@RAFA:

Zitat

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ein Paradoxon, denn eine Opposition gegen jegliche Form der Fremdbestimmung ist pure Fremdbestimmung: Das Fremde bestimmt klar, gegen was sich der Kandidat stellen soll.

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Da das Zitat von mir stammt, weiß ich ja auch, was gemeint war (man kann es oben aber auch noch einmal lesen), nämlich das Selbstverständnis der meisten Satanisten. Eine Wertung habe ich erst später vorgenommen, nämlich im heutigen Beitrag. Die Opposition ist nur so lange vom Objekt abhängig, wie es in irgendeiner Weise von gesellschaftlicher bzw. individueller Relevanz ist. Insofern besteht diese Opposition in unserer Gesellschaft selbst dann weiterhin, wenn man sich individuell gegen Fremdbestimmung entschieden hat, denn faktisch wird sie weiter betrieben, was eine willentliche Abhängigkeit von ihr nicht zwingend schlußfolgern läßt. Wenn man sich suggeriert, die zugestandene "Freiheit" reiche einem persönlich aus, wird einem die faktische Unfreiheit freilich nicht stören, aber im LHP sieht das nun einmal anders aus. Darum sind LHP und Satanismus unter atheistischen Aspekten eh zwei unterschiedliche Dinge.

Zitat

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Freier und "selbst-iger" halte ich dagegen "tue, was du willst", was sich weder an Vorgaben noch an Opposition orientiert, sondern am eigenen Willen.

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Der eigene Wille kann aber nur dann konsequent ausgelebt werden, wenn die Opposition nicht mehr besteht. Ansonsten würde man sich suggerieren müssen, aus freiem Willen unfrei zu sein. Wenn jemand tatsächlich aus freiem Willen unfrei sein WILL, ist das wiederum eine andere Sache, aber dann bleiben noch immer die, die das nicht wollen, an denen sich der Grad der Unfreiheit bemessen ließe (in Relation zu den willentlich Unfreien und dem Ideal der Freiheit).

Zitat

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Kann dieser Luzifer jemals wirklich erwachsen werden?

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Ja, kann er, wenn man ihn nicht mehr ausschließlich im christlichen Kontext versteht.

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ganz richtig! Nur Christen sind sich dessen nicht bewusst. Wollen wir nun "das Satanische(TM)" am Sich-bewusst-sein festmachen?

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Ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht. Die mir bekannten Christen wussten sehr wohl, was sie da machen, sie haben es lediglich verklärt und durch ihren Glauben gerechtfertigt bzw. unter den Teppich gekehrt. Insofern erübrigt sich die Fragestellung.

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Sexueller Missbrauch ist aber nicht im Sinn des Christus bzw. der christlichen Lehre und daher IMO auch nicht christlich. Diese Leute sind halt dann schlechte Christen, die dem christlichen Ideal weniger entsprechen als andere Christen.

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Im alttestamentarischen Kontext ist die Vernichtung und Mißhandlung der nicht-semitischen Stämme nicht nur legitim, sondern gar durch Jahwe verfügt. Der Katholizismus orientiert sich deutlicher am AT, als es der Protestantismus tut, was ja auch zum Zölibat führte. Auffällig ist nun, daß das Gros der Kinderfickereien ausgerechnet im Katholizismus mit der stärkeren Verankerung im AT stattfindet, was ich bemerkenswert finde. Und da es nicht ausschließlich zölibatär lebende Priester sind, läßt sich die Ursache sicherlich nicht schlicht auf das Zölibat reduzieren. Der Katholizismus spielt bekanntlich auch wesentlich deutlicher mit Jenseits- und Höllenängsten, so daß der rächende und gewalttätige "Gott" darin noch immer präsenter als im Protestantismus ist. Und in welcher anderen Religion, auf die einige der genannten Aspekte zutreffen, ist Kinderfickerei sogar völlig legitim?

Wir sollten uns von dem Gedanken verabschieden, daß im abrahamitischen Monotheismus jemals tatsächlich philanthropische Werte vertreten wurden, denn tatsächlich ist es bei den Hebräern eine Religion gewesen, die einen Kriegs-"Gott" verehrt hat (vgl. Sin bzw. Nan.Nar). Es wurde lediglich im Protestantismus und gemäßigten Katholizismus "verwässert". Nicht umsonst sind einige der bisher verschollenen Schriften des AT als "Die Bücher der Kriege Jahwes" tituliert und im aktuell vorhandenen AT geht es auch mächtig ab.

Zitat

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Andernfalls müssten wir konsequenterweise proklamieren, dass Ritualmorde satanisch seien.

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Nein, sie entstammen dem abrahamitischen Kontext (siehe das AT). Wenn ein Satanist sie begeht, setzt er sich lediglich in einen Kontext mit den Vertretern dieser Religionen, aber das ist ja generell ein Problem im Satanismus.

Zitat

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Ich finde, gerade auch "der Sozialdarwinismus" ist eine PERSPEKTIVE: Es heißt ja nicht, mit der Keule den anderen zu erschlagen und den Pott leer zu fressen, damit die Hinterbliebenene einen dann aus Rache auch erschlagen - so etwas ist eine Missdeutung von Egoismus oder Sozialdarwinismus und ist eher einfach nur als "Dummheit" festzustellen. Darüberhinaus gibt es freilich auch einen KLUGEN Egoismus und Sozialdarwinismus, der auf geschickte Umwege ans Ziel (den Pott) kommt. Wesentlich ist: Es geht darum, zu Potte zu kommen und DAS geschieht IMMER mittels Sozialdarwinismus. Wenn der Nettere und Umsichtigere zu Potte kommt, ist es sozialdarwinistisch, den Netteren und Umsichtigeren zu realisieren.

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Das sind Relativierungen des Konzepts, ändern aber nichts an der Tatsache, daß es ein Modell ist, mit dem LHP schon einmal wenig gemein haben kann (es sei denn, ein LHP´ler entscheidet sich dafür willentlich), weil es wieder eine Reduktion der Entscheidungsfreiheit in Relation zum System bedeutet.

Zitat

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Die Schwierigkeit besteht allerdings wieder in der Perspektive: Die Satane stehen von sich selbst aus NICHT in der Opposition, die Elohim SEHEN sie allerdings in ihrer Opposition stehen. Aus Sicht der Elohim sind die Satane die Opposition, aus Sicht der Satane sind sie nur sie selbst.

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Ich habe einige Seiten vorher hier im Thema Stellen aus dem AT zitiert. Es geht darin um etwas völlig anderes, nämlich daß die Satane zu den Elohim selbst zählen und ihre Titel nur tragen, weil sie faktisch GEGEN die Menschen IM AUFTRAG der Elohim Gericht halten. Es geht absolut nicht darum, wer wen wo positioniert sehen will. Insofern ist es Augenwischerei, eine oppositionelle Haltung in Relation zu den Elohim in diese Schriften hinein interpretieren zu wollen.

Zitat

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Das Sozialleben ist aber doch der Raum, in dem ich überhaupt ein Selbst herausarbeiten kann und durch Interaktion mit anderen (=Sozialleben) zu mir selbst finden kann und mich selbst erkennen kann. Nur dann kann ich doch auch festsetzen, was ich denn bin und was ich dann eigentlich noch werden möchte.

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Es geht ja auch um die Entscheidungsfreiheit, mit wem Du überhaupt etwas zu tun haben willst und daß Du Dich innerhalb Deiner Interessengruppe beliebig entfalten kannst. Und das ist nun einmal in den uns bekannten Systemen nicht der Fall, denn dort wird Dir diktiert, was Du zu sein hast. Ob Du nun in schwarzen Klamotten herum läufst, ist dabei lediglich kleinstes Zugeständnis an einen Individualismus, der bereits in der gesellschaftlichen Konditionierung unterdrückt wird.

Zitat

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Macht Satanismus/LHP jenseits eines Soziallebens überhaupt einen Sinn? In welchem Raum bewegt er sich und wie realisiert er sich dort?

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Du kannst auch als Eremit leben, wenn Du das willst. Aber der LHP geht ja noch viel weiter, denn es geht (bzw. kann gehen) eben auch um Grenzsprengungen, wenn Du spezifische Grenzen zu einem bestimmten Zeitpunkt noch gar nicht erkannt hast. Ich könnte nun den ganz weiten Bogen über die Existenz per se machen, aber das würde zu ausschweifend.

Zitat von RAFA

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Ja gut, nur: Wenn man das nicht tut, wird der Begriff "Geschlecht" ja sinnfrei und wir können uns nur noch als geschlechtslose "Seelen" verstehen, die mit dem Tool des Gehirns und auch dem Tool von Weib- oder Männlichkeit agieren. Dann macht diese Diskussion wenig Sinn.

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Körperlich geschlechtlich getrennt bleiben wir ja. Aber wir können uns individuell dafür entscheiden, welche Formen des Denkens und Handelns wir angemessen finden und dann dem entsprechen, was wir als individuelle selbstbewusste "Person" wirklich sind. Dazu muss man aber eben erstmal die reine Reduzierung der individuellen Existenz auf die körperliche und soziologische Ebene überwunden haben.
Es ist kein großes Geheimnis, dass dies psychisch für den Menschen schon möglich ist. Dies aber auf die physikalische Außenwelt zu manifestieren, bereitet vielen angst oder sie haben schlicht kein Interesse daran.

Zitat von RAFA

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Nicht nur das, sondern "ich" bin überhaupt nur ein Datum! Das Ich ist ein Punkt (und bekanntlich hat dieser keine Fläche, also keine Substanz), nämlich der, in dem alle Eindrücke zusammen treffen, so dass anhand dieses Datums "ich" ein Entscheidungskriterium gestellt ist. Um einen solchen Entscheidungs-Prozess zu realisieren gibt es natürlich ein Gehirn und Modelle und Sinneseindrücke und und und... das sind alles nur die beteiligten Tools und Procedures, in denen das Datum des Ichs als Variable notwendig ist. Darum gibt es das Ich.

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Das passiert, wenn man sein ICH weiterhin nur in Abhängigkeit zur physikalischen Außenwelt (nennen wir es das Objektive Universum) erkennt.
Erkennt man den Kern-des-Selbst (nennen wir es das Subjektive Universum) unabhängig vom OU, dann wird der materielle "Nervenreiz" des OUs nur noch optional von Bedeutung sein, wie sich das SU definiert und wie es handelt. Es liegt hier also keine determiniertere "Zwangshandlung" vor, wie du dich zu verhalten hast.
Selbstverständlich stimme ich dir hier vollkommen zu, dass das SU in dieser physikalischen Welt das Gehirn braucht, um sich im OU auszudrücken.

Wenn dem so wäre, dann hätten zum Beispiel Antipsychotika keine oder nur eine "optionale" Wirkung

Zitat von Sicarius

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Wenn dem so wäre, dann hätten zum Beispiel Antipsychotika keine oder nur eine "optionale" Wirkung

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Es ist ähnlich wie das Argument des "Hirnschadens", dass wenn ein bestimmter Teil des Gehirns beschädigt wird, sich die Psyche auch nicht mehr ausdrücken kann. Für gewöhnlich werden solche Personen dann als verrückt bezeichnet und zwar eben von den Leuten, die sich selbst so eng an ihrer Selbstdefinition des eigenen Kern-Du vom OU abhängig machen.
Wenn du träumst im Schlaf, ist deine Psyche auch nicht mehr von den physikalischen Reizen des OU geprägt und trotzdem bist du nicht verschwunden und bist in der Lage dich selbst zu erkennen.

Es gibt ja zum Beispiel den Fall des Phineas Gage, dem sich eine Metallstange durchs "Moralzentrum" gebohrt hat und der anschließend wie verwandelt war und sich nurnoch wie ein SK benommen hat. Mir ist jedenfalls keinerlei Indiz für eine Unabhängigkeit der Psyche oder des Bewusstseins von den Strukturen und Prozessen im Gehirn bekannt. Ich bin ja ein Verfechter der Evolutionstheorie, meiner Meinung nach haben wir uns aus Einzellern entwickelt. Welche im Laufe der Jahrmillionen immer komplizierter wurden. Irgendwann wurde das ganze so komplex, dass sogar ein simples Bewusstsein emuliert wurde. Anschließend kamen Grundemotionen wie Angst hinzu und irgendwann war sich das erste Wesen seiner eigenen Existenz bewusst. Aber ich glaube nicht, dass zu irgendeinem Zeitpunkt zwischen Einzeller und Mensch sich das "Ich" von den Fesseln der Materie lösen konnte. Das ist meiner Meinung nach reines Wunschdenken. Wenn man sich etwas genauer mit dem Gehirn befasst hat, kann man übrigens auch erkennen, wie sich im Laufe der Zeit neue Strukturen um jene Areale gebildet haben, die für die Grundfunktionen verantwortlich sind und die der Mensch nicht bewusst steuern kann, wie zum Beispiel den Blutdruck oder ähnliche Vitalfunktionen.

@Sicarius:

Zitat

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Es gibt ja zum Beispiel den Fall des Phineas Gage, dem sich eine Metallstange durchs "Moralzentrum" gebohrt hat und der anschließend wie verwandelt war und sich nurnoch wie ein SK benommen hat.

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Nun, ich kenne nicht alle Einzelheiten des Falles, aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, daß er Dich in einer Diskussion zum Thema Atheismus vollständig demontiert und widerlegt hat, wie ich es getan habe. Allzu große Ähnlichkeiten dürften da also nicht zu vermuten sein.

Aber ich bin es, der hier das Geflame initiiert, oder was?

Zitat

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Ich bin ja ein Verfechter der Evolutionstheorie, meiner Meinung nach haben wir uns aus Einzellern entwickelt.

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Nur leider sieht die Evidenz da etwas mau aus, vor allem, weil es offenbar explosiv und selektiv zu Evolutionssprüngen kam, die selbst heute - unter deutlich günstigeren Umständen - bsplw. bei Primaten nicht stattfinden; nicht einmal in kleinster Potenz. Du wirst dieses Szenario also glauben müssen. Viel Spaß dabei.

Als young earth creationist kennst du natürlich die weit glaubhaftere Alternative ;)

Diese Evolutionssprünge kommen zustande, wenn eine Spezies unter einen starken ökologischen Druck gesetzt wird, wenn es heißt, anpassen oder untergehen. Außerdem lässt sich die Evolution der Spezies (ist das der korrekte Plural?) sehr gut anhand von allen möglichen Zwischenschritten nachempfinden. Außerdem ähnelt sich die DNA von verschiedensten Lebensformen extrem. Eine plausible Erklärung für beides liefert nur die Evolutionstheorie.
Auch wenn es höchstwahrscheinlich letztendlich nicht die Evolutionstheorie ist, wie sie uns jetzt bekannt ist. Aber das schöne an der Sache ist ja, dass auch diese Theorie eine ständige "Evolution" durchmacht und mit neuem Wissen teilweise auch neue Erkenntnisse folgen.

@Sicarius:

Zitat

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Als young earth creationist kennst du natürlich die weit glaubhaftere Alternative ;)

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Wo habe ich bitte so etwas auch nur angedeutet? Aber wieder dogmatisch dualistisches Denken, wie ich es im anderen Thema bereits geschrieben habe, denn es gibt für Dich nur zwei Alternativen. Ich sagte nicht einmal, daß ich Evolution vollständig ablehne. Aber sie ist eine Theorie ohne Evidenz, dafür mit massiven Widersprüchen.

Zitat

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Diese Evolutionssprünge kommen zustande, wenn eine Spezies unter einen starken ökologischen Druck gesetzt wird, wenn es heißt, anpassen oder untergehen.

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Das ist das Postulat, mehr nicht. Im Jahre 2008 hatte ich das Thema bereits ellenlang mit einem anderen Szientizisten, dem es nicht einmal seltsam erschien, daß Raubtiere bei ihrer vermeintlichen Auswanderung aus Afrika mal eben locker flockig sparsam im Verbrauch ihrer Beutetiere gewesen sein müssten, oder daß sich Radiokarbondatierungen in kürzeren Zeiträumen immer wieder auf die Dendrochronologie stützen mussten, um nicht völlig den Zeitrahmen zu sprengen, aber ich steige hier nicht detailliert ein, weil ich ab dem 25. für einige Zeit eh aus dem Netz bin. Erst danach kann ich mich zu den Problemen der Theorie dezidiert äußern.

Zitat

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Außerdem ähnelt sich die DNA von verschiedensten Lebensformen extrem. Eine plausible Erklärung für beides liefert nur die Evolutionstheorie.

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Nein, es gibt durchaus Alternativen, die das erklären können. Aber auch das sind Theorien.

Zitat

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Aber das schöne an der Sache ist ja, dass auch diese Theorie eine ständige "Evolution" durchmacht und mit neuem Wissen teilweise auch neue Erkenntnisse folgen.

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Nur daß Darwin selbst in seinem ersten Buch selbstkritisch vermerkte, daß sich die Theorie erst noch beweisen müsse, so daß sie hinfällig wäre, wenn sich keine Beweise dafür finden ließen. Tja, Beweise sind noch immer nicht da, das Evo-Dogma aber schon.

Zitat von System-Karzinom

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@Sicarius:

Zitat

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Als young earth creationist kennst du natürlich die weit glaubhaftere Alternative ;)

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Wo habe ich bitte so etwas auch nur angedeutet? Aber wieder dogmatisch dualistisches Denken, wie ich es im anderen Thema bereits geschrieben habe, denn es gibt für Dich nur zwei Alternativen. Ich sagte nicht einmal, daß ich Evolution vollständig ablehne. Aber sie ist eine Theorie ohne Evidenz, dafür mit massiven Widersprüchen.

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Ist jetzt nicht dein Ernst oder? Ich hab mir schon gedacht, dass du den Joke nicht verstehen würdest und habe extra noch nen Zwinkersmilie hintergesetzt.

Zitat von System-Karzinom

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Nur daß Darwin selbst in seinem ersten Buch selbstkritisch vermerkte, daß sich die Theorie erst noch beweisen müsse, so daß sie hinfällig wäre, wenn sich keine Beweise dafür finden ließen. Tja, Beweise sind noch immer nicht da, das Evo-Dogma aber schon.

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Und was hat Darwin damit zu tun? So einiges was Darwin behauptet hat, hat sich mittlerweile als falsch herausgestellt. Für die Glaubhaftigkeit der Evolutionstheorie ist das komplett irrelevant. Beweise für die Gravitationstheorie gibt es auch nicht, an die glaubst du aber, weil sie offensichtlich ist. Für die Evolutionstheorie ist halt etwas mehr an Transferleistung zu erbringen...
Wobei ich allerdings der erste wäre, der die Evolutionstheorie fallen lässt, sollte sich jemals eine plausiblere Erklärung finden lassen. Was allerdings anhand der erdrückenden Indizien und der, zumindest mir ersichtlichen wunderbaren Eleganz der Evolutionstheorie, wahrscheinlich nicht passieren wird.

Zitat von Sicarius

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Es gibt ja zum Beispiel den Fall des Phineas Gage, dem sich eine Metallstange durchs "Moralzentrum" gebohrt hat und der anschließend wie verwandelt war und sich nurnoch wie ein SK benommen hat. Mir ist jedenfalls keinerlei Indiz für eine Unabhängigkeit der Psyche oder des Bewusstseins von den Strukturen und Prozessen im Gehirn bekannt. Ich bin ja ein Verfechter der Evolutionstheorie, meiner Meinung nach haben wir uns aus Einzellern entwickelt. Welche im Laufe der Jahrmillionen immer komplizierter wurden. Irgendwann wurde das ganze so komplex, dass sogar ein simples Bewusstsein emuliert wurde. Anschließend kamen Grundemotionen wie Angst hinzu und irgendwann war sich das erste Wesen seiner eigenen Existenz bewusst. Aber ich glaube nicht, dass zu irgendeinem Zeitpunkt zwischen Einzeller und Mensch sich das "Ich" von den Fesseln der Materie lösen konnte. Das ist meiner Meinung nach reines Wunschdenken. Wenn man sich etwas genauer mit dem Gehirn befasst hat, kann man übrigens auch erkennen, wie sich im Laufe der Zeit neue Strukturen um jene Areale gebildet haben, die für die Grundfunktionen verantwortlich sind und die der Mensch nicht bewusst steuern kann, wie zum Beispiel den Blutdruck oder ähnliche Vitalfunktionen.

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Im Großen stimme ich hier mit dir überein. Ich habe auch nichts gegen die Evolutionstheorie.
Außer dass diese nachweislich nur auf OU Einflüsse basieren resp. Umwelteinflüsse für Mutationen und Selektion.
Es erklärt aber nicht im geringsten das selbstreflektierende Selbstbewusstsein des Menschen und warum es dazu überhaupt nötig war und warum er die einzige Lebensform mit dieser Gabe ist.
Mutationen selbst sind zwar "zufällig" aber nicht in der From, dass die Mutation des Protein FOXP2 in der DNA was uns vom Primaten unterscheidet, eine ganze synchrone Kettenreaktion in der Beeinflussung von 61 Genen die dadurch aktiviert wurden, und 55 Genen welche deaktiviert wurden.
Eine solche massenhaft lineare -nicht der natürlichen Selektion- ausgesetzten Kettenmutation ist sogar selbst unter biologisch-wissenschaftlicher Betrachtung unmöglich.

So aber auch wenn ich mich ungerne wiederhole.
Warum fragst du nach einem Indiz für die Unabhängigkeit der Psyche? Du forderst nichts anderes als eine wissenschaftliche Methode der Empirie, die auf physikalische Naturgesetze basiert. Ist dir nicht klar, dass das Bewusstsein nicht daran gebunden ist und auch nicht nach diesen Gesetzen arbeitet, und somit auch nicht mit einer solchen Methodik "bewiesen" werden kann? Du kannst ebensowenig beweisen, dass "mein rot" auch "dein rot" ist.
Ohne Frage bedient sich die Psyche des physikalischen Gehirns (OU) um sich auszudrücken, aber sie IST nicht das Gehirn.
Die selbstbewusste reflektierende Psyche existiert. Du bist der Beweis.
Du kannst es also weiterhin gerne leugnen, oder deinen eigenen Kern-Du vernichten, indem du versuchst es mit dem OU zu vergleichen und nur so vermeindlich im Stande bist dich zu definieren und zu erkennen.

Und was wäre zum Beispiel wenn wir in der Lage wären ein Programm zu schreiben, dass ein Bewusstsein emuliert. Die Möglichkeiten dieser KI wären doch genau so von der Hardware und der Software definiert, wie wir es eben von unseren organischen Strukturen sind, nur dass wir es eben genau nachvollziehen könnten. Dem Programm selbst könnten wir aber einprogrammieren, dass es glaubt, unabhängig von seiner Hardware agieren zu können.

Ich weiß nicht ob du unter dem Kern-Ich das gleiche verstehst wie ich, aber für mich ist das nur soetwas wie der Beobachter, der zustande kommt, wenn die Bedingungen gegeben sind. So wie Feuer aus dem Nichts kommt und ins Nichts verschwindet, wenn die Bedingungen für Feuer gegeben sind. Nach dem Tod würde dieser Beobachter automatisch dorthin gezogen werden, wo die Bedingungen wieder gegeben sind, also zum Beispiel in ein anderes menschliches Lebewesen. Aber ich würde diesem Kern-Ich nicht die Möglichkeit zuweisen unabhängig von den Prozessen im Gehirn dem Körper Befehle zu erteilen.

@Sicarius:

Zitat

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Ist jetzt nicht dein Ernst oder? Ich hab mir schon gedacht, dass du den Joke nicht verstehen würdest und habe extra noch nen Zwinkersmilie hintergesetzt.

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Und nach all Deinen Freundlichkeiten bisher soll man da direkt realisieren, worauf sich der Smilie bezieht, ja?

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Und was hat Darwin damit zu tun?

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Ich wollte damit sagen - und tat das auch - , daß er im Gegensatz zu manch einem Evolutionsdogmatiker wenigstens noch selbstkritische Distanz zur Materie hatte.

Zitat

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So einiges was Darwin behauptet hat, hat sich mittlerweile als falsch herausgestellt.

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Eben. Darum dürfte es die Theorie im Grunde auch gar nicht mehr geben, zumindest nicht mit ständigem Verweis auf ihn und Lamarck als Urheber.

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Beweise für die Gravitationstheorie gibt es auch nicht, an die glaubst du aber ...

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Wo habe ich gesagt, ich würde es glauben? Erstens glaube ich rein gar nichts und Gravitation ist wiederum innerhalb eines geschlossenen Systems in Theorie und Praxis funktional, stellt aber für mich keine absolute Wahrheit dar, denn ich kann nicht sagen, daß sie außerhalb der physikalischen Parameter auch funktionieren könnte, sondern eher vermuten, daß genau das nicht der Fall sein dürfte. Bereits in der Urknalltheorie hätte sich Gravitation im Modell bis zur eigentlichen Explosion schon erledigt, wie wir auch zu gar nichts Aussagen machen können, das sich nicht innerhalb des geschlossenen Systems (Universum) befindet; nicht einmal ein "außerhalb" könnte man aetzen, denn das setzt Begrenzungen und physikalische Meßbarkeit voraus.
Und die Evolutionstheorie hat nicht annähernd derart offensichtliche Veränderungsbeobachtung ermöglicht, denn wäre es anders, würde auch ich ihr den genannten Stellenwert der Gravitation beimessen (innerhalb eines Systems funktional). Vielleicht sollte Dir mal bewußt werden, daß mehr als diese Viabilität durch eine Theorie eh nicht zu erreichen sein kann.

Zitat

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ür die Evolutionstheorie ist halt etwas mehr an Transferleistung zu erbringen...

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Ein entlarvender Ansatz. Die Theorie wird bereits vor jeder erbrachten Evidenz willkürlich favorisiert und somit geglaubt. So erschafft man sich sein Bild einer objektiven Realität, indem man Theorie an Theorie klebt, bis alles zu passen scheint. Dummerweise ließe sich die Theorie aber nicht endgültig beweisen, also wirst Du lange warten müssen, bis die "Transferleistung" erbracht wird. Aber was würde es denn für Dich ändern? Dein Weltbild steht doch eh schon unumstößlich fest.

Zitat

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Was allerdings anhand der erdrückenden Indizien und der, zumindest mir ersichtlichen wunderbaren Eleganz der Evolutionstheorie, wahrscheinlich nicht passieren wird.

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Es gibt erdrückende Indizien dagegen, wenn Du das meinst. Einige davon habe ich bereits angedeutet. Die Indizien dafür habe ich ebenfalls 2008 durchgekaut. Im Grunde lösen die sich in der Regel in Irrtümer, willkürlich komplettierte Konstruktionen und Fehlschlüsse auf.

Zitat von System-Karzinom

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Wo habe ich gesagt, ich würde es glauben? Erstens glaube ich rein gar nichts...

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Sondern? Du glaubst nichts dafür weißt du alles?

Zitat von System-Karzinom

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Die Theorie wird bereits vor jeder erbrachten Evidenz willkürlich favorisiert und somit geglaubt. So erschafft man sich sein Bild einer objektiven Realität, indem man Theorie an Theorie klebt, bis alles zu passen scheint.

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Ist das deine Vorstellung von Wissenschaft? Mag sein, dass erstmal automatisch alles durch die Brille des Bekannten betrachtet wird und was nicht passt, schon irgendwie passend gemacht wird. Andererseits hat wohl nichts so viele Revolutionen durchgemacht wie die Wissenschaft selbst. Wer die Mechanismen in unserer Welt verstehen will hat garkeine andere Wahl als sich der wissenschaftlichen Methode zu bedienen.

Szientismus... dieses negativ konnotierte Wort soll wohl implizieren, dass die Wissenschaft den absoluten Wahrheitsanspruch gepachtet hat. Dem ist aber nicht so. Zumindest meiner Meinung nach ist es gar nicht das Ziel der Wissenschaft sicheres Wissen zu erzeugen, da dies überhaupt nicht möglich ist. Stattdessen werden Hypothesen und Theorien aufgestellt, die niemals den Anspruch auf die Wahrheit erheben, sondern nur dazu da sind, um vereinfacht, verbessert oder als falsch herausgestellt zu werden.

Zitat von System-Karzinom

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Dein Weltbild steht doch eh schon unumstößlich fest.

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Nun DAS sagt der Richtige

@Sicarius:

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Sondern? Du glaubst nichts dafür weißt du alles?

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Mal völlig wertfrei, weil ich gerne vermitteln würde, wo das Problem in unserer Kommunikation liegt: Du siehst in meinen Äußerungen stets das für Dich logisch implizierte Gegenteil dessen, was ich aussage, aber genau das sagte ich bereits im Atheismus-Thema mehrfach. Wenn ich sage, ich glaube gar nichts, dann bedeutet das, daß ich eine Theorie unter dem Gesichtspunkt einer Wahrscheinlichkeit betrachten kann. Ich würde dann die Theorie eher überdenken, deren Viabilität einer Falsifikation überzeugender standhalten könnte, aber darum ist sie für mich noch immer nicht wahr, sondern weiterhin Theorie, die auf einer gedachten Skala von 1-sowieso HEUTE einen gewissen Stellenwert einnehmen KANN, morgen aber vielleicht wieder einige Stufen sinkt oder steigt, weil dann neue Aspekte diese Einschätzung begünstigen. Aber ich bin mir der Tatsache bewußt, daß eine Theorie NIE mehr als diese Viabilität wird erbringen KÖNNEN, denn wir können nicht ernsthaft vom Zehnten ins Tausendste stapeln, wenn selbst die Empirie per se bereits abhängig von Abbildungen resultierend aus Veränderungsbeobachtungen ist, deren Realität wir erst setzen müssen, um sie zu postulieren. Mit keiner Methodik der Welt wirst Du eine absolute Wahrheit jemals UNMITTELBAR (ohne auch nur den minimalsten Zeit- und Distanzverlust) tatsächlich abbilden können. Es ist, als wolle man von den Urlaubsbildern des letzten Sommers auf die Realität des Universums schließen, wenn man NUR diese Informationen zur Verfügung hätte.

Mit anderen Worten: Keine der bisherigen Theorien bzw. Weltbilder besitzt auch nur annähernd evidenten Charakter, weil eine ABSOLUTE Evidenz aufgrund der Beschaffenheit unseres Bewußtseins gar nicht funktionieren kann. Theorien funktionieren für mich von daher auch nur innerhalb eines Modells oder einer Versuchsanordnung, aber ich halte es grundsätzlich für fehlerhaft, von einem geschlossenen System auf unbekannte Größenordnungen schließen zu wollen.
Insofern ist für mich "alles offen". Ich sehe keine Notwendigkeit, mich für irgendeine Theorie entscheiden zu müssen, denn wenn ich an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft trotz der genannten Fehleranfälligkeit GLAUBE, ist das für mich im Grunde kein nennenswerter Unterschied zur Götzenanfleherei. Ich weiß also GAR NICHTS, versuche aber auch nicht, mich durch den Glauben vom Gegenteil zu überzeugen. Diese Einstellung, alles denken und erfahren, aber nichts sicher wissen zu können, ist freilich keine leichte Kost, aber eine sehr befreiende.

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Ist das deine Vorstellung von Wissenschaft?

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Nein, nicht DIE Wissenschaft, sondern das, was der Zeitgeist daraus gemacht hat. Ich bin selbst Akademiker, also habe ich kein "Bild der Wissenschaft", sondern praktische und persönliche Erfahrungen.

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Mag sein, dass erstmal automatisch alles durch die Brille des Bekannten betrachtet wird und was nicht passt, schon irgendwie passend gemacht wird.

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Eben. Und das ist eines der Probleme. Das zweite ist, daß wir NIE sagen können, was objektive Realität und Wahrheit sein könnte, denn wenn Du Dich selbst analysierst, wirst Du zunächst feststellen, daß Du im Grunde nur sagen kannst, daß Du etwas wahrnimmst (oder noch simpler: Bewußtsein da ist). Das ist zunächst die einzige Deinem Bewußtsein unmittelbar mögliche Erkenntnis. Und dann beginnst Du bereits mit der Beschreibung der Außenwelt in Relation zu Deinem Bewußtsein, also mit Reflektion, Abbildung und Interpretation. Wie willst Du da zuverlässige und ABSOLUT wahre Aussagen über die Außenwelt machen?

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Andererseits hat wohl nichts so viele Revolutionen durchgemacht wie die Wissenschaft selbst. Wer die Mechanismen in unserer Welt verstehen will hat garkeine andere Wahl als sich der wissenschaftlichen Methode zu bedienen.

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"Unsere Welt" ist doch bereits die Reduktion. Was weißt Du denn wirklich darüber, was Du nicht aus der genannten Beschreibung der Außenwelt von innen heraus erkannt hast? Und - etliche Stufen weiter gedacht - wie soll der Mensch etwas ABSOLUTES über diese Welt aussagen, wenn er selbst in seinen Theorien zur Mechanik des ETWAS bereits an seine Grenzen stößt (bsplw. Quantenphysik, Urknalltheorie usw.).
Ich beschäftige mich auch noch immer mit all diesen Themen, aber ich erlaube mir die kritische Distanz dazu, weil ich nun einmal keine wahren Aussagen über unbekannte Größenordnungen machen kann. Sieh Dir doch mal an, wie bsplw. die Physik um diverse bereits angedeutete Probleme herum eiert. Das Modell funktioniert theoretisch so lange, wie es mathematisch zu stützen ist, aber wenn es in theoretische Zustände ohne Zeit, Materie und Raum geht, ist Feierabend und die Götzenanfleher haben wieder das Wort. Warum? Weil alle im Grunde nach Ursachen suchen, anstatt ihre eigene Rezeption erst einmal ernsthaft zu hinterfragen.

Zitat

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Szientismus... dieses negativ konnotierte Wort soll wohl implizieren, dass die Wissenschaft den absoluten Wahrheitsanspruch gepachtet hat.

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Das ist keine Aussage über DIE Wissenschaft selbst, sondern die Schar der Blindgläubigen, die jede favorisierte Theorie als Wahrheit anerkennen.

Zitat

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Zumindest meiner Meinung nach ist es gar nicht das Ziel der Wissenschaft sicheres Wissen zu erzeugen, da dies überhaupt nicht möglich ist.

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Ja, das sage ich doch die ganze Zeit. Warum aber verteidigst Du dann derart vehement altbackene Theorien bzw. Setzungen (Atheismus), wenn Du es im Grunde doch wie ich siehst?

Zitat

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Stattdessen werden Hypothesen und Theorien aufgestellt, die niemals den Anspruch auf die Wahrheit erheben, sondern nur dazu da sind, um vereinfacht, verbessert oder als falsch herausgestellt zu werden.

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Eben. Aber Du gehst hier mit Kritikern wie mit Ketzern um. Man kann das alles doch diskutieren, aber eben theoretisch. Warum muß man da derart dogmatisch vorgehen?

Zitat

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Nun DAS sagt der Richtige

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Ja, DAS sagt der Richtige. Welches Weltbild vertrete ich denn Deiner Meinung nach? Ich sage lediglich, daß man Theorien auch theoretisch diskutieren und rezipieren sollte, nicht aber als Wahrheit oder Faktum.