute Wahrheit mehr suchen muß.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

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#35

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 19:50
von L.O.M.-Louis van Doraan (gelöscht)
avatar

Ich habe mir jetzt nicht alles durchglesen, aber ich sehe das etwa so:

Diese Richtungen sind alle innheralb einer Linie etwas anderes, jede schließt sich mit Ausnahme des Antitheismus gegenseitig aus.

Theismus beruht auf Glaube.
Atheismus basiert auf Nichtglaube
Gnostizismus basiert auf Erkenntnis(Wissen)
Agnostizismus basiert auf Nichtwissen
Pantheismus basiert auf den Glaube, das alles in der Welt, Göttlich ist
Panentheismus basiert dadrauf das alles in der Welt und dadrüer hinaus, Göttlich ist.

Antitheismus basiert auf die Ablehnung jeglichen Glaubens.


Eine Mischung aus irgend welchen gibt es nicht, da jede Richtung sich gegenseitig ablehnt. Doch so etwas wie einen "Pangnostischen Antitheisten" gibt es durch aus, da dieser die Natur erkennt, wissentlich als Göttlich sieht und gleichzeitig den blossen Glaube ablehnt.

So etwas in der Art vertrette ich selber, mit meinem Satanismus, als eine satanische Richtung.

Deswegen finde ich Teufelsanbeter bzw Theistische Satanisten als Stumpfsinnig, weil sie nicht mehr können, als alle anderen verdammten Gläubigen dieser Welt. Jeder Glaube, ist ein Blinder Glaube. Nur die Erkenntnis birgt die Wahrheit. Um an Erkenntnis zu gelangen, bedarf es ein helles Köpfchen, in den meisten Fällen über einen IQ-Wert von 130.

Das ist auch der Grund warum wir ein Hirn haben. Wir dürfen es nicht abschallten, wir haben Sinnesorgane und einen fähigen Biocomputer um filtern zu können, was wahr und was unwahr ist und nicht stumpfsinnig zu glauben, egal ob an Jehova, Jahwe, Allah, Buddah, Shakti&Shiva, Odin, Cernunnos, Satan, Luzifer, Seth, Enki, Ahriman und viele weiteren. Einen aber als Persönliches Vorbilld(Archetyp) zu sehen, ohne an die Existenz zu glauben, ist okay.


Ganz banal; wenn ein Christ nicht an Jehova und die Wiederauferstehung Jesus glauben würde, sondern Jesus oder Jehova als sein Archetyp sehen würde, wäre er zwar noch Christ, aber er hätte sich weiterentwickelt. Er wäre immernoch der gleiche gutmenschen Trottel wie vorher, doch seinen Glaube hätte er verloren und damit würder er sich beweisen, das er sein Hirn benutzt hätte.

Mit freundlichen Grüßen, LvD

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#36

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 19:57
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von System-Karzinom


Du machst Dich lächerlich. Du bist nicht annähernd in der Lage, meine Einwände zu widerlegen. Du hast sie nicht einmal begriffen.



Projizier nicht deine Probleme auf mich.

Zitat von System-Karzinom

Richtig. Sicarius ist derart in seinem dualistischen Kontext fixiert, daß er ein vorhandenes Türchen nach "draußen" gar nicht mehr wahrnehmen würde, weil die andere Seite des Raumes für ihn bereits das Ende des Aktionsradius darstellt.



Du bist derart in deiner ach so freien Weltsicht gefangen, dass du Dualismen siehst wo keine sind.

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#37

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:10
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von LvD
Deswegen finde ich Teufelsanbeter bzw Theistische Satanisten als Stumpfsinnig, weil sie nicht mehr können, als alle anderen verdammten Gläubigen dieser Welt. Jeder Glaube, ist ein Blinder Glaube. Nur die Erkenntnis birgt die Wahrheit.



Richtig.

Zitat von LvD
Um an Erkenntnis zu gelangen, bedarf es ein helles Köpfchen, in den meisten Fällen über einen IQ-Wert von 130.



Falsch. Um die Erkenntnis intellektuell in kurzer Zeit präzise verbalisieren zu können, bedarf es Intelligenz. Aber um sie zu begreifen, musst du dich nur vor eine scheiß Wand zu setzen und gerade sitzen.

Zitat von LvD
wir haben Sinnesorgane und einen fähigen Biocomputer um filtern zu können, was wahr und was unwahr ist und nicht stumpfsinnig zu glauben, egal ob an Jehova, Jahwe, Allah, Buddah, Shakti&Shiva, Odin, Cernunnos, Satan, Luzifer, Seth, Enki, Ahriman und viele weiteren.



Dazu aus meiner Position eine historische Anmerkung:

Zitat von Buddha
Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said, it unless it agrees with your own reason and your own common sense.



Buddhismus und Glaube sind äh-äh.

Zitat von Sicarius
Du bist derart in deiner ach so freien Weltsicht gefangen, dass du Dualismen siehst wo keine sind.



What the fuck...? Theismus - Atheismus ist jetzt auf einmal kein Dualismus mehr? Bitte WAS?

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#38

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:10
von Blackhole (gelöscht)
avatar

Karzinom: ohne These keine Antithese (hab ich doch richtig verstanden oder?)

aber muss denn der Atheismus zwangsläufig die Antithese sein?

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#39

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:12
von Lili | 98 Beiträge

Also so wie ich das hier jetzt in der Diskussion entnehme...

-Ein Atheist glaubt an die Nichtexistenz Gottes (oder Ähnlichem)
-> Glaube, sowie kontextualer Dualismus

- Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz Gottes (oder Ähnlichem)
-> Fehlender Glaube, aber immer noch verhaftet im kontextualem Dualismus

Wobei das nur linguistische "Tricks" sind, je nachdem wie man es sieht.
Aber die kontextuale Verbindung zum Theismus bleibt -wie SK so schön formuliert hat- einfach bestehen.

Aus einem Artikel von hpd.de
"So wie es aussieht, sollte sich niemand Atheist nennen. Diese Bezeichnung gibt Theisten bereits einen Punktevorsprung, weil sie zu einer Debatte in ihrem Bereich einlädt. Ein angemessener Begriff ist „Naturalist". Er bezeichnet jemanden, der die Natürlichkeit des Universums akzeptiert, also seine Beherrschung durch Naturgesetze. Dies verweist korrekterweise darauf, dass es nichts Übernatürliches im Universum gibt - keine Feen oder Kobolde, Engel, Dämonen, Götter oder Göttinnen. Ein solcher könnte sich genausogut „A-Feenist" oder „A-Koboldist" nennen, wie er sich „Atheist" nennt; es wäre gleichermaßen bedeutungsvoll oder bedeutungslos, dies zu tun."


zuletzt bearbeitet 18.01.2011 20:13 | nach oben springen

#40

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:15
von Xarvic | 533 Beiträge

Danke Lili... wobei oftmals Sagenfiguren gewisse Phänomene in der Natur repräsentieren, metaphorisch also durchaus existent sind :)

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#41

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:17
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic

What the fuck...? Theismus - Atheismus ist jetzt auf einmal kein Dualismus mehr? Bitte WAS?


Wie wäre es wenn ihr beide mal aufhören würdet Wasser zu predigen und Wein zu saufen? Brecht doch einmal aus eurer irgendwann einmal entstandenen Meinung über den Atheismus aus und umarmt die eigentliche Bedeutung dieses Begriffes.
Ein Dualismus bezeichnet zwei sich einander ausschließende Entitäten. Zum Beispiel Frau und Mann (Zwitterwesen jetzt mal ausgenommen), Ying und Yang oder Chaos und Ordnung. Der Theismus schließt den Atheismus nicht aus. Ein Christ ist zum Beispiel ein Theist wenn es um den christlichen Gott geht und ein Atheist wenn es um Zeus und alle anderen Götter geht. Ergo sind Theismus und Atheismus miteinander vereinbar und deswegen kann es laut Definition kein Dualismus sein. Du wirst wahrscheinlich nicht einen einzigen Theisten finden, der nicht in Bezug auf 99% der Götter ein Atheist ist.

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#42

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:20
von Xarvic | 533 Beiträge

Ich möchte mal anmerken, dass ich den wohlklingenden und oberflächlich schlüssigen Argumenten deinerseits anfangs zugestimmt habe, was sich aber schlichtweg änderte, nachdem ich S-Ks Argumentation einmal etwas tiefgehender und bis zum Verständnis gelesen und verinnerlicht hatte. Ich empfehle dir das gleiche, dann wird dir auffallen, worin dein Irrtum besteht, denn sagen lässt du es dir anscheinend ja nicht.

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#43

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:39
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Xarvic
Ich möchte mal anmerken, dass ich den wohlklingenden und oberflächlich schlüssigen Argumenten deinerseits anfangs zugestimmt habe, was sich aber schlichtweg änderte, nachdem ich S-Ks Argumentation einmal etwas tiefgehender und bis zum Verständnis gelesen und verinnerlicht hatte. Ich empfehle dir das gleiche, dann wird dir auffallen, worin dein Irrtum besteht, denn sagen lässt du es dir anscheinend ja nicht.



Ich stimme dir und SK zu wenn es um die generelle Überwindung von dualistischen oder kontextualen Denkmustern geht, da diesen eine Beschränkung der Perzeption immanent ist, vor allem da ich diesen Schritt wesentlich früher in meiner Entwicklung gemacht habe - nur bin ich im Gegensatz zu ihm auch in der Lage, zu erkennen, was Teil eines willkürlichen Konstruktes und eines Dualismus ist - und was eben nicht.

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#44

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 20:56
von Lili | 98 Beiträge

Zitat
wobei oftmals Sagenfiguren gewisse Phänomene in der Natur repräsentieren, metaphorisch also durchaus existent sind :)


Durchaus und nicht nur das. Ein in seinem Bewusstsein angenommenes Wesen, kann durchaus auch dienlich sein und kann auch reale, in unserer Welt manifestierende Auswirkungen haben.


"Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden."
-- Sokrates

zuletzt bearbeitet 18.01.2011 20:59 | nach oben springen

#45

RE: Atheismus

in Giganten-Forum 18.01.2011 21:02
von Xarvic | 533 Beiträge

Schau, es geht nicht darum, ob jemand an Gott glaubt, oder nicht. Es geht um den allgemeinen Bezug zum Theismus-Atheismus-Dualismus und dem darin enthaltenen Kontext, sowie den Axiomen, an dem/denen der Theist sein Modell von der Welt und Gott fest macht.

Der Theist sagt "Ich glaube an Gott, weil (mono)theistische AXIOME RICHTIG", der Atheist sagt "Ich glaube nicht an Gott, weil (mono)theistische AXIOME FALSCH". Der Atheist mag sich auch gar nicht auf naturwissenschaftliche "Erkenntnisse" stützen, um seine Position des "nicht-an-Gott"-Glaubens zu verteidigen. Es reichen ja schon die Widersprüche in der Religion, um das dort suggerierte Bild zu zerbrechen. Dennoch glaubt der Atheist. Er glaubt nämlich, dass es keinen Gott gibt und diese Behauptung fundiert er entweder mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen (welche hinfällig sind) oder mit der Dekonstruktion der Religion, was effektiv aber nicht beweist, dass es keinen Gott oder keine Götter gibt, nur weil die Vertreter dessen/derer im Dualismus sich argumentativ auf Kindergartenniveau befinden. Der Atheist hantiert generell nur mit den Axiomen der Theisten herum, wodurch er versucht, die Anordnung der Bausteine des Hauses "Theismus" zu verändern, sodass das für ihn das gemütlichere (schlüssigere) Haus "Atheismus" entsteht. Die Bausteine (Axiome) sind aber die gleichen und sie sind ebenso fehlerhaft wie zuvor, egal wie du sie anordnest.

Zitat von System-Karzinom
Wenn ich also innerhalb eines Meta-Kontextes innerhalb zweier weiterer Kontexte (Theismus vs. Atheismus) aufgrund der gesetzten Richtigkeit des einen auf die Unrichtigkeit des anderen schließe, dann preferiere ich eines der Modell innerhalb des Kontextes aufgrund willkürlicher Erwägungen ( = weil es mir besser gefällt oder wahrscheinlicher scheint). Was soll das denn bitte sein, wenn NICHT ein Glaubensbekenntnis?

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