Ich nehme an das der Singular gewollt ist und keinesfalls ein fünfmaliger Tippfehler.
In sofern ist Satan für dich genau das, was die Christen wollen und du hast dich von der Idee dieser Ideologie beeinflussen lassen.

Satan ist für dich EIN Engel der GEGEN GOTT gesprochen hat, wurde schon oftmals von SK thematisiert was Satane eigentlich darstellten.
Selbst wikipedia.de gibt Aufschluss über den Begriff, was ich wirklich angenehm überraschend fand

@CM:

Zitat

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Die letzten Beiträge laufen nämlich so ab, dass ich etwas sage oder frage, aber du behauptest, du hättest es widerlegt (was du wenn, dann nur unvollständig getan hast). Diese Situation bringt mich wiederum in die Lage, dass ich mich rechtfertigen muss. Du behauptest dann aber wieder, dass du das schon gesagt hast und so dreht sich unser Kreisel immer weiter ...

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Tjoa, und genau das ist der Kreisverkehr innerhalb Deiner kontextualen Befangenheit, den Du nicht zu verlassen imstande bist. Aber man ist ja irre, also fasse ich noch einmal die relevanten Punkte anhand Deiner Spekulationen zusammen.

Wie gesagt basieren alle Deine Annahmen auf reiner Spekulation. Bereits die Basis ist eine willkürlich von Dir gesetzte, die jeder Grundlage entbehrt, nämlich ...

Zitat

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ich wollte euch meine Überlegeungen von Satan als (personifizierten) Geist oder als (unpersonifizierte) Kraft nahelegen.

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Wie ich bereits mehrfach erklärte, ist ein personifizierter Satan ausschließlich im abrahamitischen Monotheismus seit einigen Jahrtausenden existent, hat aber keine Entsprechung in den mesopotamischen Quellen, wo Satan (abgeleitet von einem hebräischen Verb) ein Sammeltitel für Ankläger GEGEN die Menschheit im Auftrag der Elohim ("Gott" im Christentum) waren. Es gab somit diverse Satane und keiner von ihnen stellte die Verfügungsgewalt der Elohim in Frage, sondern die Loyalität der Menschen gegenüber diesen.

Erst im christlichen Kontext wurde Satan u.a. mit den Nefilim bzw. Nahash aus Eden identifiziert und zum Verführer der Menschen gegen "Gott". In noch älteren als den alttestamentarischen Schriften (jenen aus den akkadischen Großreichen) findest Du hingegen weitere Vorbilder für das spätere Verständnis mehrerer Antagonisten, da es bsplw. in den sumerischen Überlieferungen weitaus detailliertere Beschreibungen Edens (E.Din) oder auch der "Sintflut" gibt, auf denen die alttestamentarischen Schriften wiederum basieren.

Folglich wies ich darauf hin, daß es DIESEN Satan - nämlich den aus dem christlichen Kontext, an den Du blind glaubst - auch ausschließlich in diesem und somit unserem abendländischen Kulturkreis gibt. Er existiert somit nicht. Selbst wenn er existieren würde, wäre DIESE (Deine) Vorstellung Satans allerdings viel zu jung, um überhaupt als Schöpfer der Menschheit in Frage zu kommen, denn Jahrtausende zuvor überlieferten etliche Kulturen völlig andere Namen und Zusammenhänge in ihren Schöpfungsmythen. Selbiges gilt für "Gott".

Somit stellen sich folgende Fragen:
- Woher hast Du Deine Informationen über Satan? Antwort: Aus Deinem - dem christlichen - Kulturkreis, denn woanders (nicht christianisierte Kulturkreise in Vergangenheit und Gegenwart) ist DIESES Verständnis Satans praktisch irrelevant, spielt höchstens in der Populärkultur eine Rolle.
- Warum bist Du der Meinung, der christliche Kulturkreis könne eine absolute Wahrheit über Satan und Schöpfung für sich beanspruchen? Antwort: Weil Du null Ahnung von der Materie hast, die ich Dir nun mehrfach erklärt habe.
- Warum sollte es plötzlich einen personifizierten Satan geben, wenn es ihn ideengeschichtlich Jahrtausende zuvor in dieser Form NICHT gab? Antwort: Weil Du Dir Deine Existenz bzw. "Erschaffung" nicht anders erklären kannst, als daß Du von Satan oder "Gott" geschaffen wurdest (O-Ton: "Aber wenn er nicht existiert, WER hat MICH dann geschaffen ???")
- Warum sollte Satan - selbst wenn er existieren WÜRDE - überhaupt in einer Dir verständlichen physikalischen Form existieren und warum nicht schlicht und ergreifend als physische Entität? Antwort: "Was soll er denn sonst sein, hä?"
- Was ist Satan überhaupt? Antwort: Eine Interpretation mesopotamischer Überlieferungen, die mit dem Ursprung heute praktisch nichts mehr gemein hat (siehe oben).

Dazu schrieb ich:

"Wer sagt, daß Du "geschaffen" wurdest? Antwort: Im Zusammenhang mit Satan ist das Aussage der Interpretation des Schöpfungsmythos im hebräischen Tanakh bzw. dem Alten Testament. Folglich beziehst Du Dich ausschließlich auf diesen Kontext, den Du weder hinterfragst noch kritisch reflektierst, denn wer sagt, er müsse in der Form zutreffen, in der er im abrahamitischen Monotheismus geglaubt wird bzw. daß er überhaupt zutreffen muß?

Und selbst wenn Du geschaffen wurdest, warum kommen als Schöpfer dann nur "Gott" (den es im alttestamentarischen Kontext übrigens in der Form nicht gibt, wie er im Christentum interpretiert wird) oder Satan (der nicht einmal ein Individuum oder eine Personifizierung im AT ist) in Frage?"

Somit ist bereits Dein Ansatz fragwürdig, denn er geht von der Voraussetzung aus, daß das christliche Verständnis Satans bzw. der Schöpfung im Kern zutreffend sei, was aber bereits zu widerlegen ist (siehe oben bzw. weitere Texte von mir im Forum oder google einfach mal). Wenn also bereits die Basis der Fragestellung in sich falsch ist, können die darauf gesetzten Theorien nicht richtiger sein, oder?

Kommen wir also zum nächsten Punkt:

Zitat

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... da ich selbst zum Pfad der linken Hand zähle und Gott stattdessen zum Pfad der rechten Hand gehört. Da haben wir einfach keinen gemeinsamen Nenner.

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Dazu erklärte ich bereits folgendes:

"Linker und rechter Pfad existieren nicht nur im abrahamitischen Monotheismus, sondern auch in etlichen weiteren Religionen bzw. Philosophien (bsplw. auch in den fernöstlichen). Die Zielorientierung ist dabei im Grunde auf beiden Pfaden die selbe (nämlich die Überwindung materieller bzw. ideologischer Fesseln zur "Erleuchtung"), nur der Ansatz ist im Kern ein anderer, da der rechte Pfad auf Unterordnung und der linke auf Eigeninitiative setzt, um mal die offensichtlichsten gemeinsamen Nenner zu verdeutlichen."

Bisher blieb diese Anmerkung Deinerseits unbeantwortet. Du behauptest einfach, ich hätte Deinen Unsinn nicht widerlegt bzw. adäquat kommentiert, was hiermit geklärt werden soll. Daß Du sicherlich nicht den LHP wandelst, sollte Dir bereits aufgrund meiner kurzen Zusammenfassung deutlich werden, denn Du suchst nach einem Ziel, das Du Dir bereits gesteckt hast, nämlich die "Wahrheit" über Satan, Schöpfung und "Gott". Da diese Fragen für gläubige Christen bereits beantwortet scheinen, bist Du in deren Kontexten gefangen, gehst somit also auch keinen Weg zur "Erleuchtung", sondern hast Dich bereits auf dem rechten Pfad eingefunden, um unreflektiert um den abrahamitischen Götzen herum zu kriechen, dessen Existenz Du ebenfalls nicht hinterfragst.

Das soll Dir zeigen, daß Du tatsächlich im christlichen Kontext gefangen bist. Und nun dürfen sich meine Fans draußen wieder die Nudel schrubben, weil ich KONTEXTE (!!!) beschrieben habe.

Der Rest Deiner "Theorien" ist auch physikalisch ein derartiger Unsinn, daß sie hier nicht widerlegt werden müssen, denn dazu reicht ein kurzer Blick zu Wikipedia und Co. völlig aus. Aber einige Deiner Spekulationen greife ich im thematischen KONTEXT () noch einmal auf.

Zitat

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Wenn ja, dann bliebe noch die Frage, was vorher gewesen ist, also VOR dem Urknall. Hier kommen wir zu meiner dritten Theorie :-).

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Hier offenbart sich bereits Dein völliges Unverständnis der Urknalltheorie, das ich ebenfalls bereits berichtigte:

"Kannste vergessen, denn ein "vor dem Urknall" gibt es nicht, weil erst durch den Urknall alles entstanden wäre, was innerhalb des Universums meß- und kognitiv erfaßbar ist. Ich befürworte diese Theorie eh nicht, aber man sollte endlich einmal begreifen, daß die Theorie aussagt, daß der Urknall eine Ursache OHNE eigene Ursache gewesen sein müsste, denn bis zur Entstehung des Universums in diesem Modell existierte rein gar nichts. Wir könnten somit keinerlei Aussage darüber machen, was "außerhalb" des Universums bzw. vor dem Urknall existieren könnte, weil eben nichts existiert außer das Universum selbst, sofern die Theorie überhaupt zutrifft."

und (weil Du es noch immer nicht begriffen hattest):

"Sollte die Theorie zutreffen, sagt sie aus, daß mit dem Urknall erst die Physik entstand. Ohne Physik können wir nichts messen oder kognitiv erfahren. Was Du am Begriff "Nichts" nicht verstehst ist, daß eine Beschreibung des "Nichts" nicht möglich ist, denn wenn NICHTS ist, ist NICHTS auch nicht physikalisch zu beschreiben. Verstehste? Wir könnten im Sinne der Theorie nicht einmal Aussagen über ein hypothetisches "außerhalb" des Universums machen, weil nur innerhalb des Universums Physik existiert."

und (als Du es NOCH IMMER nicht begriffen hattest):

"Ich habe Dir oben zu erklären versucht, daß das Nichts aus dem Grunde nicht zu beschreiben ist, weil es eben NICHT ist, also NICHT existiert. Wir sprechen hier nicht von einem Vakuum oder einem leeren Raum, denn täten wir das, wäre es kein Nichts. Wir sprechen tatsächlich von NICHTS, gar nichts, Nullkommanix, Niente, nothing ... NIX halt!
Verstehste? Da ist NIX, also weder etwas Beschreibbares, noch etwas, das auch nur annähernd unserem Verständnis der Physik entgegen käme, weswegen wir auch nicht sagen können, daß etwas außerhalb des Universums oder vor dem Urknall ist bzw. war, weil derartige Annahmen eine Physik voraus setzen, die erst mit dem Urknall entstanden wäre, sofern die Urknalltheorie stimmen sollte (was ich für zweifelhaft halte).

Dennoch: Wo NICHTS ist, kann auch kein ALLES sein, denn alleine die Annahme eines ALLES ist derart abstrakt, daß wir diese uns völlig unbekannte Größenordnung wiederum nicht würden beschreiben können, weil sie uns nun einmal unbekannt ist. Wenn Du NICHTS oder ALLES sagst, gibst Du DEINE (!!!) individuelle Vorstellung dessen wieder, was Du Dir darunter vorstellen kannst, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß wir es nicht mit Alternativzuständen, sondern abstrakten Superlativen zu tun haben, die physikalisch nicht beschreibbar sind."

Ich habe Dir also alleine DIESEN Zusammenhang mindestens dreimal erklärt. Wie kannst Du da behaupten, ich hätte es nicht getan? Da Du bereits elementare Grundlagen der Physik nicht begreifst, funktionieren auch Deine Feldtheorien absolut nicht, weil sie von einer physikalischen Erklärbarkeit ausgehen, BEVOR (!!!) Physik im Sinne der Urknalltheorie überhaupt existiert haben kann. Somit ist Dein ganzes Modell mit Satan als "Kraft" und Urheber des Urknalls auf allen Ebenen zu widerlegen (siehe oben).

Wir drehen uns von daher im Kreis (zumindest Du selbst), weil Du Deinen blinden Glauben nicht zu hinterfragen fähig oder bereit bist. Du beharrst lieber weiterhin auf der Sinnhaftigkeit Deiner Konstrukte, anstatt sie zu überdenken.

Zitat

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Da dass so keinen Sinn ergibt, mache ich an dieser Stelle deswegen einmal Schluss und gehe aus DIESER Diskussion heraus, ja?

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Ist es nicht ein schwaches Bild, einfach zu flüchten und die eigenen Theorien nicht zu hinterfragen, wenn der Wind von vorne kommt? Willst Du das in Zukunft immer so halten, wenn man Dir nicht zustimmt? Willst Du also nicht aus Deinen Fehlern lernen und es beim nächsten Mal "besser" machen können?

Also CM ich wollte nicht sagen, dass du unhöflich warst, denn das ist mir erstmal sowieso egal und außerdem kannst du dich hier im Forum äußern und verhalten wie du möchtest, solange die Administration nichts dagegen hat.. Es ist schließlich nicht meines.

Zitat von Chaosmagierin

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Das habe ich jetzt nicht verstanden, könntest du das näher erläutern? Und dass bestimmte Bedingungen herrschen mussten, dass es die "Menschen" überhaupt geben können kann, ist mir klar. Das widerspricht doch aber nicht meiner Theorie, dass es einen Satan und vielleicht sogar eine Schöpfungskraft / einen Kreator geben könnte.

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Es ist wie SK sagen würde, der gleiche kreationistische Kontext, wie Christen (Muslime sind darin wesentlich perfider) ihn benutzen.
Egal ob nun Satan oder Gott, es stellt sich doch die Frage, warum diese Schöpfungskraft erst Dinosaurier geschaffen hat, um sie dann aussterben zu lassen, damit es den Menschen überhaupt geben kann. Wäre diese Kraft bewusst und intelligent und hätte die Absicht bzw. das Augenmerk auf uns Menschen gelegt, klingt das ziemlich widersprüchlich. Warum nicht von einem oder mehreren ambivalenten Bewusstseinsformen ausgehen, welche sich vielfältig äußern, indem sie sich auf ebenso ambivalente Art und Weise in physischer/materieller Form manifestieren?
Demnach könnte wenn man wollte auch annehmen, dass du dich quasi selbst geschaffen hast. Denn gegen deine Idee dass DU oder dein ICH ein Teil der "Seele" bist, habe ich nichts. Nur gegen die Idee eines intelligenten Kreators, welcher eine bestimmte Absicht verfolgt, die augenscheinlich dem zu widersprechen scheint. Darüber hinaus erklärt aber auch weder der Kreator oder die Schöpfungskraft, die Frage, woher dieser überhaupt kommt.

Im Falle des von mir unabhängigen Kreators, der ja ziemlich intelligent sein muss, um sowas wie das Universum oder andere Bewusstseinsformen wie den Menschen zu schaffen, kann man auch einfach mal lustigerweise von einem dämlichen ausgehen, der zumindest erstmal überhaupt nicht wusste was er will, oder das ganze einfach nur aus fun gemacht hat. Du siehst, wilde Spekulation.

Zitat von Chaosmagierin

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Ja, genau das will ich. Was ist daran auszusetzen? Oder meinst du, dass es keine Wahrheit gibt, da alles aus dem NICHTS "entstanden" ist?

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Auszusetzen ist, dass es vielleicht keine objektive Wahrheit gibt? Und falls ja, du sie vielleicht überhaupt nicht fassen kannst.
Nichts auszusetzten ist, wenn du zumindest danach suchst. Für mich ist aber deine Frage dermaßen auffällig, weil ich sie von schon so vielen Kreationisten kenne, welche beispielsweise der Wissenschaft genau dieselbe Frage stellen. Der Grund ist, weil Wissenschaft sich nur im Rahmen der physikalischen Welt bewegt und sich aufgrund ihrer dafür zur Verfügung stehenden Mitteln, auch gar keine Aussagen jenseits davon treffen will und kann. Sie sagt also nicht, dass der Urknall aus dem Nichts entstanden ist, einfach weil alles wissenschaftlich messbare MIT dem Urknall entstanden sein soll.

Das religiöse Phänomen im Glauben ist eben, dass es EINE Wahrheit gibt auf welche man einen Absolutheitsanspruch erhebt.

Nur, wenn man von vornherein an ein "wahres Wesen" glaubt. Wenn man aber die Schlussfolgerung voraussetzt, ist es kein Wunder, wenn die Ableitungen daraus diese bestätigen - sie ihr ja schließlich überhaupt erst entsprungen Wir müssen also zuallererst klären: Was soll das wahre Wesen sein? Und wenn wir das definiert haben, können wir schauen, gibt es das überhaupt?
Und hier hat SK dir z.B. erklärt, dass es den Satan beispielsweise so gar nicht gibt.
Und dann erst kann eine Antwort darauf erfolgen, wie die Wissenschaft dazu steht. Oftmals kommt dann auch der Einwand:

1.) Wissenschaft ist nicht emotional.
2.) Wissenschaft ist nicht subjektiv.

Die Frage ist aber:
Wie geht die Wissenschaft mit Emotionalem und Subjektivem um? Wenn Wissenschaft nicht emotional und subjektiv ist, wie steht sie dann dazu, dass ihre Anwender es sind? Und was resultiert daraus für den Wissenschaftler?

Antwort: Wissenschaft berücksichtigt Subjektives und Emotionales. Und zwar auf zweierlei Weisen:
1.) Emotionales und Subjektives sind Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Sie werden untersucht, analysiert, verglichen, eingeordnet, erklärt, prognostiziert...
2.) Wissenschaft ist sie konstruiert, dass der Anwender emotional und subjektiv sein darf und sie trotzdem nicht ungültig wird. Tatsächlich erhebt Wissenschaft gar keinen Absolutheitsanspruch, sondern ist sogar ausgesprochen bescheiden. Lediglich die Aussagen, die über subjektive Wahrheit hinausgehen, müssen härteren Kriterien genügen.

Solange also das subjektive und emotionale Empfinden nicht seinerseits den Anspruch erhebt, eine Methodik zur Erkenntnis der Außenwelt (statt nur der Innenwelt) zu sein, koexistieren beide friedlich nebeneinander, ohne sich jemals in die Quere zu kommen.

Zitat von System-Karzinom

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Davon möchte ich mich aber gleich mal klar distanzieren, denn was ich vom Atheismus halte, habe ich in diesem Thema dezidiert erklärt. Atheisten sind neben den Monotheisten aus dem abrahamitischen Lager das mitunter blindgläubigste Gesindel auf diesem Planeten, und das FSM-Exempel - initiiert von einer Lobby, die das Evolutionsdogma verteidigen will - ist ein derart hanebüchener Blödsinn wie die kritisierten Religionen selbst. Wie dämlich die Initiatoren und Befürworter dieses Konzepts tatsächlich sind, läßt sich bereits erahnen, wenn man weiß, daß auch Richard Dawkins immer wieder Stellung zu den Hintergründen bezieht, der in seiner kontextualen Befangenheit in der vermeintlichen Widerlegung des Theismus die selben Fehler wie die Gegenseite macht, indem er zunächst seinen eigenen Glauben (denn etwas anderes ist das Evolutiosdogma nun einmal nicht) zur Bewertungsgrundlage erhebt, um auf dieser Basis dann das Modell der Kreationismus widerlegen zu wollen.

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Naja, widerlegen wollten sie damit auch überhaupt nichts, zumal das sowieso nicht geht. Einfach nur aus fun und um ihre zirkuläre Logik aufzuzeigen. Widerlegen kann man zwar, wie du das auch so oft und schön machst, die historischen Fakten zu Überlieferungen.
Aber die Idee ansich eines Schöpfergottes kann man weder beweisen noch widerlegen.

Hm und wie ich zur Evolutionstheorie stehe meine ich auch im Männlein-Weiblein Satanismus Thread dargestellt zu haben.
Bin da also auch keine Verfechterin, auch wenn du das jetzt hier auch gar nicht behauptet hast :)

Zitat von System-Karzinom

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Wir wollen doch bitte nicht in Scientizismus verfallen, nicht wahr?

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Ne, warum?

@ Lili:

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Es ist wie SK sagen würde, der gleiche kreationistische Kontext, wie Christen (Muslime sind darin wesentlich perfider) ihn benutzen.

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Dass meine Vorgehensweise zum Thema christliche Züge zeigt, ist mir selbst nicht aufgefallen. Insofern danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast :-). Ich könnte nun mit Sicherheit für meine Vorgehensweise die Züge einer anderen Religion des Pfades zur rechten Hand verwenden. Wenn man allerdings eine Religion aus einem anderen Kulturkereis wählen tut als dem, zu dem man zugehörig ist, so denke ich, kann man die Religion nur dann vollständig erfassen und somit auch vollständig verstehen kann, wenn man ihre Mentalität kennen unde verstehen tut. Die Mentalität dieser Religionen ist mir jedoch fremd. Das Einzige, was ich tun könnte um meinen Zustand zu verbessern, wäre, Mitglieder dieser Religionen kennenlernen und mir selbst ein möglichst neutrales Bild machen. Da ich jedoch links bin, widersträbt mir die Konfrontation mit Religionisten, vorallem dann, wenn es sich bei der Religion um den Islam handeln tut, der ja für seine agressiven Züge bekannt ist.

Ich bin aber dennoch der Überzeugung, dass es für meine Vorgehensweise ein besseres Wort geben tut als christlich. Nur will irgendwie sowohl mir als auch dir dieses Wort nicht einfallen, nä? Der Grund, dass ich denke, es müsste noch ein besseres Wort geben, ist der, dass ich gegen das Christentum wirklich und tatsächlic eine starke unterschwellige Abneigung hege. Deswegen wehre ich mich auch sop gegen das Adjektiv christlich :-).

Zitat

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Warum nicht von einem oder mehreren ambivalenten Bewusstseinsformen ausgehen, welche sich vielfältig äußern,

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Also, dass der Gott welcher DIESE Welt geschaffen hat, ambivilant sein soll, wage ich zu bezweifeln, einfach weil ich den Zustand von Ambivilanz tatsächlich für nicht möglich halte. Ich denke aber schon, dass der rechte verlogene Gott soetwas für einen niederigeren Menschen glaubhaft vortäuschen könnte. Und damit sind wir wieder bei meinem Bild vom verlogenem Gott und dem ehrlichem Satan -.- .

Zitat

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Auszusetzen ist, dass es vielleicht keine objektive Wahrheit gibt? Und falls ja, du sie vielleicht überhaupt nicht fassen kannst.

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Wieso sollte ich soetwas nicht fassen können? Eine Wahrheit ist schließlich immer noch leichter zu fassen als eine Lüge (denke ich).

Zitat

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Das religiöse Phänomen im Glauben ist eben, dass es EINE Wahrheit gibt auf welche man einen Absolutheitsanspruch erhebt.

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Ich denke nicht, dass irgendweine Religion TATSÄCHLICH einen Absolutheitsanspruch auf Wahrheit erheben tut. Ihre Anhänger geben das vor, aber TATSÄCHLICH wissen sie, dass es eine Lüge ist. Religion ist für mich deswegen eine der komplexesten Formen der Lüge überhaupt :-).

Zitat

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Was soll das wahre Wesen sein? Und wenn wir das definiert haben, können wir schauen, gibt es das überhaupt?

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Ich denke, HIER gibt es kein wahres Wesen da es in diesem Universum nur Gott gibt. Aber gerade deswegen bin ich von der Theorie des Multiversums überezugt :-). Wenn Gott DIESES Universum gehört, dann gehört Satan folglich ein anderes und Satan ist in diesem Universum auch existent.

Zitat

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Wie geht die Wissenschaft mit Emotionalem und Subjektivem um?

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Ich denke, die Wissenschaft will die Emotionalität grobmateriell erklären. Diese Vorgehensweise mag bei grobmateriellen Phänomenen noch richtig sein, aber Emotionen sind etwas seelisches und deswegen mit grobmateriellen Mitteln weder fassbar noch messbar oder erklärbar. Auf diesen Umstand wollte ich hinweisen :-).

Zitat

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Wissenschaft ist sie konstruiert, dass der Anwender emotional und subjektiv sein darf und sie trotzdem nicht ungültig wird.

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Sorry, aber ich stelle es in Zweifel, dass die Wissenschaft eine seelische Antwort auf ihre Fragen akzeptieren würde.

MfG,
Chaosmagierin

@Chaosmagierin:

Hey, wie steht es nun um meine Zusammenfassung und Widerlegung Deiner "Theorien", hm ... ?!? Wird das wieder konsequent ignoriert, weil Du Fake mit mir nicht fertig wirst?

@Lili:

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Tatsächlich erhebt Wissenschaft gar keinen Absolutheitsanspruch, sondern ist sogar ausgesprochen bescheiden.

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Kann ich generell nicht bestätigen. Die Klugscheißer an der Uni, die der festen Überzeugung waren, den Stein der Weisen gefunden zu haben, haben mir diese idealisierte Vorstellung der Wissenschaft seinerzeit massiv versaut. Wir sollten uns eventuell einmal der Tatsache bewußt werden, daß es einerseits Wissenschaftstheorie und damit verbunden Anspruch an wissenschaftliche Methodik gibt, die faktische Umsetzung aber nicht selten an Lobbyismus, Eifersucht und Stutenbissigkeit scheitert. Sieh Dir mal bsplw. den recht prominenten Harald Lesch an, der sich in all den Jahren seiner Medienpräsentation derart häufig "unwissenschaftlich" verhielt, daß seine Reputation im Grunde keinen Pfifferling mehr wert sein dürfte.

Somit beantwortet sich auch meine Anmerkung bezüglich des Szientizismus von selbst.

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Naja, widerlegen wollten sie damit auch überhaupt nichts ...

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Ehrlich, ich beginne zu verzweifeln. Da schreibe ich einen recht ausführlichen Beitrag, der dann in seinen Kernaussagen wieder verdreht wird. Es ist für meine o.a. Kritik nicht relevant, ob mit dem FSM-Konzept etwas widerlegt oder das Exempel statuiert werden sollte, man könne analog zum AM unwiderlegbare Aussagen konstruieren, denn bereits an der Basis ist diese Annahme falsch, weil sie - wieder einmal - den christlichen Kontext als repräsentativ für erstens alle Religionen und zweitens Theismus als adäquate und einzig richtige Interpretation der zugrunde liegenden Überlieferungen setzt. Insofern ist auch Deine Anmerkung ....

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Widerlegen kann man zwar, wie du das auch so oft und schön machst, die historischen Fakten zu Überlieferungen.

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... genau NICHT, was ich in meinem Beitrag aussage. Vielmehr ist die Frage, ob Anunnaki, Elohim und Co. überhaupt etwas mit der von Dir genannten Idee des Theismus zu schaffen haben, relevant. Diese Idee IST bereits Resultat der Dateninterpretation durch die metaphysische Linse hindurch, somit ein weiterer Unfug, der uns erst vor wenigen Jahrtausenden von Interpretatoren dieser Überlieferungen eingebrockt wurde. Ob man nun die Sammelbegriffe (u.a. auch die Neteru der Ägypter) als Archetypen oder was auch immer sehen WILL, lasse ich zunächst einmal jedem selbst überlassen, wenngleich ich diese Deutung für nachweislich unzutreffend halte, aber relevant ist hier zunächst die Tatsache, daß keine einzige vergangene Kultur einen Begriff kannte, der auch nur annähernd UNSER Verständnis göttlicher Divinität ausdrücken würde. Selbst die dem abrahamitischen Götzen unterstellte Immortalität findet sich in keinem Quelltext des AM, von den Überlieferungen anderer Kulturen erst gar nicht zu reden, in denen bestenfalls von einer relativen Unsterblichkeit die Rede ist. Genau DIESE Fakten war übrigens Anlaß für den Eklat, aufgrund dessen ich in der Uni seinerzeit meinen imaginären Hut nahm. Mittlerweile sind diese Probleme auch in der Forschung alles andere als unbekannt (siehe bsplw. meine Zusammenfassung zur Jahwistik), aber in der Bevölkerung scheinen Informationen dieser Art praktisch keinerlei Nachhall zu finden.

Wenn ich aber die Idee des Theismus erst in die Interpretation der Daten ( = Überlieferungen) hinein zwingen MUSS, beantwortet sich auch die Frage nach der Widerlegbarkeit dessen nahezu von selbst, denn die Fragestellung wäre dann nicht mehr, ob man den theistischen Kontext innerhalb der Rahmenbedingungen antiker Überlieferungen zu widerlegen hätte, sondern eher, woher diese Idee zu welcher Zeit überhaupt erst IN diese Überlieferungen hinein interpretiert wurde. Wenn wir also von einer Fehlinterpretation aus deutlich früherer Zeit sprechen, ist nicht zu widerlegen, was die Überlieferungen im Kern aussagen, in denen es ohnehin keine "Götter" gibt, sondern lediglich die Schlußfolgerungen, die zu dieser Fehlinterpretation führten. Und das ist selbstverständlich auch ohne ein relativ naives FSM-Konzept möglich, das sich - wie gesagt - bestenfalls trotzig vor den Monotheisten aufbaut, um ihnen ihre vermeintlichen Irrtümer vorzuwerfen, die IN diesem Konzept 1:1 wiederholt werden, mitsamt der sich daraus logisch implizierenden Irrelevanz für theistische Weltanschauungen außerhalb des christlichen Kontextes, denn wie gesagt funktioniert es nur innerhalb der Rahmenbedingungen dessen, was der christliche Volksglaube postuliert, verlagert somit die grundsätzliche Problematik nur, anstatt sie zu lösen. Same as Atheism ...

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Aber die Idee ansich eines Schöpfergottes kann man weder beweisen noch widerlegen.

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So lange sich Kreationisten auf Überlieferungen und Kontexte berufen, die bsplw. in den sumerischen oder hebräischen Fassungen ihre eigenen Aussagen nicht bestätigen, ist diese Idee zumindest schon einmal vor diesem Hintergrund zu widerlegen. Bsplw. steht in der hebräischen Fassung der Genesis nicht einmal, die Elohim hätten das Universum geschaffen, sondern lediglich, daß sie etwas aus bereits Vorhandenem auf unserem Planeten schufen, von den akkadischen Quelltexten erst gar nicht zu reden.

Somit verlieren die Götzenanfleher der Schriftreligionen ihre Basis, nämlich genau diese Schriften, auf die sie sich berufen.

@CM:

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Dass meine Vorgehensweise zum Thema christliche Züge zeigt, ist mir selbst nicht aufgefallen.

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Deswegen bist Du ja auch im Kontext befangen (Uuuuuuuund jetzt AAAAALLLLLEEEE .... Kontextualer KONTEXT .... !?!?! ).

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Ich denke, HIER gibt es kein wahres Wesen da es in diesem Universum nur Gott gibt. Aber gerade deswegen bin ich von der Theorie des Multiversums überezugt :-). Wenn Gott DIESES Universum gehört, dann gehört Satan folglich ein anderes und Satan ist in diesem Universum auch existent.

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Wieder Christenlogik, die wiederum kontextual derart auf eine fixe Idee limitiert ist, daß es schon weh tut, den Mist zu lesen. Noch einmal: Wer sagt, daß es SO ist? Das habe ich bereits alles auseinander genommen. Ich finde es sehr amüsant, wie Du ignorierst, wenn man Deinen Schmarm auseinander nimmt. Nur weiter so; bietet mir genug Stoff.

@ System.Karzinom: Ich diskutiere mit Lili, NICHT mit dir! ich habe dir bereits gesagt, warum ich die Diskussion mir dir abgebrochen habe. Wenn du zu blöd bist, das zu lesen, dann ist das dein Problem. Ich werde meine Zeit jedenfalls nicht mit dir verschwenden. Und was den Fake angehen tut, der Fake bist du doch selbst, ohne es jedoch zuzugeben *grins* Punkt.

@CM:

Deine Begründung habe ich ja ebenfalls in ihrer Widersprüchlichkeit entlarvt. Nun denn, Du bist offensichtlich unfähig, meinen Ausführungen zu folgen. Gegen mangelnde Intelligenz und Selbstreflektion kann ich nichts machen. Deinen inhaltlichen Blödsinn gestaltet dieser Rückzug aber nicht kohärenter, denn den habe ich vollständig widerlegt.

Zitat

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denn den habe ich vollständig widerlegt.

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In deinen Träumen und nirgendwo anders sonst *grins*.

Nein, hier im Thema (siehe oben). Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thema:

"Ja, ich verstehe, daß Du Deinen christlichen Glauben nicht hinterfragen willst und der durch meine Ausführungen an Dich gestellten intellektuellen Anforderung nicht annähernd gewachsen bist."

Armselige Vorstellung, die Du hier bieten TUST ...

Zitat von Choasmagierin

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Das Einzige, was ich tun könnte um meinen Zustand zu verbessern, wäre, Mitglieder dieser Religionen kennenlernen und mir selbst ein möglichst neutrales Bild machen. Da ich jedoch links bin, widersträbt mir die Konfrontation mit Religionisten, vorallem dann, wenn es sich bei der Religion um den Islam handeln tut, der ja für seine agressiven Züge bekannt ist.

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Ja, und würdest du das tun^^, würdest du feststellen, dass Muslime nicht stärker aggressiv sind als Christen, sofern sie fundamental in ihrem Glauben sind. Schau dir die Türkei an (ich war schon zwei mal dort), welche sehr säkularisiert ist, und schau dir das christliche Europa an.
Beide sind nicht mehr in der Form fundamental wie es der islamische Iran oder das christliche Amerkia sind.

Um mal den alten Hut hervorzuholen; auch wenn beispielsweise das osmanische Reich auch "Kreuzzüge" hinter sich hat, war es doch das christliche Abendland, von dem die beiden Weltkriege ausgingen, die Inquisition, der Raubtierkapitalismus und die heutigen "Befriedungs.- u. Demokratisierungsmissionen."

Die ach so gefährlichen Muslime und der Islam wird uns nur in den Medien als neues Feindbild präsentiert. Was ich mit "perfider" im kreationistischem Kontext meinte war, dass Muslime sich explizit der Naturwissenschaft bedienen, um ähnlich wie du, ihren Glauben dort hineinzupressen. Sie schrecken beispielsweise nicht vor der modernen Physik, der Grenzwissenschaft, noch vor der Hirnforschung zurück, was ich bei Christen nicht so wahrnehme, da sie dies immer noch eher theologisch begründen, während sie wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen und nicht wie Muslime, sich deren zu eigen machen. In dieser Beziehung sind Christen durchaus dämlich und Muslime eben perfider. Man könnte sogar sagen, sie beherrschen für die ungebildete stupide Masse die Werkzeuge der "lesser black magic".

Zitat von Choasmagierin

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Ich bin aber dennoch der Überzeugung, dass es für meine Vorgehensweise ein besseres Wort geben tut als christlich. Nur will irgendwie sowohl mir als auch dir dieses Wort nicht einfallen, nä?

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Ich sagte ja auch nur wie Christen. Mir reicht schon deine kreationistische Denke, sprich; der Idee des Intelligent Design.

Zitat von Choasmagierin

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Also, dass der Gott welcher DIESE Welt geschaffen hat, ambivilant sein soll, wage ich zu bezweifeln, einfach weil ich den Zustand von Ambivilanz tatsächlich für nicht möglich halte. Ich denke aber schon, dass der rechte verlogene Gott soetwas für einen niederigeren Menschen glaubhaft vortäuschen könnte. Und damit sind wir wieder bei meinem Bild vom verlogenem Gott und dem ehrlichem Satan -.- .

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Ja, dein umgedrehtes christliches Bild vom guten Satan und bösen Gott.
Ich sprach übrigens von Bewusstseinsformen und nicht von Göttern. Selbst die moderne Physik oder bzw. die Quantenphysik nähert sich dem Bild, dass potentielle Informationsmöglichkeiten (Quanteninformation) sich "verdichten" zur physisch/materieller Information. Man muss es auch überhaupt nicht Bewusstseinsform nennen wie ich, oder Götter. Du kannst es auch gerne Kaugummi nennen. Von daher interessieren mich keine verlogenen, ehrlichen, lieben, bösen oder guten Götter wie andere Kulturen und Gesellschaften es sich vorstellen.

Zitat von Choasmagierin

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IWieso sollte ich soetwas nicht fassen können? Eine Wahrheit ist schließlich immer noch leichter zu fassen als eine Lüge (denke ich).

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Schau dich doch mal in der Welt um. Die Lüge ist das Einfachste ÜBERHAUPT. Und die muss man auch nicht fassen bzw. verstehen können, sondern nur glauben - das fängt schon im Kindesalter an. Und "Wahrheiten" (plural) sind schon deshalb nicht so leicht zu fassen, weil sich sehr viele Menschen, selbst wenn sie sie erfahren, sich dennoch dagegen wehren aus verschiedensten Gründen, beispielsweise um ihr Weltbild nicht zu verlieren - ihre Struktur. Viele Menschen stoßen hier und da mal auf irgendeine "Wahrheit", klopfen sich den Staub ab, stehen wieder auf und machen weiter wie bisher.

Zitat von Choasmagierin

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Ich denke nicht, dass irgendweine Religion TATSÄCHLICH einen Absolutheitsanspruch auf Wahrheit erheben tut. Ihre Anhänger geben das vor, aber TATSÄCHLICH wissen sie, dass es eine Lüge ist. Religion ist für mich deswegen eine der komplexesten Formen der Lüge überhaupt :-).

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Klar ist, dass Religion menschengemacht ist. Inwiefern die Köpfe daran glauben, ist - und hier stimme ich dir zu - wirklich fraglich.
Heilige Schriften aber, in welchen sich eine bestimmte Religion begründet, erheben aber einen Absolutheitsanspruch auf "die Wahrheit".

Zitat von System-Karzinom

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Kann ich generell nicht bestätigen. Die Klugscheißer an der Uni, die der festen Überzeugung waren, den Stein der Weisen gefunden zu haben, haben mir diese idealisierte Vorstellung der Wissenschaft seinerzeit massiv versaut. Wir sollten uns eventuell einmal der Tatsache bewußt werden, daß es einerseits Wissenschaftstheorie und damit verbunden Anspruch an wissenschaftliche Methodik gibt, die faktische Umsetzung aber nicht selten an Lobbyismus, Eifersucht und Stutenbissigkeit scheitert. Sieh Dir mal bsplw. den recht prominenten Harald Lesch an, der sich in all den Jahren seiner Medienpräsentation derart häufig "unwissenschaftlich" verhielt, daß seine Reputation im Grunde keinen Pfifferling mehr wert sein dürfte.

Somit beantwortet sich auch meine Anmerkung bezüglich des Szientizismus von selbst.

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Ich kenne das Problem an den Unis und verstehe dich daher. Aber Pseudowissenschaft, Lobbyismus und allgemeiner Informationsverweigerung hat doch nichts mit der Wissenschaft ansich zutun. Ebensowenig was einzelne Wissenschaftler für Meinungen vertreten wie der Harald, ich bitte dich. Der Typ moderiert beim Staatsfernehen.^^

Wer Wissenschaft lediglich als Beruf ausübt, ist nur durch Bezahlung an Vernunft und Logik gebunden. Er kann also in seinem Privatleben durchaus von den verrücktesten und gefährlichsten Dingen überzeugt sein. Das mutet bei näherem Hinsehen jedoch höchst merkwürdig an, denn wer beispielsweise erfahrener Elektriker ist, würde nach Feierabend keinen technischen Anfängerfehler begehen, bloß weil er nicht mehr im Dienst ist. Sein Wissen und sein Denken sind ja nur rein formell in "Beruf" und "Privatleben" getrennt, in Wirklichkeit bleibt er der gleiche Mensch. Sicherlich ist man privat anders, weil man emotional weniger kontrolliert ist und seine berufliche Brille absetzt; so kann jemand durchaus grundlos eifersüchtig sein oder durch wahrheitsferne Vorurteile geprägt sein. Genauso wie der Herr Lesch auch nicht sicher vor Manipulation sein kann, die sich durch Fehler in seinen Vorträgen äußert, oder er schon bewusst korrumpiert ist.

Wenn man jetzt auch wie ich im BWL-Bereich nur eine vorgeschriebene Meinung vorgesetzt bekommt, und andere Bereiche in der Ökonomie bewusst nicht an den Unis gelehrt wird, damit man auf ein bestimmtes System geeicht werden soll, hat das eben nichts mit seriöser Wissenschaft zutun. Das gleiche Problem hier wie in der Wissenschaft, findest du doch auch im Satanismus.

Stellen wir uns das mal als Extrem vor: Tagsüber ist Frau B. eine nüchterne, sachliche Wissenschaftlerin, die keinem Unfug auf den Leim geht, knallhart argumentiert, Fehlschlüsse erbarmungslos demontiert und ihren messerscharfen Verstand so präzise einsetzt wie ein Scharfschütze sein Gewehr. Sobald sie aber in den Bademantel schlüpft, verwandelt sie sich in eine paranoide Furie, die denkt, der Mond bestünde aus Käse, die Münze hätte ein Gedächtnis und der Geist von Benjamin Franklin wäre ihr heimlicher Verehrer. Zieht sie dann wieder ihren Anzug an, ist sie erneut die ruhige, rationale Expertin. Eine solche Persönlichkeitsspaltung erscheint wohl keinem mehr normal und hat mit wissenschaftlicher Methodik auch nicht mehr viel zutun.

Daher betrachte ich Wissenschaft lieber als Berufung: Menschen sind Wissenschaftler aus einem inneren Antrieb heraus, wissenschaftlich zu denken. Das schließt selbst den Taxifahrer mit ein, der nie eine Universität von innen gesehen hat, oder die Hausfrau, die kein Philosophiebuch je von nahem gesehen hat. Ein solcher Wissenschaftler wird selbst dann nicht an die angebliche Wahrheit einer Ideologie glauben können, wenn er sich verzweifelt danach sehnt - denn innerlich weiß er es besser. Und selbst wenn er es tut: Spätestens wenn man ihn auf die Irrationalität seiner Haltung hinweist, fühlt er sich selbst dazu verpflichtet, sich vor seinem eigenen Verstand zu verantworten und nach objektiven Kriterien über sich zu urteilen.

@ Lili:

Zitat

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Ja, und würdest du das tun^^, würdest du feststellen, dass Muslime nicht stärker aggressiv sind als Christen, sofern sie fundamental in ihrem Glauben sind. Schau dir die Türkei an (ich war schon zwei mal dort), welche sehr säkularisiert ist, und schau dir das christliche Europa an.
Beide sind nicht mehr in der Form fundamental wie es der islamische Iran oder das christliche Amerkia sind.


Um mal den alten Hut hervorzuholen; auch wenn beispielsweise das osmanische Reich auch "Kreuzzüge" hinter sich hat, war es doch das christliche Abendland, von dem die beiden Weltkriege ausgingen, die Inquisition, der Raubtierkapitalismus und die heutigen "Befriedungs.- u. Demokratisierungsmissionen."

Die ach so gefährlichen Muslime und der Islam wird uns nur in den Medien als neues Feindbild präsentiert. Was ich mit "perfider" im kreationistischem Kontext meinte war, dass Muslime sich explizit der Naturwissenschaft bedienen, um ähnlich wie du, ihren Glauben dort hineinzupressen. Sie schrecken beispielsweise nicht vor der modernen Physik, der Grenzwissenschaft, noch vor der Hirnforschung zurück, was ich bei Christen nicht so wahrnehme, da sie dies immer noch eher theologisch begründen, während sie wissenschaftliche Erkenntnisse leugnen und nicht wie Muslime, sich deren zu eigen machen. In dieser Beziehung sind Christen durchaus dämlich und Muslime eben perfider. Man könnte sogar sagen, sie beherrschen für die ungebildete stupide Masse die Werkzeuge der "lesser black magic

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Danke für deinen, hoffentlich, korrekten Einblick in die Mentalität der Muslime ^^.

Zitat

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Muslime sich explizit der Naturwissenschaft bedienen, um ähnlich wie du, ihren Glauben dort hineinzupressen.

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Wenn das stimmt, dann ist das mit Sicherheit eine intelligente Vorgehensweise (deswegen, weil es niemand wagen tut, die Naturwissenschaften anzuzweifeln). Auf mich schinden sie damit aber trotzdem keinen Eindruck he, he .

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Und die muss man auch nicht fassen bzw. verstehen können, sondern nur glauben

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Wenn man mit einer Lüge "arbeiten" will, dann muss man sie schon fassen. Schließlich muss man doch einen Überblick haben, was man tut ansonsten fallen die Lügen einfach auf. Als ob Lügen an sich nicht schon pervers genug wären, so ist es hier immer noch üblich diese Mogelpackungen zudem auch noch als Wahrheit hinzustellen ^^.

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das fängt schon im Kindesalter an.

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Als Kind ist man unselbstständig, sehr naiv und hat noch keinen gut entwickelten Geist. Deswegen bleibt einem da auch meistens nichts anderes übrig als das zu glauben, was einem erzählt wird ...

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sich dennoch dagegen wehren aus verschiedensten Gründen, beispielsweise um ihr Weltbild nicht zu verlieren - ihre Struktur.

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Dann war ihr Weltbild nicht echt, also eine Lüge.

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Viele Menschen stoßen hier und da mal auf irgendeine "Wahrheit", klopfen sich den Staub ab, stehen wieder auf und machen weiter wie bisher.

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Und genau DAS ist ja das Schändliche und für mich Unverständliche! Ich denke, diese Ansicht unterscheidet mich gravierend vom Mainstream.

Zitat

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Heilige Schriften aber, in welchen sich eine bestimmte Religion begründet, erheben aber einen Absolutheitsanspruch auf "die Wahrheit".

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Ja, das stimme ich dir zu.

Satan ist keine Person oder eine Kraft. Es gibt keine Götter!!! Götter wuden von menschen erschaffen und werden es auch immer sein. Nur wir menschen haben etwas götliches wir sind es Deus est homo! Wir erschaffen und zerstören! Satan ist ein Lebensweg eine einstellung in der es keine Sünde gibt. Jeder handelt nach bestem wissen und das meist für sich selbst. Sicher gibt es gewisse regeln. 9 satanische Grundsätze etc. aber sind diese regeln nich "selbstverständlich"? werde ich geschlagen schlage ich zurück!!! nur so als beispiel auch die satanischen "sünden" sind wohl mehr als selbstverständlich. töte kein lebewesen es sei den aus ich nenne es mal Notwehr oder weil du nahrung benötigst. Mit meinen ritualen huldige ich nich dem Satan im sinne eines gehörnten wesen aus der Hölle. ich stachel mich an und ziehe energien aus meiner umgebung um sie für meine ziele zu nutze! jedoch glaube ich auch an übernatürliches warum soll es nicht sowas wie "geister" geben?? es gibt sie!! nur nich wie in Hollywood!!!!

Zitat von sorcerer91

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Satan ist keine Person oder eine Kraft.

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Sondern?

Zitat von sorcerer91

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Nur wir menschen haben etwas götliches wir sind es Deus est homo

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Wo sind denn Menschen für dich göttlich? Ich dachte, die wären einfach nur menschlich.

Zitat von sorcerer91

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nur so als beispiel auch die satanischen "sünden" sind wohl mehr als selbstverständlich

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Das ist leider ein Wunschglaube deinerseits. Nur so als Beispiel, dann hätte ich mir 95% meiner bisherigen Beiträge sparen können.

Zitat von sorcerer91

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nur nich wie in Hollywood!!!!

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Wer unbedingt Hollywood will, fliegt am Besten hin - solange es das noch gibt.
Der Film wurde in Europa erfunden, nicht in Hollywood.
Was nicht gleichzeitig heißt, dass es nicht auch einige exzellente Hollwoodfilme gäbe.
Und so ähnlich ist das eben mit anderen Dingen manchmal auch.