Hi,

ich wollte euch meine Überlegeungen von Satan als (personifizierten) Geist oder als (unpersonifizierte) Kraft nahelegen.
Ich weiß, dass einige Satanisten behaupten, Satan existiere hier nicht. Aber wenn er nicht existiert, WER hat MICH dann geschaffen ??? Etwa Gott? Ich denke, das kommt nicht in Frage, da ich selbst zum Pfad der linken Hand zähle und Gott stattdessen zum Pfad der rechten Hand gehört. Da haben wir einfach keinen gemeinsamen Nenner.


Wie könnte dann Satans seelische, feinstofflich und (falls vorhanden) grobmaterielle Ebene beschaffen sein? Zudem hat Satan vermutlich noch eine weitere geistige Ebene, die noch hinter der seelischen Ebene liegen tut. Nennen wir diese Ebene doch die 4-D Ebene, ja?


Meine 1. Theorie:

Zuerst zur niedrigsten, grobmateriellen Ebene, welche mit der physischen Hand geifbar ist. Ich nehme an, Satan könnte sich so stark verdichten, dass er auf dieser Ebene sichtbar ist. Aber zozu sollte er das machen? Die andren Ebenen sind doch HÖHER als wie diese. Und der "menschliche" Geist kann schließlich die Ebenen mindestens bis zu seiner eigenen seelischen Ebene wahrnehmen. So gesehen wäre es für Satan unnötig und blöd, sich auf dieser grobmateriellen Ebene zu verdichten.

Die feinmaterielle Ebene ist hingegen schon besser :-). Ich selber vermute, dass auch die Traumebene feinstofflich ist. Zudem ist ein "Mensch", welcher in einem physischen Körper steckt, trotzdem befähigt, diese feinmaterielle Ebene zu sehen. Ich denke, Satan zeigt sich unter Umständen einem "Menschen" auf dieser Ebene. Als Gestalt wird er, so vermute ich, normalerweise oder in den meisten Fällen, die klassiche Gestalt vewenden, welche ihm zugesprochen wird. Also ein roter Körper mit Hörnern auf dem Kopf und dazu Bocksbeine :-).

Nun kommen wir zu seelischen Ebene. Ich denke, das könnte die höchste Ebene für den "Menschen" sein und zudem die Ebene auf welcher er geschaffen worden ist. Diese Ebene hat keine visuelle Komponente. Folglich kann sie auch nicht gesehen werden. Die Eahrnehmung erfolgt stattdessen über das Spüren / Fühlen. Diese Ebene ist auch für Satan eine seelische Ebene, aber ich denke nicht, dass das die höchste Ebene ist auf welcher er existieren tut. Ich vemute, auf dieser Ebene wird der Charakter eines Wesens definiert. Ihr seht also, das ist eine besonders wichtige und wertvolle Ebene :-).

Und nun die vielleicht letzte Ebene, die 4-D Ebene. Zu einem besseren Verständnis, empfehle ich, sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/4._Dimensionden den Artikel auf Wikipedia durchzulesen. Um es mal in eigenen Worten auszudrücken: Man nehme einen einzelnen dreidimensionalen bildlichen Begriff und stelle sich dazu Verästelungen vor, die zu Nebenbegriffen führen. Diese Verästelungen führen nicht ins Unendliche sonden laufen ab einem bestimmten Punkt zurück zu ihrem Ursprung. Es ensteht also eine Dynamik, eine 4-dimensionale Bewegung :-). Siehe dazu die Animation auf Wikipedia.
Auf dieser Ebene findet zudem Gravitation statt, also die Anziehung und Abstoßung von Teilchen. Ich persönlich sehe diesen Vorgang als satan-isch an :-). Ja, auf dieser Ebene KÖNNTE die Schöpfungskraft liegen ...

Oder gibt es gar eine 5. Ebene auf welcher die Schöpfungskraft liegen tut? Und damit kommen wir zu meiner nächsten Theorie, Satan als unpersonifizierte Kraft :-).


Meine 2. Theorie:

An dieser Stelle sollte man sich mal die Theorie zum Urknall durchlesen, ebenfalls auf Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall . Man bedenke, mit Knall ist kein Geräusch gemeint sondern eine leise, aber gewaltige enorme Ausdehnung von Materie von einem einzelnen winzigen und enorm dichten Punkt aus. Sollte Satan also keine Person sein sondern eine Kraft?Und wenn ja, war er dann für den Urknall verantwortlich? Wenn ja, dann bliebe noch die Frage, was vorher gewesen ist, also VOR dem Urknall. Hier kommen wir zu meiner dritten Theorie :-).


Die 3. Theorie:

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zur Stringtheorie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie . Ist Satan also kein einzelnes Wesen sondern besteht aus vibrierenden eindimensionalen Objekten? Und diese Objekte sind die Bausteine des Universums? Ich finde diese Theorie sehr interessant :-).


Also Leute, was haltet ihr von meinen Theorien? Stimmt ihr mir bei oder wollt ihr meine Theorien widerlegen? Falls ihr widerlegen wollt, dann beachtet bitte, dass eure Beweise nur grobmateriell sein können, wir es hier aber mit etwas oder jemanden zu tun haben, was / wer HÖHER ist als das (nämlich 4-dimensional oder 5-dimensional).


Ich freue mich auf eine hoffentlich sinnvolle Diskussion :-).


MfG, Chaosmagierin

Wenn du der Meinung bist, dass ich in meinen Kontexten "gefangen" bin, dann schaffe doch Klärung ;-). Wer andere kritisieren tut, sollte nämlich auch erklären können (das ist NICHT als Angriff gemeint!) ...

@Daelach:

Zitat

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Deine Theorien zeigen eigentlich nur, in was für Kontexten Du gefangen bist, und daß Du dann versuchst, sowas wie "Satan" irgendwie in Deine bestehenden Kontexte zu quetschen, anstatt Deine Kontexte zu hinterfragen. Das verrät übrigens schon die Frage im Threadtitel mehr als deutlich.

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Absolute Zustimmung!

@CM:

Zitat

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Wenn du der Meinung bist, dass ich in meinen Kontexten "gefangen" bin, dann schaffe doch Klärung ;-). Wer andere kritisieren tut, sollte nämlich auch erklären können (das ist NICHT als Angriff gemeint!) ...

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Lies doch mal Dein eigenes Thema zur Farbe der Dämonenseele. Da wurde es Dir bereits erklärt. Aber einige Punkte greife ich stellvertretend mal hier auf.

Zitat

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Aber wenn er nicht existiert, WER hat MICH dann geschaffen ???

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Wer sagt, daß Du "geschaffen" wurdest? Antwort: Im Zusammenhang mit Satan ist das Aussage der Interpretation des Schöpfungsmythos im hebräischen Tanakh bzw. dem Alten Testament. Folglich beziehst Du Dich ausschließlich auf diesen Kontext, den Du weder hinterfragst noch kritisch reflektierst, denn wer sagt, er müsse in der Form zutreffen, in der er im abrahamitischen Monotheismus geglaubt wird bzw. daß er überhaupt zutreffen muß?

Und selbst wenn Du geschaffen wurdest, warum kommen als Schöpfer dann nur "Gott" (den es im alttestamentarischen Kontext übrigens in der Form nicht gibt, wie er im Christentum interpretiert wird) oder Satan (der nicht einmal ein Individuum oder eine Personifizierung im AT ist) in Frage?
Auch hier bist Du kontextual befangen, weil Du Dich streng dem Dualismus verschrieben hast, der Dir nur zwei Optionen wahrscheinlich erscheinen läßt.

Zitat

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Etwa Gott? Ich denke, das kommt nicht in Frage, da ich selbst zum Pfad der linken Hand zähle und Gott stattdessen zum Pfad der rechten Hand gehört. Da haben wir einfach keinen gemeinsamen Nenner.

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Auch Unsinn. Linker und rechter Pfad existieren nicht nur im abrahamitischen Monotheismus, sondern auch in etlichen weiteren Religionen bzw. Philosophien (bsplw. auch in den fernöstlichen). Die Zielorientierung ist dabei im Grunde auf beiden Pfaden die selbe (nämlich die Überwindung materieller bzw. ideologischer Fesseln zur "Erleuchtung"), nur der Ansatz ist im Kern ein anderer, da der rechte Pfad auf Unterordnung und der linke auf Eigeninitiative setzt, um mal die offensichtlichsten gemeinsamen Nenner zu verdeutlichen.

Warum also gibt es bei Dir nur einen LHP bzw. RHP im Kontext des abrahamitischen Monotheismus? Und warum "gehören" Satan oder "Gott" diesen Pfaden an?

Zitat

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Wie könnte dann Satans seelische, feinstofflich und (falls vorhanden) grobmaterielle Ebene beschaffen sein? Zudem hat Satan vermutlich noch eine weitere geistige Ebene, die noch hinter der seelischen Ebene liegen tut. Nennen wir diese Ebene doch die 4-D Ebene, ja?

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Wie gesagt existiert eine personifizierte Vorstellung des Satans als Individuum nur in den Interpretationen u.a. des Christentums und des Islam, während bereits im Judentum Unterschiede zu verzeichnen sind. In den alttestamentarischen Schriften hingegen ist Satan ein Titel, der erst im neutestamentarischen Kontext personifiziert wurde. Die Satane im AT sind zudem nicht einmal Gegner der Elohim (Dein "Gott"), sondern agieren in deren Auftrag. Dein Satansverständnis klebt im Christentum fest. Dessen Interpretationen sind jedoch nachweislich nicht kompatibel mit den zugrunde liegenden Überlieferungen.

Dein Satan existiert somit nur in Teilen des abrahamitischen Monotheismus. Wieder ein Kontext, in dem Du Dich bewegst, ohne es zu bemerken. Und warum sollte Satan überhaupt "fein- , grob- , wasweißichstofflich" sein müssen, selbst wenn er in dieser Form existieren würde?

Zitat

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Wenn ja, dann bliebe noch die Frage, was vorher gewesen ist, also VOR dem Urknall. Hier kommen wir zu meiner dritten Theorie :-).

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Kannste vergessen, denn ein "vor dem Urknall" gibt es nicht, weil erst durch den Urknall alles entstanden wäre, was innerhalb des Universums meß- und kognitiv erfaßbar ist. Ich befürworte diese Theorie eh nicht, aber man sollte endlich einmal begreifen, daß die Theorie aussagt, daß der Urknall eine Ursache OHNE eigene Ursache gewesen sein müsste, denn bis zur Entstehung des Universums in diesem Modell existierte rein gar nichts. Wir könnten somit keinerlei Aussage darüber machen, was "außerhalb" des Universums bzw. vor dem Urknall existieren könnte, weil eben nichts existiert außer das Universum selbst, sofern die Theorie überhaupt zutrifft.

Übrigens ist Satan ideengeschichtlich als Personifizierung relativ jung, nämlich gerade einmal einige wenige Jahrtausende. Als Kreator käme er schon alleine aus diesem Grunde nicht in Frage, denn da dürfte er sich brav in einer ellenlangen Schlange hinter etlichen weiteren Namen aus anderen Kulturkreisen anstellen, die laaaaange vor ihm überliefert wurden.

Zitat

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Also Leute, was haltet ihr von meinen Theorien?

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Nichts. Sie strotzen nur so vor Fehlern und wildesten Spekulationen.

@ System-Karzinom:

Zitat

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Lies doch mal Dein eigenes Thema zur Farbe der Dämonenseele.

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Lese meine Postings doch bitte sorgfältig, ja? ich habe in diesem Thread NICHT nach der Farbe eines Dämonen gefragt SONDERN nach dem Aussehen der Seele eines Dämonen. Diese Frage wurde daraufhin von RAFA beantwortet.

Zitat

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Wer sagt, daß Du "geschaffen" wurdest?

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Na, und wie soll es sonst gewesen sein, hä? Wenn ich nicht geschaffen worden bin, warum existiere ich dann? Und wie kam es zu meiner Existenz? Von daher die gleiche Aussgae zu dir wie auch zu Daelach: Wer kritisieren tut, sollte auch erklären können, nä?

Zitat

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Folglich beziehst Du Dich ausschließlich auf diesen Kontext, den Du weder hinterfragst noch kritisch reflektierst,

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Lese dir doch nochmal meinen Post durch, ja? Am Ende schreibe ich doch, dass ich es euch frei stelle, meine Aussagen zu bestätigen oder zu widerlegen. DU tust übrigens weder das eine noch das andere.

Zitat

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denn wer sagt, er müsse in der Form zutreffen, in der er im abrahamitischen Monotheismus geglaubt wird bzw. daß er überhaupt zutreffen muß?

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Wenn dir ein besseres Wort als Satan einfallen tut, dann nenne es doch.

Zitat

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Und selbst wenn Du geschaffen wurdest, warum kommen als Schöpfer dann nur "Gott" (den es im alttestamentarischen Kontext übrigens in der Form nicht gibt, wie er im Christentum interpretiert wird) oder Satan (der nicht einmal ein Individuum oder eine Personifizierung im AT ist) in Frage?

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Wenn du meinst, dass weder Satan noch Gott in Frage kommen, dann nenne doch eine zuteffendere Bezeichnung. Ich werde das Gefühl nämlich langsam nicht los, das du nur spekulieren tust bund nichts "beweisen" tust oder kannst .

Zitat

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Und warum sollte Satan überhaupt "fein- , grob- , wasweißichstofflich" sein müssen, selbst wenn er in dieser Form existieren würde?

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Na, was soll er denn bitteschön sonst sein? Diese Welt ist nun einmal in diese Ebenen aufgeteilt.

Zitat

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Kannste vergessen, denn ein "vor dem Urknall" gibt es nicht, weil erst durch den Urknall alles entstanden wäre, was innerhalb des Universums meß- und kognitiv erfaßbar ist. Ich befürworte diese Theorie eh nicht, aber man sollte endlich einmal begreifen, daß die Theorie aussagt, daß der Urknall eine Ursache OHNE eigene Ursache gewesen sein müsste, denn bis zur Entstehung des Universums in diesem Modell existierte rein gar nichts. Wir könnten somit keinerlei Aussage darüber machen, was "außerhalb" des Universums bzw. vor dem Urknall existieren könnte, weil eben nichts existiert außer das Universum selbst, sofern die Theorie überhaupt zutrifft.

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Mir gefällt diese Theorie :-). Demnach war vor dem Urknall also das NICHTS (oder das ALLES) existent. Aber wie lässt sich das NICHTS (oder das ALLES) beschreiben? Ist es mit der Sprache denn überhaupt "erfassbar"?

Zitat

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Übrigens ist Satan ideengeschichtlich als Personifizierung relativ jung, nämlich gerade einmal einige wenige Jahrtausende. Als Kreator käme er schon alleine aus diesem Grunde nicht in Frage, denn da dürfte er sich brav in einer ellenlangen Schlange hinter etlichen weiteren Namen aus anderen Kulturkreisen anstellen, die laaaaange vor ihm überliefert wurden.

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Na, dann nenne mir doch diese "etlichen weiteren Namen aus anderen Kulturkreisen" und die entsprechende Erläuterung dazu. Würde mich sehr interessieren :-).

Zitat

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Nichts. Sie strotzen nur so vor Fehlern und wildesten Spekulationen.

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So ein Schwachsinn! Ich habe doch so viele Anhaltspunkte genannt. Das lässt sich nicht ignorieren.


MfG,
Chaosmagierin

@CM:

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Lese meine Postings doch bitte sorgfältig, ja? ich habe in diesem Thread NICHT nach der Farbe eines Dämonen gefragt SONDERN nach dem Aussehen der Seele eines Dämonen. Diese Frage wurde daraufhin von RAFA beantwortet.

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Und wenn Du nach der Farbe der Dämonenflatulenz gefragt hättest, ändert das rein gar nichts an der Tatsache, daß Dein Dämonenverständnis substanzlos und völlig falsch ist, was ich Dir in dem Thema auch aufgezeigt habe. Deine kontextuale Befangenheit ist somit erwiesen, denn außerhalb unseres Kulturkreises und in früheren Jahrtausenden machen diese Setzungen keinen Sinn.

Ich wüsste auch nicht, wo RAFA Dir etwas erklärt haben soll, das nicht auf Materialismus und Psychologie basieren würde (und somit ebenfalls kontextual befangen ist).

Zitat

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Na, und wie soll es sonst gewesen sein, hä? Wenn ich nicht geschaffen worden bin, warum existiere ich dann? Und wie kam es zu meiner Existenz? Von daher die gleiche Aussgae zu dir wie auch zu Daelach: Wer kritisieren tut, sollte auch erklären können, nä?

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Ich habe Dir erklärt, warum Deine Theorien Unsinn sind. Wenn Du das nicht zu begreifen imstande bist, ist das Dein Problem. Wenn eine Frage nicht objektiv zu beantworten ist, zwingt Dich das trotzdem nicht, die christliche Dogmatik zu verinnerlichen und als Faktum zu deklarieren. Was ist Dein Argument für den christlichen Kreationismus? "Wie soll es anders gewesen sein" ... ?!? Bestechende Logik.

Es ist zunächst irrelevant, wie es gewesen sein könnte, denn die Grenze ist die Deiner Abstraktionsfähigkeit. Es gibt etliche alternative Modelle, die Dir lediglich nicht bekannt sind bzw. von Dir nicht begriffen werden, also glaubst Du blind den Kreationismus abrahamitischer Prägung. Dir sollte klar sein, daß genau DAS jeder Christ ebenfalls zu tun pflegt.

Zitat

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Lese dir doch nochmal meinen Post durch, ja? Am Ende schreibe ich doch, dass ich es euch frei stelle, meine Aussagen zu bestätigen oder zu widerlegen. DU tust übrigens weder das eine noch das andere.

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Doch, ich habe sie hier und im anderen Thema widerlegt, weil Deine Thesen auf Irrtümern basieren. Bist Du unfähig, das zu lesen und verstehen?

Zitat

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Wenn dir ein besseres Wort als Satan einfallen tut, dann nenne es doch.

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Muß es nicht, weil ich nicht nach einem Kreator suche, den ich in ein bestehendes Bild des Kreationismus integrieren wollte. Du gehst vom Kreationismus als Faktum aus, was Dich folgerichtig zu der Frage nach der Identität des Kreators führt, die Du Dir entweder mit Satan oder "Gott" beantwortest, weil es Dir naheliegend erscheint. Das IST kontextuale Befangenheit par excellence, denn Du denkst über den Kontext des abrahamitischen Monotheismus nicht hinaus.

Zitat

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Wenn du meinst, dass weder Satan noch Gott in Frage kommen, dann nenne doch eine zuteffendere Bezeichnung. Ich werde das Gefühl nämlich langsam nicht los, das du nur spekulieren tust bund nichts "beweisen" tust oder kannst .

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Begreifst Du es wirklich nicht? Wenn ich keinen Kreationismus willkürlich voraus setze, benötige ich auch keinen Kreator. Das ist keine Spekulation, sondern ein analytischer Ansatz, der es mir gestattet, mich NICHT auf eine "Wahrheit" bzw. einen Glauben fixieren zu müssen. Deine "Theorien" sind hingegen pure Spekulation, denn bereits die Basis Deiner Ansätze ist reine Spekulation, daß es nämlich eine schöpferische Kraft bzw. eine Schöpfung gegeben haben muß.

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Na, was soll er denn bitteschön sonst sein? Diese Welt ist nun einmal in diese Ebenen aufgeteilt.

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Ähm, nein; das sagst DU in Deinen "Theorien". Das ist aber auch keine Antwort auf meine Frage und nebenbei bemerkt sogar in Deinem Sinne unlogisch, denn selbst wenn es so wäre, könnte er auch physisch präsent sein. Aber diese Annahme an sich ist schon sinnlos, weil es Satan außerhalb des abrahamitischen Kontextes in der von Dir geglaubten Form - wie gesagt - gar nicht gibt.

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Mir gefällt diese Theorie :-). Demnach war vor dem Urknall also das NICHTS (oder das ALLES) existent. Aber wie lässt sich das NICHTS (oder das ALLES) beschreiben? Ist es mit der Sprache denn überhaupt "erfassbar"?

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Sollte die Theorie zutreffen, sagt sie aus, daß mit dem Urknall erst die Physik entstand. Ohne Physik können wir nichts messen oder kognitiv erfahren. Was Du am Begriff "Nichts" nicht verstehst ist, daß eine Beschreibung des "Nichts" nicht möglich ist, denn wenn NICHTS ist, ist NICHTS auch nicht physikalisch zu beschreiben. Verstehste? Wir könnten im Sinne der Theorie nicht einmal Aussagen über ein hypothetisches "außerhalb" des Universums machen, weil nur innerhalb des Universums Physik existiert.

Zitat

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Na, dann nenne mir doch diese "etlichen weiteren Namen aus anderen Kulturkreisen" und die entsprechende Erläuterung dazu. Würde mich sehr interessieren :-).

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Lies meine Beiträge im Forum. Ich habe dazu u.a. auch im anderen Thema etwas geschrieben. Grundsätzlich sage ich dazu noch, daß bsplw. die Überlieferungen der Industalkultur und der akkadischen Großreiche weitaus älter als Tanakh bzw. AT sind und ebenfalls Schöpfungsmythen beinhalten (siehe bsplw. Enuma elish ... , Brahma, Krsna, Veda usw.).

Zitat

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So ein Schwachsinn! Ich habe doch so viele Anhaltspunkte genannt. Das lässt sich nicht ignorieren.

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Ich habe es nicht ignoriert, sondern widerlegt. Lies es noch einmal.

@ Daelach:

Zitat

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Ein ähnliches Phänomen ist aus der Physik auch als Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes bekannt.

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Das finde ich interessant. Kannst du das näher erläutern?

Zitat

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Weil Du Dir nicht denken kannst, daß es ohne Kreator zugegangen sein soll, müsse es einen geben.

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System-Karzinom hat mir aber immer noch keinerlei Alternative zu meinem "Kreationismus" genannt.

Zitat

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Wenn schon so eine kleine Existenz wie Du nicht ohne Kreator entstanden sein kann

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Hier ebenfalls, was wäre dann die Alternative? Oder vertretet ihr beide die Theorie vom Nihilismus?

Zitat

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Da dieser Kreator NOCH mächtiger sein müßte, braucht er erst recht wiederum einen Kreator. Und so weiter. Das ganze Schöpferkonzept klärt keine Frage, sondern verschiebt sie lediglich.

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Ich denke, wenn man die richtige Antwort im wahren Sinne kennen tut, dann verschiebt sich das nicht. Außerdem hat System-Karzinom noch das NICHTS erwähnt (und ich fügte das ALLES hinzu). Dieses beiden Dinge müssen auch noch in mehrere Zusammenhänge gebracht werden.

Zitat

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Wieso kannst Du diese Antwort nicht direkt bei Deiner eigenen Entstehung akzeptieren, wenn Du sie grundsätzlich ja schon für ausrechend hältst?

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Wer sagt denn, dass ich das für ausreichend halte? Das tue ich NICHT. Deswegen habe ich diesen Thread doch begonnen :-).

Zitat

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allein schon wie Du versuchst, Satan in Physik einzubringen

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Ich sagte doch schon, dass ich meine, dass Satan (oder auch Gott) sich nur UNTER UMSTÄNDEN auf der grobmateriellen physischen Ebene manifestieren will. Dass das Fakt sein soll, habe ich nirgendwo behauptet.

Zitat

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Beispielsweise dem Glauben an Physik. Jeder Physiker wird Dir sagen, daß es "nur" Beschreibungen und Theorien sind und nicht "die Wahrheit"

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Vielleich sind Beschreibungen nicht der beste Weg zu Wahrheiten zu gelangen. Aber sehen wir es mal nüchtern: Welche Möglichkeit(en) als "Mensch" habe ich NOCH?

Zitat

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Wieso zum Teufel (hehe)

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Ich gehe GERNE zum Teufel. Nenne mir den Weg und ich ziehe los he,he

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sollte man also versuchen, etwas wie Satan in physikalischen Begrifflichkeiten zu beschreiben, wenn diese dafür konzeptbedingt gar nicht geeignet sind?!

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Und WELCHE Begrifflichkeiten sind dann geeignet, hä?

Zitat

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Physik ist genau dadurch entstanden, daß man jede Art von Bewußtsein aus den Beschreibungen rausgeworfen hat.

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Ja, genau das ist doch das schwachsinnige an der Physik! Jedes Wesen hat eine Seele oder, niedriger gesprochen, ein Bewusstsein. Das zu leugnen bedeutet als würde man die eigene Existenz leugnen.

MfG,
Chaosmagierin

@ System-Karzinom: Auf deinen langen Beitrag antworte ich noch. Ich will nur jetzt schlafen gehen, es ist tiefe Nacht, ja?

@CM:

Ich hoffe ja noch immer, daß Du ein Fake bist (und bin mir da eigentlich recht sicher), denn die Alternativen wären niederschmetternd.

Zitat

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System-Karzinom hat mir aber immer noch keinerlei Alternative zu meinem "Kreationismus" genannt.

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Erstens muß ich das nicht, zumal ich selbst keine einzige gängige Theorie befürworte bzw. vertrete, zweitens hast Du mit der Urknalltheorie selbst bereits eine Alternative genannt. Die wird nämlich in Physikerkreisen eher selten mit christlichem Kreationismus fusioniert, wie Du es hier betreibst, und ist somit bereits eine Alternative zum theistischen Kreationismus. Frag mal RAFA als beinharte Realistin; die glaubt mit ziemlicher Sicherheit an das Urknallszenario OHNE Kreator als Ursache.

Zitat

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Hier ebenfalls, was wäre dann die Alternative? Oder vertretet ihr beide die Theorie vom Nihilismus?

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Ich spreche zunächst mal für mich selbst, wenn ich noch einmal betone, GAR KEINE Theorie zu vertreten, weil mich erstens keine überzeugen kann, und ich zweitens Theorien auch als solche zu betrachten pflege. Das bedeutet, daß ich sie in Erwägung ziehen kann, sie aber keinen Anspruch auf absolute Wahrheit haben KÖNNEN, denn wie Daelach bereits erörterte, kann eine Theorie genau diesen Anspruch nicht erfüllen und soll es auch nicht. Drittens denke ich nicht, daß sich eine "Weltformel" tatsächlich nachweisen ließe, weil ich der Meinung bin, daß lediglich Veränderungsbeobachtung betrieben und Prozesse beschrieben werden können, die uns aber kein holistisches Bild dessen liefern, was wir Existenz, Welt oder Universum zu nennen pflegen.

Schon alleine von daher wäre der Ansatz einer Beschreibung eines "Gottes" oder Satan ein absurdes Unterfangen, weil deren metaphysische Interpretationen seit der Antike bereits derart weit außerhalb der Kognition des Menschen gesetzt werden, daß selbst im Falle eines Kontaktes bzw. einer Offenbarung im Zweifelsfall nicht zu verifizieren wäre, ob es sich tatsächlich um das Wesen handelt, das man dahinter vermuten würde, weil man Unbekanntes nur zu gerne mit dem eigenen Erfahrungshorizont zu beschreiben versucht, oder es etwas völlig anderes wäre.

Zitat

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Außerdem hat System-Karzinom noch das NICHTS erwähnt (und ich fügte das ALLES hinzu). Dieses beiden Dinge müssen auch noch in mehrere Zusammenhänge gebracht werden.

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Ich habe Dir oben zu erklären versucht, daß das Nichts aus dem Grunde nicht zu beschreiben ist, weil es eben NICHT ist, also NICHT existiert. Wir sprechen hier nicht von einem Vakuum oder einem leeren Raum, denn täten wir das, wäre es kein Nichts. Wir sprechen tatsächlich von NICHTS, gar nichts, Nullkommanix, Niente, nothing ... NIX halt!
Verstehste? Da ist NIX, also weder etwas Beschreibbares, noch etwas, das auch nur annähernd unserem Verständnis der Physik entgegen käme, weswegen wir auch nicht sagen können, daß etwas außerhalb des Universums oder vor dem Urknall ist bzw. war, weil derartige Annahmen eine Physik voraus setzen, die erst mit dem Urknall entstanden wäre, sofern die Urknalltheorie stimmen sollte (was ich für zweifelhaft halte).

Dennoch: Wo NICHTS ist, kann auch kein ALLES sein, denn alleine die Annahme eines ALLES ist derart abstrakt, daß wir diese uns völlig unbekannte Größenordnung wiederum nicht würden beschreiben können, weil sie uns nun einmal unbekannt ist. Wenn Du NICHTS oder ALLES sagst, gibst Du DEINE (!!!) individuelle Vorstellung dessen wieder, was Du Dir darunter vorstellen kannst, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß wir es nicht mit Alternativzuständen, sondern abstrakten Superlativen zu tun haben, die physikalisch nicht beschreibbar sind.

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Vielleich sind Beschreibungen nicht der beste Weg zu Wahrheiten zu gelangen. Aber sehen wir es mal nüchtern: Welche Möglichkeit(en) als "Mensch" habe ich NOCH?

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Es ging in Daelachs Erklärung darum, daß Physik nun einmal nur auf der Grundlage der Veränderungsbeobachtung beschreiben kann, aber keine absolute Wahrheit beweisen. Gegen die Beschreibung der Prozesse sagt hier ja niemand etwas, wohl aber, wenn Du versuchst, auf der Grundlage einer Konstruktion weitere Konstruktionen zu errichten und als Theorie zu verkaufen, die irgendetwas erklären können soll.

Zitat

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Und WELCHE Begrifflichkeiten sind dann geeignet, hä?

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Das habe ich Dir im Dämonenthema bereits erklärt. Satan läßt sich in unterschiedlichen Kontexten diskutieren, u.a. im historischen, ideengeschichtlichen, sprachwissenschaftlichen und psychologischen, nicht aber im physikalischen, da er keinerlei Überschneidungspunkte zur Physik aufweist, sofern man diese nicht - wie Du - konstruieren will.

Zitat

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Ja, genau das ist doch das schwachsinnige an der Physik! Jedes Wesen hat eine Seele oder, niedriger gesprochen, ein Bewusstsein. Das zu leugnen bedeutet als würde man die eigene Existenz leugnen.

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To avoid fainting, keep repeating ...
it´s only a fake ...
it´s only a fake ...
it´s only a fake ...

Zitat

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@ System-Karzinom: Auf deinen langen Beitrag antworte ich noch. Ich will nur jetzt schlafen gehen, es ist tiefe Nacht, ja?

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Ich werde es voraussichtlich überleben.

Zitat

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Das finde ich interessant. Kannst du das näher erläutern?

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Siehe Doppelspalt-Experiment
http://www.dailymotion.com/video/xf9rdq_...experiment_tech

Zitat

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System-Karzinom hat mir aber immer noch keinerlei Alternative zu meinem "Kreationismus" genannt.

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Warum sollte er auch? Gerade die kreationistische Position die du vertrittst, ist eine Überlegung aufzustellen (auch wenn du sie vielleicht nicht als absolute Wahrheit postulierst) und dann vom Gegenüber eine Widerlegung erwartest. So läuft das aber nicht.
Entweder du untermauerst deine Behauptung mit Evidenzien oder sogar Beweisen, oder du spekulierst einfach weiter munter drauf los.
Darf ich dir mal ganz primitiv das fliegende Spaghettimonster vorstellen, oder Russels Teekanne?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Und jetzt darfst du es widerlegen.

Zitat

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Hier ebenfalls, was wäre dann die Alternative? Oder vertretet ihr beide die Theorie vom Nihilismus?

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Selbst die rein materialistische Weltanschauung wird dir sagen, dass du geschaffen wurdest.
Evolutionsbedingt durch den Urknall z.B.
Wie genau meinst du, du wurdest geschaffen? Von hier auf jetzt? Oder durch den Willen von Satan?

Du klingst wirklich genauso wie ein Kreationist, der meint dass er von einem intelligentem bewusstem Wesen geschaffen wurde, alle wissenschaftlich bekannten datieren Daten ignoriert, welche beschreiben, dass für die menschliche Existenz überhaupt Bedingungen herrschen mussten, die dazu führten, dass es uns überhaupt geben kann. (Stichwort "Dinosaurier")

Ob du nun jetzt Gott, Satan, den Osterhasen oder sonst was einsetzt.
Es sei dir von meiner Seite zwar angerechnet, dass du deine subjektive Spekulation hier freien Lauf lässt. Aber du argumentierst nicht anders als jene, die zu glauben wissen, dass das gesamte Universum nur für uns geschaffen wurde, Gott, Satan oder Peter Pan die Dinos geschaffen hat, um sie dann aussterben zu lassen, damit sich die Säugetiere entwicklen konnten. Wirres Zeug.

Zitat

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Ich denke, wenn man die richtige Antwort im wahren Sinne kennen tut, dann verschiebt sich das nicht. Außerdem hat System-Karzinom noch das NICHTS erwähnt (und ich fügte das ALLES hinzu). Dieses beiden Dinge müssen auch noch in mehrere Zusammenhänge gebracht werden.

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Und hier das typische religiöse Seelenfleisch. Du willst eine "richtige" Antwort im "wahren" Sinne.
Religion wird dir das bieten. Wissenschaftliche Arbeit und kritisches Denken nicht.

@ Lili:

Zitat

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Warum sollte er auch? Gerade die kreationistische Position die du vertrittst, ist eine Überlegung aufzustellen (auch wenn du sie vielleicht nicht als absolute Wahrheit postulierst) und dann vom Gegenüber eine Widerlegung erwartest. So läuft das aber nicht.
Entweder du untermauerst deine Behauptung mit Evidenzien oder sogar Beweisen, oder du spekulierst einfach weiter munter drauf los.
Darf ich dir mal ganz primitiv das fliegende Spaghettimonster vorstellen, oder Russels Teekanne?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Und jetzt darfst du es widerlegen.

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Du meinst ich soll das als Gegenleistung widerlegen damit mir System-Karzinom meine Fragen beantwortet? Mir war nicht bewusst, dass mein Verhalten unhöflich war ... Dafür möchte ich mich entschuldigen. Es ist nur so, dass ich meine sämtlichen Gedanken, welche ich zu den 3 Theorien hatte, bereits niedergelegt habe. Mehr hab ich momentan nicht, so dass ich da auch keine Beweise anführen kann, sorry ...

Was ist denn aber eine Evidenzie?

Zitat

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Wie genau meinst du, du wurdest geschaffen? Von hier auf jetzt? Oder durch den Willen von Satan?

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Ich meine, wie und durch wen oder was der ursprünglichste Teil meines Ichs geschaffen wurde (oder entstanden ist). Bisher gehe ich davon aus, dass dieser ursprünglichste Teil meine Seele ist.

Zitat

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Du klingst wirklich genauso wie ein Kreationist, der meint dass er von einem intelligentem bewusstem Wesen geschaffen wurde, alle wissenschaftlich bekannten datieren Daten ignoriert, welche beschreiben, dass für die menschliche Existenz überhaupt Bedingungen herrschen mussten, die dazu führten, dass es uns überhaupt geben kann. (Stichwort "Dinosaurier")

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Das habe ich jetzt nicht verstanden, könntest du das näher erläutern? Und dass bestimmte Bedingungen herrschen mussten, dass es die "Menschen" überhaupt geben können kann, ist mir klar. Das widerspricht doch aber nicht meiner Theorie, dass es einen Satan und vielleicht sogar eine Schöpfungskraft / einen Kreator geben könnte.

Zitat

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Du willst eine "richtige" Antwort im "wahren" Sinne.

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Ja, genau das will ich. Was ist daran auszusetzen? Oder meinst du, dass es keine Wahrheit gibt, da alles aus dem NICHTS "entstanden" ist?

Zitat

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Religion wird dir das bieten. Wissenschaftliche Arbeit und kritisches Denken nicht.

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Also BITTE, Religion wird mir definitiv NICHT das bieten, was ich suche. Ich habe mich schon als Jugendliche mit der christlichen Religion beschäftigt und kam zu dem Schluss, dass sie verlogen ist und für mich deswegen unbrauchbar. Dann war ich für eine kurze Zeit Atheistin und kam schließlich zum Satanismus.
Was die Wissenschaft angehen tut, so habe ich sicherlich nichts gegen die Tatsachen, die sie beweisen tut. Was ich allerdings nicht leiden kann, ist ihre emotionkühle Seite. Daher versuche ich mir mit anderen Mitteln zu behelfen.
Was das kritische Denken angehen tut, so muss ich dir sagen, dass du mich gerade beleidigt hast! Ich gebe sicherlich zu, dass ich naiv bin, das ja. Aber trotzdem hinterfrage ich sehr wohl Dinge und glaube nicht jedem alles, nur weil er / sie es behaupten tut. Das solltest du mir doch zugestehen, nicht? Oder warum sonst hätte ich, zum Beispiel, hier mehreren Threads gemacht und nach Dingen gefragt?

@ System-Karzinom: Nachdem Lili mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass ich unhöflich gewesen bin, weiss ich nun nicht mehr, ob du dich mit mir noch unterhalten willst oder nicht ??? Denn Beweise kann ich dir leider keine geben. Sage mir deswegen bitte, ob du weiterreden willst oder nicht, okey?

@Lili:

Zitat

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Warum sollte er auch? Gerade die kreationistische Position die du vertrittst, ist eine Überlegung aufzustellen (auch wenn du sie vielleicht nicht als absolute Wahrheit postulierst) und dann vom Gegenüber eine Widerlegung erwartest. So läuft das aber nicht.
Entweder du untermauerst deine Behauptung mit Evidenzien oder sogar Beweisen, oder du spekulierst einfach weiter munter drauf los.
Darf ich dir mal ganz primitiv das fliegende Spaghettimonster vorstellen, oder Russels Teekanne?
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Und jetzt darfst du es widerlegen.

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Davon möchte ich mich aber gleich mal klar distanzieren, denn was ich vom Atheismus halte, habe ich in diesem Thema dezidiert erklärt. Atheisten sind neben den Monotheisten aus dem abrahamitischen Lager das mitunter blindgläubigste Gesindel auf diesem Planeten, und das FSM-Exempel - initiiert von einer Lobby, die das Evolutionsdogma verteidigen will - ist ein derart hanebüchener Blödsinn wie die kritisierten Religionen selbst. Wie dämlich die Initiatoren und Befürworter dieses Konzepts tatsächlich sind, läßt sich bereits erahnen, wenn man weiß, daß auch Richard Dawkins immer wieder Stellung zu den Hintergründen bezieht, der in seiner kontextualen Befangenheit in der vermeintlichen Widerlegung des Theismus die selben Fehler wie die Gegenseite macht, indem er zunächst seinen eigenen Glauben (denn etwas anderes ist das Evolutiosdogma nun einmal nicht) zur Bewertungsgrundlage erhebt, um auf dieser Basis dann das Modell der Kreationismus widerlegen zu wollen.

Tatsächlich läßt sich das moderne Verständnis des Kreationismus im abrahamitischen Monotheismus durchaus widerlegen (also "Gott" schuf ... ), indem man die mesopotamischen Überlieferungen bis zu ihren Wurzeln analysiert und Querverweise zu anderen Überlieferungen (bsplw. der Ägypter) zieht. Der AM-Kontext löst sich in Folge dessen von selbst auf.
Daß sich dabei ein Kreationismus per se NICHT widerlegen läßt (also die Anunnaki bzw. Elohim schufen ... ), hingegen einiges darauf hindeutet, daß eine Erschaffung der Subspezies Homo sapiens wahrscheinlich ist, würde ich als symptomatisch vor dem Hintergrund bezeichnen, daß heute keine der beiden Oppositionen (Monotheisten vs. Atheisten) über ein auch nur annähernd repräsentatives Bild dieser Überlieferungen verfügt. Man bemißt den AM-Kontext grundsätzlich an den Inhalten des christlichen Volksglaubens.
Das führt zu dem Kuriosum, das Daelach bereits andeutete, daß nämlich über Religion gesprochen werden soll, tatsächlich aber stets das Christentum oder auch der AM im weiteren Sinne gemeint ist, weil man deren Charakteristika als DER Religion immanent erachtet. Und letztlich wird es noch kurioser, daß der Hintergrund mesopotamischer Überlieferungen mit einem Theismus auf Basis abendländischer Metaphysik assoziiert wird, den es darin gar nicht zu entdecken gibt, da er erst geraume Zeit später überhaupt als Linse verwendet wurde, durch die mesopotamische Überlieferungen rückwirkend interpretiert wurden. Und wenn es schon (scheinbar) auf den mesopotamischen Kontext zu passen scheint, dann legt man diese Schablone auch kurzerhand auf sämtliche weitere Überlieferungen vergangener Kulturen an, denn was hier "richtig" zu sein hat, kann dort nicht verkehrt sein.
Hier bestimmt - wieder einmal - die Theorie die Daten, nicht umgekehrt.

Im Falle des FSM drückt sich diese kontextuale Fixierung u.a. darin aus, daß man von Kreationismus im Sinne des AM generell spricht, sich somit also indirekt auf Tanakh und AT bezieht, dann aber wieder völlig unkritisch die Manipulationen der christlichen Kleriker übernimmt, laut denen Jesus Sohn ihres "Gottes" zu sein habe, was nachweislich falsch ist. Man mag mir nun entgegnen wollen, daß diese Details für das anvisierte Ergebnis des FSM-Konzepts irrelevant sind, aber da widerspreche ich vehement, denn das ausgesetzte Preisgeld für die Widerlegung wäre durchaus zu ergattern, hätte man nicht den fiktiven Kontext des Götzensohnes in das Modell integriert.
Diese Verbindung läßt sich in der Tat nicht widerlegen, weil sie bereits auf einem Irrtum bzw. Datenmanipulation basiert. Nimmt man den neutestamentarischen Kontext aber zunächst auseinander, löst sich auch dieses Problem in Luft auf, da Jesus nun als Gottessohn aufgrund kritischer Analyse ausfällt. Das Problem dabei und generell des FSM-Konzepts: Man wird glauben müssen, daß Jesus im AM-Kontext Sohn eines "Gottes" gewesen sein könnte, um diese Setzung im Umkehrschluß gegen die Monotheisten zu verwenden. Da diese Setzung aber ausschließlich im Christentum funktioniert, ist die Effizienz des FSM-Konzepts in Islam und Judentum von vornherein nicht gegeben, von anderen Weltanschauungen bsplw. aus Fernost erst gar nicht zu reden, die davon überhaupt nicht berührt werden.

Somit ist auch dieses FSM-Modell ausschließlich funktional im Kontext des Christentums, bricht aber bei Islam und Judentum bereits wieder auf den simplen Nenner herunter, daß Evolution als "gesichertes Wissen" gesetzt wird und Kreationismus "nur" Glaube sei. Wer diesen ineffizienten, kulturchauvinistischen Blödsinn befürwortet, stellt sich wiederum hinter ein Glaubenskonstrukt, das lediglich geeignet ist, ein anderes abzulösen, sofern es in christianisierten Kulturkreisen existiert, denn vom christlichen Kontext entfernt sich auch das FSM-Konzept absolut nicht.

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... alle wissenschaftlich bekannten datieren Daten ignoriert, welche beschreiben, dass für die menschliche Existenz überhaupt Bedingungen herrschen mussten, die dazu führten, dass es uns überhaupt geben kann. (Stichwort "Dinosaurier")

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Richtig, sie beschreiben, sind aber wiederum kein Beweis. Nicht einmal das Szenario der Dinosaurier auf unserer Erde und der theoretische Impakt vor rund 65 Millionen Jahren, der zu ihrem Aussterben geführt haben soll, sind evident. Auch das sind nur Theorien, einige davon sogar frisch-fröhlich spekulativ, so daß ich dieses Modell erdgeschichtlicher Entwicklung auch nicht als bewiesenes Faktum akzeptieren würde.

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Religion wird dir das bieten. Wissenschaftliche Arbeit und kritisches Denken nicht.

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Wir wollen doch bitte nicht in Scientizismus verfallen, nicht wahr?

@CM:

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Du meinst ich soll das als Gegenleistung widerlegen damit mir System-Karzinom meine Fragen beantwortet?

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Ich habe Dir Deine Fragen bereits beantwortet. Das kann man hier hübsch schwarz auf grau (höhö ... ) lesen, wenn man denn will.

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Mehr hab ich momentan nicht, so dass ich da auch keine Beweise anführen kann, sorry ...

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Tjoa, das sagte ich Dir ja bereits.

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Was ist denn aber eine Evidenzie?

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Gemeint waren wohl Evidenzen ( = Offensichtlichkeiten bzw. Unbezweifelbares). Indizien hätten mir persönlich aber auch genügt.

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Ich meine, wie und durch wen oder was der ursprünglichste Teil meines Ichs geschaffen wurde (oder entstanden ist). Bisher gehe ich davon aus, dass dieser ursprünglichste Teil meine Seele ist.

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Und das ist eine willkürliche Setzung, für die es nicht einmal Indizien gibt.

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Oder meinst du, dass es keine Wahrheit gibt, da alles aus dem NICHTS "entstanden" ist?

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Wieder eine völlig unnachvollziehbare Schlußfolgerung. Die Frage ist, ob es eine absolute bzw. objektive Wahrheit gibt oder geben kann, oder ob Wahrheitsanspruch nicht immer Glauben erfordert, was ich bsplw. sage. Wenn es keine absolute Wahrheit gibt, ist die Suche nach dieser sinnlos, denn wo nichts ist, ließe sich im Zweifelsfall nur etwas konstruieren, das man als Wahrheit zu glauben bereit ist. Genau das machst Du hier. Für Deine Spekulationen lassen sich nicht einmal Indizien zur Erhärtung anführen. Es ist ein reines Glaubenskonstrukt.

Das NICHTS hast Du noch immer nicht verstanden (siehe meine Schilderungen oben). Ob aber nun aus dem Nichts etwas entstand oder nicht, was ja das Kuriosum an der Urknalltheorie ist, da sie - wie gesagt - Ursache ohne eigene Ursache wäre, hat mit der Frage nach einer absoluten Wahrheit zunächst nichts zu tun.

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Also BITTE, Religion wird mir definitiv NICHT das bieten, was ich suche. Ich habe mich schon als Jugendliche mit der christlichen Religion beschäftigt und kam zu dem Schluss, dass sie verlogen ist und für mich deswegen unbrauchbar.

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Deine Interpretation von Satan, Dämonen, Kreationismus usw. sind aber de facto zutiefst christlich geprägt. Ich möchte mal wissen, inwiefern Du Dich angesichts dessen vom Christentum entfernt haben willst, wenn Du weiterhin christliche Inhalte vetrittst.

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Aber trotzdem hinterfrage ich sehr wohl Dinge und glaube nicht jedem alles, nur weil er / sie es behaupten tut.

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Du hast das Christentum bzw. den abrahamitischen Monotheismus bisher nicht einmal annähernd hinterfragt. Du steckst noch mitten drin im Kontext.

@ System-Karzinom: Ich glaube, dass sich unsere Unterhaltung da irgendwie ziemlich festgefahren hat. Die letzten Beiträge laufen nämlich so ab, dass ich etwas sage oder frage, aber du behauptest, du hättest es widerlegt (was du wenn, dann nur unvollständig getan hast). Diese Situation bringt mich wiederum in die Lage, dass ich mich rechtfertigen muss. Du behauptest dann aber wieder, dass du das schon gesagt hast und so dreht sich unser Kreisel immer weiter ...

Da dass so keinen Sinn ergibt, mache ich an dieser Stelle deswegen einmal Schluss und gehe aus DIESER Diskussion heraus, ja? Wir können uns dann in einem anderen Thread ja wieder unterhalten, denn du scheinst ja offenbar nicht sauer auf mich zu sein, nä? Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel, dass ich deine letzen Posts nicht beantortet habe, aber mir ist jetzt wirklich unser Kreisel aufgefallen und ich denke daher, hier sollte jetzt Schluss sein, nicht?