Zitat

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Wenn ich sage, ich glaube gar nichts, dann bedeutet das, daß ich eine Theorie unter dem Gesichtspunkt einer Wahrscheinlichkeit betrachten kann. Ich würde dann die Theorie eher überdenken, deren Viabilität einer Falsifikation überzeugender standhalten könnte, aber darum ist sie für mich noch immer nicht wahr, sondern weiterhin Theorie, die auf einer gedachten Skala von 1-sowieso HEUTE einen gewissen Stellenwert einnehmen KANN, morgen aber vielleicht wieder einige Stufen sinkt oder steigt, weil dann neue Aspekte diese Einschätzung begünstigen. Aber ich bin mir der Tatsache bewußt, daß eine Theorie NIE mehr als diese Viabilität wird erbringen KÖNNEN, denn wir können nicht ernsthaft vom Zehnten ins Tausendste stapeln, wenn selbst die Empirie per se bereits abhängig von Abbildungen resultierend aus Veränderungsbeobachtungen ist, deren Realität wir erst setzen müssen, um sie zu postulieren. Mit keiner Methodik der Welt wirst Du eine absolute Wahrheit jemals UNMITTELBAR (ohne auch nur den minimalsten Zeit- und Distanzverlust) tatsächlich abbilden können. Es ist, als wolle man von den Urlaubsbildern des letzten Sommers auf die Realität des Universums schließen, wenn man NUR diese Informationen zur Verfügung hätte.

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Es dreht sich hierbei um einen philosophischen Inhalt, den z.B. Jiddu Krishnamurti in sehr nüchterner und ernsthafter Form ebenso zu vermitteln versuchte, wie Robert Anton Wilson dies in humorvoller, lässiger Weise tat.
Von beiden lassen sich Aufzeichnungen ihrer äußerst erfrischenden und erhellenden Reden im Netz finden. Vielleicht können ja deren sehr einfache und direkte Worte das Missverständnis in dieser offensichtlich immer wiederkehrenden Diskussion überflüssig machen?

Willhem Busch extrahierte den an sich einfachen Sachverhalt in folgenden Worten:
"Vielleicht" ist ein schlauer Krebs, der vor- und rückwärts gehen kann.

Zitat

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Dieses Satanismusverständnis, das in Teilen wiederum auch durch LaVey vertreten wurde, stellt zumindest für mich in der Tat eine impotente Form dessen dar, was Satanismus mit LHP-Orientierung sein könnte, nämlich ein Befreiungsschlag, Umwertung der Werte und daraus resultierend der individuelle Weg zu ETWAS, ohne das unmittelbar spezifizieren zu müssen oder können. Immerhin impliziert es Grenzenlosigkeit im Denken, während sich atheistische bzw. sozialdarwinistische Satanisten genau diese Grenzen innerhalb der durch sie beanspruchten Rahmenbedingungen im Vorfeld selbst gesetzt haben. Sie nehmen schlicht den Ist-Zustand hin, geben vor, von diesem nun adäquat profitieren zu können, da sie sich im Zuge des Satanismus ja immerhin von der Notwendigkeit einer gewissen Empathie frei gekämpft haben wollen. Das ist freilich Augenwischerei, denn es bliebe ihnen eh nichts anderes übrig, als den Ist-Zustand hinzunehmen, wobei diese Ohnmacht dann wieder als Legitimation genutzt wird.

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Das ist dann aber eine ziemliche Begriffsverwirrung, denn bisher dachte ich immer, ein Satanist richtet sich nicht im Status Quo häuslich ein, jedenfalls nicht willentlich. Eigentilch müßte man für diese Kompromißmacher und Jasager einen ganz anderen Begriff erfinden.

Zitat

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Aber tatsächlich halte auch ich es für widersprüchlich, einerseits elitär im Sinne des Satanismus sein zu wollen, andererseits aber die Akzeptanz der profanen Ohnmacht auszuformulieren, anstatt Defizite im Sinne des LHP zu überwinden.

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Diejenigen, die mit so einem Widerspruch gut leben, werden natürlich leugnen, daß es ihn gibt. Ist bei Christen ja nicht anders.

Gut das die Leute hier über Mann-Frau so sachlich reden.
Ich finde diese Debatte "typisch Mann, typisch Frau" nämlich sehr sehr bescheuert.
Für die biologischen Unterschiede kann niemand was, das ist klar.

Nun kommt aber die gesellschaftliche Seite.
Männer MÜSSEN Fussball, Autos und Bier geil finden

Frauen MÜSSEN lästern, kochen lernen und sich immer schön schminken.

Ist doch alles Blödsinn hoch zehn, wieso soll ich unmännlicher sein weil ich (ja ich) gerne koche und Autos totlangweilig finde?
Wieso müssen sich Mädels mehr Schminke ins Gesicht hauen als sie Haut haben?

Von diesen ganzen dummen Gedanken sollten sich die Menschen endlich mal lösen können.
Ja, wirklich alle Menschen, denn das sind Mann und Frau nunmal, Menschen.
Ich hoffe das ich irgendwann eine Freundin/Frau habe, die es ähnlich sieht.

Zitat von System-Karzinom

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Wenn ich sage, ich glaube gar nichts, dann bedeutet das, daß ich eine Theorie unter dem Gesichtspunkt einer Wahrscheinlichkeit betrachten kann. Ich würde dann die Theorie eher überdenken, deren Viabilität einer Falsifikation überzeugender standhalten könnte, aber darum ist sie für mich noch immer nicht wahr, sondern weiterhin Theorie, die auf einer gedachten Skala von 1-sowieso HEUTE einen gewissen Stellenwert einnehmen KANN, morgen aber vielleicht wieder einige Stufen sinkt oder steigt, weil dann neue Aspekte diese Einschätzung begünstigen. Aber ich bin mir der Tatsache bewußt, daß eine Theorie NIE mehr als diese Viabilität wird erbringen KÖNNEN, denn wir können nicht ernsthaft vom Zehnten ins Tausendste stapeln, wenn selbst die Empirie per se bereits abhängig von Abbildungen resultierend aus Veränderungsbeobachtungen ist, deren Realität wir erst setzen müssen, um sie zu postulieren. Mit keiner Methodik der Welt wirst Du eine absolute Wahrheit jemals UNMITTELBAR (ohne auch nur den minimalsten Zeit- und Distanzverlust) tatsächlich abbilden können. Es ist, als wolle man von den Urlaubsbildern des letzten Sommers auf die Realität des Universums schließen, wenn man NUR diese Informationen zur Verfügung hätte.
Mit anderen Worten: Keine der bisherigen Theorien bzw. Weltbilder besitzt auch nur annähernd evidenten Charakter, weil eine ABSOLUTE Evidenz aufgrund der Beschaffenheit unseres Bewußtseins gar nicht funktionieren kann. Theorien funktionieren für mich von daher auch nur innerhalb eines Modells oder einer Versuchsanordnung, aber ich halte es grundsätzlich für fehlerhaft, von einem geschlossenen System auf unbekannte Größenordnungen schließen zu wollen.
Insofern ist für mich "alles offen". Ich sehe keine Notwendigkeit, mich für irgendeine Theorie entscheiden zu müssen, denn wenn ich an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft trotz der genannten Fehleranfälligkeit GLAUBE, ist das für mich im Grunde kein nennenswerter Unterschied zur Götzenanfleherei. Ich weiß also GAR NICHTS, versuche aber auch nicht, mich durch den Glauben vom Gegenteil zu überzeugen. Diese Einstellung, alles denken und erfahren, aber nichts sicher wissen zu können, ist freilich keine leichte Kost, aber eine sehr befreiende.

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So ziemlich das gleiche hab ich ja auch in komprimierter Form in meinem letzten Beitrag geschrieben. Sind wir uns also in diesem wichtigen Punkt schonmal einig.

Zitat von System-Karzinom

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Warum aber verteidigst Du dann derart vehement altbackene Theorien bzw. Setzungen (Atheismus), wenn Du es im Grunde doch wie ich siehst?

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"Ich verteidige den Atheismus als die notwendige und selbstverständliche Form menschlicher Intelligenz."
-Max Bense

Der Atheismus ist nach meiner Auffassung unabhängig von seiner Entstehungsgeschichte, dem Theismus und sämtlichen religiösen Kontexten und macht vor allem keine Aussage über die Beschaffenheit der Realität. In diesem Sinne bist du genauso (agnostischer) Atheist wie ich. Würde ich den Atheismus wie du als eine Art Gegenmodell innerhalb der theistischen Axiome sehen, würde ich mich auch nicht als Atheist bezeichnen.

Zitat von System-Karzinom

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Eben. Aber Du gehst hier mit Kritikern wie mit Ketzern um. Man kann das alles doch diskutieren, aber eben theoretisch. Warum muß man da derart dogmatisch vorgehen?

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Mache ich ja nicht, aber wenn man das Prinzip Evolution verteidigt wird man ja gleich als Szientist beschimpft. Eine dogmatische Haltung kann ich bei mir nicht erkennen, vor allem weil ich ja bereits geschrieben habe, dass die Evolutionstheorie, wie wir sie heute kennen, falsch ist.

@Lilith:

Zitat

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Das ist dann aber eine ziemliche Begriffsverwirrung, denn bisher dachte ich immer, ein Satanist richtet sich nicht im Status Quo häuslich ein, jedenfalls nicht willentlich. Eigentilch müßte man für diese Kompromißmacher und Jasager einen ganz anderen Begriff erfinden.

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Theoretisch schon, aber das werden die selbst natürlich anders sehen, denn wem der Begriff Atheismus einfach nicht provokativ genug klingt, der greift halt zum Satanismus, was darüber hinaus das Spiel mit gewissen Inhalten impliziert, von denen sich solche Menschen tatsächlich aber eindeutig distanzieren. Bis ich ins Netz gegangen bin, war ich auch noch der Meinung, das Gros der Satanisten orientiere sich mehr oder weniger am LHP und die CoS und ihre Ableger hielt ich gar für eine Randerscheinung auf dem schmalen Grat zwischen Christentum und atheistischem Satanismus, aber in den Foren wurde ich dann eines Besseren belehrt. Sagen wir es so: Der Satanismus ist salonfähig, aber ich würde nicht einmal sagen, daß er es geworden wäre, sondern vielmehr, daß schlicht die Anzahl derer überproportional gestiegen ist, die ihn primär mit Triebhaftigkeit, Hedonismus und Atheismus konnotiert sehen. Wenn der Atheismus der große Bruder des Monotheismus ist (ohne die Verwandschaftsverhältnisse überhaupt zu kennen), dann ist Satanismus die kleine Schwester, die im Generationenkonflikt mal etwas rebellieren will und sich wechselweise an den großen Brüdern orientiert. Sinn der Sache ist das sicherlich nicht, aber der Zeitgeist assimiliert nun einmal jede Begrifflichkeit für seine Subkulturen.

Zitat von subzero

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Es dreht sich hierbei um einen philosophischen Inhalt, den z.B. Jiddu Krishnamurti in sehr nüchterner und ernsthafter Form ebenso zu vermitteln versuchte, wie Robert Anton Wilson dies in humorvoller, lässiger Weise tat.
Von beiden lassen sich Aufzeichnungen ihrer äußerst erfrischenden und erhellenden Reden im Netz finden. Vielleicht können ja deren sehr einfache und direkte Worte das Missverständnis in dieser offensichtlich immer wiederkehrenden Diskussion überflüssig machen?

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Schöne Ergänzung! Das könnte in der Tat einige Unklarheiten erhellen. Ich möchte aber noch kurz darauf hinweisen, daß es keine "rein" philosophische Betrachtung ist, sondern sich auch naturwissenschaftlich durchaus stützen läßt und auch bereits wurde.

Zitat von Sicarius

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Würde ich den Atheismus wie du als eine Art Gegenmodell innerhalb der theistischen Axiome sehen, würde ich mich auch nicht als Atheist bezeichnen.

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Nein, das war nicht meine Aussage (siehe das Atheismus-Thema). Ich steige jetzt nicht detailliert ein, weil ich in einigen Stunden verreise, aber ich finde es schon erschreckend, daß meine Aussagen zum Thema trotz dezidierter Ausformulierung von einigen Leuten hier noch immer nicht verstanden werden, anstatt sich mal die Mühe zu machen, es zu verarbeiten. Es ist im Zusammenhang mit meiner Analyse dort nämlich auch ein Zeichen völliger Ignoranz, mich dennoch als "agnostischen Atheisten" zu bezeichen, denn damit wird das gesamte Ergebnis vollständig sabotiert.

Nun ich denke das auch eine Frau eine Satanisten sein kann, auch wen es viele Männer als Satanisten gibt, dennoch gibt es auch Frauen. Es ist keine reine Männerdomene.
Es geht um das freie denken Zitat: ,,Descartes erwähnen: "Ich denke, also bin ich.",,
Nun Christliche denkweisen oder auch denkweisen seines eigenen Ich´s die in diese richtung führt, ist vieleicht keine eigene Denkweise, sonder die eines christlichen vorgespielten moment. Das Ich ist das Ich und geht keiner fremden bestimmung nach, animalisch sind wir alle, aber christlich nicht.
Ja man kann eigentlich alles tun, was du willst! dennoch muss man genaustens darauf achten, was will ICH ? nicht das man einen weg geht den es vieleicht schon gibt, wen es einen Weg gibt, geht man dann nicht den Weg, weil es einfacher ist, man muss seinen Weg gehen und achten das man es auch tut, den nur so kann das Ich auch Ich sein und nicht der pfad eines andern, jeder Weg hinterläst spuren so auch wie meiner, doch wen jemandn den selben Weg geht wie Ich, lebt er dann sein eigenes Ich oder verfolgt er nur meinen Weg, sieht er also zu mir hoch und schreitet die selbe spur, ist das ein handeln seines Ich´s.

@RAFA:

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Ich denke, es sind eh alles nur Annäherungswerte, d.h.: "Ein sich dem eigenen Willen annähernder Wille kann..." Ich halte es für wichtig, ob es sich beim nächsten Schritt eher um eine Willensannäherung handelt oder eher um eine vom Willen fortführende Aktion.

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Ich hatte kürzlich in einem anderen Zusammenhang geschrieben, daß man sich des eigenen Willens im Falle zu erwartender Konsequenzen durchaus bewußt sein sollte, allerdings ändert es auch im Falle einer "vernünftigen" Gratwanderung nicht zwingend etwas am Willen selbst, wenn dieser sich im Einzelfall diametral zur gesellschaftlichen Norm ausdrückt, sofern man das für sich individuell realisiert hat. Ab diesem Punkt wird die "Willensannäherung" nämlich zur Selbstkasteiung, wenn der Wille einerseits stark, die faktische Umsetzbarkeit aber gelinde gesagt schwierig ist. Dann wird man sich überlegen müssen, ob man bereit wäre, das Kind mit dem Bade auszuschütten, oder doch eher Wasser auffüllen zu wollen. Ich neige da in der Regel zur ersten Option, denn frisches Wasser enthält den alten Schmutz nun einmal nicht mehr.

Zitat

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Das ist im SM-Bereich ein interessanter Aspekt.

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Es ist auch in anderen Bereichen durchaus denkbar, daß bereitwillige Subordination oder gar eine devote Haltung Ausdruck des individuellen Willens sein können. Aus diesem Grund bin ich auch kein Verfechter für eine leicht modifizierte Gesellschaftsstruktur, sondern entweder eine Anarchie der Eigenverantwortlichen (die mit dem heutigen durch den abrahamitischen Kontext verseuchten Gesindel freilich nicht umsetzbar wäre), oder eine globale Organisation, wie ich sie im alten Forum bereits vorgeschlagen habe. Wer zur unabhängigen Entscheidung prädestiniert wird, würde darin in seiner "Freiheit" unterstützt, wer hingegen Sklavenmentalität an den Tag legt, erfüllt eben diese Rolle. Jedem das Seine.

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Ja gut: Es wäre zu diskutieren, ob die Kinderfickerei tatsächlich Teil der christlichen Lehre ist oder nicht (darauf hab ich nur keinen Bock).

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Nicht unmittelbar der christlichen Lehren, aber auf jeden Fall des abrahamitischen Monotheismus, so daß der Katholizismus dieser Blaupause deutlich näher steht als der Protestantismus. Darum ist der Machtmißbrauch im Katholizismus auch noch immer omnipräsent, während er bei den Protestanten subtiler in den Reihen der eigenen Familie stattfindet, wenn der Nachwuchs die gewünschte Systemkonformität vermissen läßt. Denn die evangelische Kirche ist eine eher weltliche, die sich für moderne und vordergründig liberale Staatsformen geradezu ideal eignet, da sie weder Fisch noch Fleisch ist. Fast Food-Religion für die zufriedene Mittelschicht halt.

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Ich wollte nur darstellen, dass ich mich in meiner Kritik am Christlichen nicht daran orientiere, was irgendwelche schwarzen Schafe unter denen draus machen, sondern daran, was es sein SOLL, also an der Lehre.

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Ja, aber genau das ist der Fehler, denn Du gestehst ihnen zu, etwas anderes als verlogene, egoistische Opportunisten bzw. je nach Konfession machtgierige, perverse Dreckschweine zu sein (um mal im bewertenden Kontext zu bleiben). Ich hingegen habe die Erfahrung gemacht, daß nur ein winziger Prozentsatz der Christen tatsächlich die eigenen moralischen Werte auslebt, und wenn sie diese ignorieren, dann eiskalt kalkulierend und absolut bewußt, um sich Vorteile zu verschaffen. Ich weiß nicht, wie viele Christen Du in "freier Wildbahn" erleben durftest (also nicht in ihrer Selbstdarstellung bsplw. in einem Forum), aber ich bin unter denen aufgewachsen, habe dann in der Jugend sogar temporär den Islam als angenehmer empfunden, bis ich auch den durchschaut habe, und ich kenne NICHT EINEN (!!!) Monotheisten im abrahamitischen Kontext, der die von seiner Religion propagierten Werte tatsächlich auch nur annähernd gelebt hätte, sofern es nicht Teil der Selbstinszenierung war.
Und die Lehre im neutestamentarischen Kontext ist ideen- bzw. religionsgeschichtlich im Grunde ein kleiner Pickel am Arsch des abrahamitischen Gesamtkomplexes, eine Modeerscheinung, die metaphysische mit humanistischen Aspekten zu einem bekömmlichen Brei verkocht hat. Diese Propaganda der Nächstenliebe und Gutmenschlichkeit wäre im Falle eines neuen Mongolensturms bestenfalls eine Fußnote in der Geschichtsschreibung, die nur aus dem Grunde in unseren Breitengraden derart überbewertet wird, weil es uns von Kindesbeinen an in die Schädel gebrannt wird. Das ist Fassade. Was sich dahinter abspielt, finde ich viel interessanter.

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Ja gut: genau genommen ist es un-LHP-isch, sich an überhaupt etwas zu orientieren und sei es auch die Realität, weil schließlich bedeutet das schon wieder ein Dogma und ein Beschnitt der eigenen Freiheit.

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Eben, das ist es ja. Ich bin schlicht nicht bereit und/oder fähig (zumindest nicht mehr), mich einem wie auch immer gearteten Konzept anzuschließen, es gegen Zweifler zu verteidigen, oder eine objektive Realität zu preferieren, denn dann bin ich kontextual im Denken gebunden. Ich kann aber zunächst nur mit einiger Berechtigung von mir selbst UND meiner Umgebung sagen, daß Bewußtsein vorhanden ist, das etwas wahrnimmt. Alles andere ist bereits die Beschreibung einer Außenwelt aus diesem Bewußtseinszustand heraus, kann also de facto niemals absolute Wahrheit im Sinne einer empirischen Beweisführung sein. Warum also sollte man sich auf eine Konzept bzw. einen Kontext fixieren?

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An der Stelle steig ich dann aber aus dem Konzept des LHP aus und halte mich lieber an das Konzept der Realität. Das tue ich aus dem Grund, weil es mir ab einem gewissen Grad wichtiger ist, zu Potte zu kommen, statt irgendwelche Modelle und Ideale zu realisieren.

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Dieses "zu Potte kommen" findet aber eben nur im temporären Kontext auf einer gedachten Wegstrecke von A nach B in der materiellen Raumzeit statt, und auch darin lediglich in einem weiteren Kontext (dem gesellschaftlichen, häuslichen usw.) Ich muß mir gar keine Ideale setzen (denn das wäre dann wieder die Befangenheit in einem Kontext), wenn ich stattdessen an den "Randgebieten" der Wahrnehmung genau an den Grenzen weiter schreite (bzw. den Geist einfach "fließen" lasse, ihn also nicht an seiner Expansionsfreudigkeit hindere), an denen Realisten, Materialisten und kontextual fixierte Menschen in der Regel aufgrund ihrer Konditionierung sich selbst zu kontrollieren denken müssen, weil sie eventuell Angst vor der "philosophischen Leere" (Sicarius) haben. Wenn Du praktische Ergebnisse ausschließlich auf die Frage reduzierst, ob Du mit Deiner Physis einen Gegenstand von Punkt A nach Punkt B befördern kannst, ist mir natürlich ersichtlich, warum Du praktische LHP-Arbeit als das theoretische Statuieren von Idealen sehen willst, aber es geht eben nicht um eine Flucht aus DIESER Welt in eine andere, sonderm um eine Aufhebung konditionierter Grenzen, um den Gesamtkomplex DIESER Welt transparenter zu gestalten.

Zitat

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Man kann natürlich auch LHP bis zur Selbstzerstörung leben, aber macht das denn Sinn?

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Wenn der LHP´ler das wirklich WILL, macht es für ihn Sinn, ja. Insofern hat auch Niemand wirklich verstanden, warum Jon Nödtveidt Suizid beging.

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*LOOOL*

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Dann lies mal die Predigten des Vater Sicarius im Atheismus-Thema; das dürfte noch amüsanter sein. Aufgrund der Tatsache, daß er dort mit Pauken und Trompeten unterging, war er sich nicht einmal zu dumm, in einem Satanisten-Forum (!!!) mit dem niederschmetternden Vorwurf meiner "antisozialen" Gesinnung zu kommen. Das Kind greint halt, wenn es den Arsch voll bekommt.

Zitat von Daelach

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Ich finde es übrigens in dem Zusammenhang belustigend bis erschreckend, wieviele sog. "Satanisten" den Buddhismus als Weißlichtkrams abtun, ohne auch nur im Ansatz begriffen zu haben, worum es überhaupt geht. So ein Satanismus ist genauso flach wie das Christentum, dem er entstammt.

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Den Buddhismus muss mir erst noch jemand zeigen. Der Buddhismus ist in seiner ursprünglichen, atheistischen und deterministischen Urversion kongruent zu meiner auf Klarsicht basierenden Gedankenwelt, was nach dem Theravada Buddhismus allerdings im Lauf der Geschichte für Strömungen entstanden sind, muss leider wirklich teilweise als Weißlichtkram abgetan werden.
In dieser Urform ist der Buddhismus eine Religion, die einzig die Erkenntnis preist. Eine Lehre, die besagt, dass wir lediglich eine Zusammensetzung verschiedener Elemente sind, dass diese sich auflösen, dass nichts davon Realität besitzt. Es ist, wenn man so will, eine Lehre der Nichtrealität. Und daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen ist nichts, was die Masse jemals erreichen würde, weswegen der Weg des Buddhismus für den Einzelnen ist.

@RAFA:

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Durch bloßes Nachdenken und Intelligenz sicherlich nicht. Durch echte Erfahrung und Verarbeitung deren durchaus schon.

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Nein, dann wäre es Unterdrückung des Willens im Sinne der Vernunft.

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Nö. Durchaus finde ich, dass dieser pädophile Priester eine verlogene, verfickte Sau ist, aber ich bringe sein Handeln nicht direkt mit dem Christentum in Verbindung. Sicherlich, Zölibat und Pädophilie treffen sich auf perverse Weise, aber nicht einmal das rechne ich dem Christentum an, denn Christentum ist für mich die Lehre des JC und ich kann nicht erkennen, dass JC den Zölibat angewiesen oder für gut geheißen hätte. Wer ihn in seine Lehre hinein interpretiert, mag ein Christ sein, aber in diesem Punkt IMO halt ein irrender Christ. Seine Irrmeinung ist nicht die Schuld des Christentums.

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Es geht hier nicht um eine Schuldfrage, sondern das ideengeschichtliche Erbe des Christentums, das nun einmal auf dem abrahamitischen Monotheismus basiert, in dem Humanismus keinerlei Rolle spielte. Eine Lehre von Jesus gibt es nicht, lediglich eine ihm posthum zugeschriebene, die aber erst konstruiert wurde. Beruft sich ein Christ dagegen hypothetisch auf das AT, wäre er mit Mord und Totschlag zumindest beim Götzen auf jeden Fall wieder aus dem Schneider, auch wenn er mit den heutigen Gesetzgebungen kollidieren würde, aber de facto ist die christliche Moral im Fahrwasser humanistischer Strömungen letztlich Makulatur. Insofern ist jeder Christ ein "irrender Christ", denn ER war mit dem Bund zwischen dem Götzen und den Semiten nie gemeint, im Zweifelsfall zählt er gar zu den Völkern auf der Abschußliste. Der Irrtum besteht nicht darin, daß ein Christ sich wie die Sau aufführt, sondern darin, daß er denkt, genau das nicht tun zu dürfen bzw. einen Bund mit dem Götzen geschlossen zu haben.

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Das mag sicherlich stimmen. Ich beurteile ein Modell aber nicht daran, wie es von irgendwelchen Leuten umgesetzt wird, sondern was es beschreibt.

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Welches Modell beschreibt denn tatsächlich den abrahamitischen Monotheismus mit holistisch humanistischen Ansätzen? Selbst wenn man geneigt ist, die relativ junge konstruierte Christenlehre im neutestamentarischen Kontext als originär zu interpretieren, scheitert man an der Entwicklungsgeschichte des AM, der niemals eine Heilslehre für alle Menschen für sich in Anspruch nahm.

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Ich schon. Zumindest dem der Realität. Ich erkenne an, dass die Realität eine Macht hat, gegen die meine Fantasie nicht stand halten kann (plusminus ein Apfel und ein Ei, aber nicht mehr).

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So lange für Dich das Gegenteil der Realität zwingend Phantasie ist bzw. sich lediglich diese Alternativen anbieten, dreht sich die Argumentation ohnehin im Kreis, denn das Konstrukt der objektiven Realität ist selbst interpretiertes Ergebnis menschlicher Wahrnehmung, je nach Perspektive also Produkt der Phantasie, denn beweisen läßt es sich nicht.

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Viele Leute ordnen sich dem aber dennoch unter und lassen sich davon beherrschen, obwohl sie es nicht müssten und nur ab diesem Punkt scheitert IMO die Entscheidungs- und Geistesfreiheit.

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Man MUSS sich auch dem Materialismus nicht unterordnen, kann seine Axiome aber dennoch bei Bedarf für seine Zwecke nutzen.

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Wenn es in der Summe Lust bereitet bzw. Unlust vermeidet, dann werte ich es als funktional. "In der Summe" hat "mein eigener Kopf" eine gewaltige Anzahl von Punkten, aber es gibt doch vereinzelt auch Dinge, die tatsächlich NOCH mehr Punkte zusammen kriegen als dieser Kopf und ihn aufwiegen, z.B. weil sie erheblich dysfunktional sind oder sogar zur Selbstzerstörung führen.

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Wer sich selbst zerstören WILL, wird die Dysfunktionalität in Deinem Sinne eventuell anders beurteilen. Aber irgendwie drehen sich Deine Beispiele immer um einen dualistischen Kerngedanken mit Extrembeispielen herum. Entweder ... oder ... (Realität ODER Phantasie, Subordination ODER Selbstzerstörung usw.).

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Das ist richtig. Aber auch das basiert auf einer relativ simplen Rechnung, schlichtweg: Ich zahle hier auf Erden keinen einzigen müden, harten Cent für das Himmelreich! :lach:

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Ich habe ja mehrfach betont, daß ich nicht von einem Himmelsreich, einer "anderen" bzw. jenseitigen Welt spreche, sondern einer erweiterten Wahrnehmung des Gesamtkomplexes Existenz.

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Aber nein, SK! Ich bin wirklich die Letzte, die nicht ausgedehnte Fantasiereisen durchführen würde.

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Es geht nicht um Phantasiereisen.

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Aber Realität ist was anderes und in der solchen tue ich das nicht und darum ziehe ich eine klare Grenze der Wertigkeit zwischen dem Reich des Geistes und dem Reich des Materiellen.

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Genau das tut aber bsplw. die Quantenmechanik offenbar nicht. Die Frage ist auch, wo Du etwas als Phantasterei fixieren, andererseits aber setzen willst, wo die materielle Realität "beginnt". Etwa wenn Du nach dem Erwachen die Teilchenphysik bemühst, daß sie Dir Deinen Körper und die Umgebung generiert?

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ICH bin mir wichtiger als ein Konzept, als der LHP oder als Satan.

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Es geht nicht um ein Konzept, wenn wir vom WILLEN sprechen. Denn dann ist im Zweifelsfall der dem LHP´ler ebenso wichtig, wie Du Dir selbst.