Nietzsche hat die Ansicht vertreten, daß die Verlierer der weltlichen Ordnung ewiges Leben im Jenseits und ihre eigene dortige Belohnung propagiert hätten aus Frust darüber, daß sie in dieser Welt nicht zustande gebracht hätten - Sklavenmoral also. Nietzsche meinte außerdem, daß regelmäßig der Kulturschaffende gerade die Ausnahme sei, während die Sklavenmasse dies nicht tue.

Ich sehe also hier bereits einen Widerspruch in seiner Linie: Wenn die Sklavenmenschen eben in dieser Welt nicht zu sagen haben (das MACHT sie zu Sklaven!), wie kann es dann angehen, daß sie die Realität in dieser Welt so sehr gestalten können, wie sie es angeblich mit dem Christentum getan habe? Und wenn sie die Verhältnisse so gestalten konnten, während die vermeintlichen Herrenmenschen (Achtung: nicht Nazi-Kontext) diesen Kampf verloren haben - ja wenn ein Herr nicht herrschen kann, sondern beherrscht wird, dann ist ER doch wohl der Sklave?

Wie so häufig argumentiert Nietzsche in der Gesamtperspektive gesehen durchaus inkonsistent, denn im Antichristen vertritt er die den bisherigen Ausführungen völlig widersprechende Priesterbetrugstheorie. Deren Plot lautet im Kern so, daß das Christentum keineswegs VON den Sklaven, sondern FÜR die Sklaven eingeführt wurde, nämlich um sie noch besser beherrschen zu können. Ist ja auch logisch, denn wer im Jenseits auf das Paradies setzt, macht im Diesseits keine Revolution. Strukturell durchaus Ähnliches spielt sich im indischen Buddhismus ab, wo das Los der Armen als Folge (nicht: Strafe!) vergangener, schlechter geführter Leben gedeutet werde, und Reichtum als Folge guter Leben. Wieder nimmt man den Verlierern des status quo unter Verweis auf jenseitige Welten den Willen zur Veränderung des status quo.

Das würde bedeuten: Das Christentum (stellvertretend für den Rest ähnlicher Wirkmechanismen) wurde und wird als Herrschaftsinstrument benutzt, denn die Herrschenden selber glauben natürlich nicht daran, was man ihrer Lebensführung deutlich anmerkt. Wer als Christ reich ist, zeigt schon deutlich, an was er glaubt und vor allem nicht glaubt. Insbesondere mag Nietzsche ja ausführen, daß man mit der Moral versuche, denen, die mehr Erfolg hatten, einen Rachestachel einzupieken - nur daß dieser Stachel diejenigen, die er stechen soll, gar nicht juckt.

Deswegen sagte Marx völlig korrekt, Religion sei Opium des Volkes. Weil sie das Volk vollkommen sinnfreie Fragen stellen läßt, und darüber verhindert, daß es wesentlich zweckmäßigere stellt. Beim Lotto wundert sich niemand, wieso nur einer gewinnt und 14 Mio nicht. In einer Feudalherrschaft, wo der pure Zufall der Geburt (wenn wir mit Nietzsche jenseitige Welten zurückweisen) entscheidet, ob man zu den 10% gehört, die davon profitieren, oder zu den 90%, die es nicht tun, ist es dasselbe, aber da die Teilnahme der 90%, anders als die der 14 Mio beim Lotto, unfreiwillig ist, sollen sie nicht über die Spielregeln diskutieren. Sowas wie das Christentum hat das über viele Jahrhunderte sichergestellt.

Worüber genau beschwert sich Nietzsche also eigentlich? Über ein Herrschaftsinstrument, das im Sinne der Herrschenden prächtig funktioniert? Weil er selber nun gerade mal nicht wirklich zu ihrer Klasse gehörte? Dann sollte man sich nicht über das Instrument aufregen, sondern vielmehr über die zugrundeliegenden Systemdynamiken, zu deren Erhalt dieses Instrument überhaupt erst eingesetzt wird.

Das tut Nietzsche denn auch, denn hier kommt der Übermensch ins Spiel: Nicht fort sollt Ihr Euch pflanzen, sondern hinauf! Wenn es nur genug solcher Übermenschen gäbe, dann wäre die Gesellschaft automatisch eine andere, etwa meritokratisch, als Gegensatz zur Décadence. Also ist die Idee, das Kollektiv über die Individuen zu ändern - der einzelne Mensch prägt das Kollektiv. Im Gegensatz zu Marx, der erst das Kollektiv ändern wollte, weil das Kollektiv den Einzelnen prägt.

Wahrscheinlich haben beide recht, und die Kausalität geht in beide Richtungen. Weswegen es weder mit Marx noch mit Nietzsche klappen wird, da was zu ändern, sondern man müßte das schon zusammenführen, wollte man merklich andere Verhältnisse.

So.. das mal einfach so als einige Betrachtungen zum Abend. Ergänzungen, Einwände usw., immer her damit.

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Muss ich noch mal den Link zu der Alphabethisierungskampagne hier reinstellen?

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Sofern Du ihn vorher auch liest, gerne.^^

Ich beschränke mich bei den Literaturaufgaben auf den Antichristen und geb mal einfach nur die Kapitel an, auf die ich mich jeweils beziehe. Hätte ich besser eh machen sollen, war ich gestern aber zu faul zu.

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Nein, Nietzsche schrieb im Zarathustra und auch Ecce Homo, dass die Moral, die Anderswelt, die Hinterwelt lebensfeindlich sei, nicht dass sie machtlos sei.

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Ich schrieb ja uch nicht, daß die Moral machtlos sei, sondern die, die einen Grund haben, sich zu so einer Moral hingezogen zu fühlen. (Kap. 15, die letzten Sätze). Und das sind regelmäßig diejenigen, die innerhalb DIESER Welt keinen Erfolg haben (*), weswegen für sie eine Jenseitswelt attraktiv wird.

(*) Daß das auch an den Verhältnissen liegt und die Reduktion auf individuelle Unfähigkeit zu simpel ist, habe ich im Ausgangsposting ja angerissen.

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Wäre ein christlich geprägter Mensch durch diese Prägung automatisch entmachtet, hätte Nietzsche wohl nie die Feder in die Hand nehmen müssen.

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Volltreffer, genau dieses Paradoxon wollte ich ansprechen. Und eine Lösung des Paradoxons habe ich ja angerissen, Stichwort Priesterbetrugstheorie (Kap. ^26, ab der Mitte).

Wobei IMO in diesem Punkt Marx die schärfere Analyse bietet, mit dem "Opium des Volkes". Nietzsche macht im Antichristen eigentlich praktisch alle notwendigen Vorschritte, kommt aber nicht zu diesem deutlichen Ergebnis, das Christentum als Herrschaftsinstrument zu betrachten. Dabei liegt das doch nahe, weil Pfaffen und Fürsten immer gut miteinander konnten.

An dieser Stelle greift Nietzsche übrigens in seiner Analyse auch leicht daneben, was die Christianisierung des Nordens betrifft, die seiner Meinung nach nie hätte passieren dürfen. Lag aber möglicherweise daran, daß die Historiker seitdem viel mehr wissen als zu seiner Zeit, denn es gab sehr gute Gründe, die in weltlicher Macht lagen, ganz besonders in Skandinavien (mit dem geschichtlichen Hintergrund auch solcher Phänomen befasse ich mich im Rahmen meines Runeninteresses).

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Der Bezug zum indischen Kulturraum ist so nicht korrekt. Es sind, in diesem Sinne, keine jenseitigen Vorstellungen, sondern vorhergegangene diesseitige.

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Was aber für die Argumentation, die Nietzsche da bringt, auch keinen Unterschied macht, denn die Behauptungen über die Ursachen des status quo sind ebensowenig nachprüfbar wie die Teleologie. Die Ergebnisse im Diesseits sind denn auch ähnlich.

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Auch gibt es diese Unterscheidung von gut und schlecht in der südostasiatischen Mentalität nicht so ausgeprägt

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Ja, deswegen habe ich da deutlich zwischen Folge und Strafe entschieden - letzteres gibt es im Buddhismus nicht, das ist westliches Schulddenken, das im Westen oft auf den Buddhismus projiziert wird. Leute wurden christlich geprägt und betrachten Buddhismus durch die christliche Brille, dabei kommt dann sowas raus. Übrigens auch in der "schwarzen" Ecke, die eigentlich mit ihrem westlichen LHP-Verständnis nahezu samt und sonders auf die christlich verzerrten Perspektiven der Blavatsky fußt, nur mit inverser Wertung.

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Mönche z.B. leben sehr asketisch und sind keinesfalls reich

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Die Mönche schon, aber in der indischen Gesellschaft sieht es anders aus. Den Armen trichtert man ein, sie seien aufgrund vergangener schlechter Leben arm, und das Drollige ist, die glauben das auch noch. Die Reichen hingegen genießen ihren "wohlverdienten" Reichtum, selbst wenn alles, was sie für ihn getan haben, nur "Sohn sein" ist.

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(Dalai Lama und co. mal ausgelassen)

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Deswegen bezog ich das auch nur auf Indien. Tibetanischer Buddhismus ist ein völlig anderer Film, weißte ja selber eh. Kurze Zwischenfrage, was hältst Du von dem Buch der Trimondis "Hitler, Buddha, Krischna"? Seriös, tendenziös (aber mit vielen lesenswerten Fakten) oder ausgemachter Schwachsinn?

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Nietzsche war misanthroper Philanthrop.

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Ja, so in der Art sehe ich das auch. Ich denke, daß er den Menschen liebte, aber nicht so und nicht dafür, wie er ist, sondern so und dafür, wie er das Potential hat zu sein. Paßt auch zur "Fernstenliebe", die er im Antichristen erwähnt.

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nimmt ihm seine persönliche Freiheit, sich zu entfalten und zu wachsen. Das ist nun auch wirklich nicht so schwer zu verstehen, wird ja an diversen Stellen in fast allen seiner Werke wiederholt.

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Er übersieht dabei leider die ganz realen Gründe dafür. Die, die vom status quo profitieren, haben keinerlei Interesse daran, daß die Menschen wachsen. Weil sie dann nicht mehr so einfach beherrschbar wären. Die herrschenden Gedanken sind eben die Gedanken der Herrschenden.

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Dergleichen gelangt nur zu den Auserwähltesten; es ist ein Vorrecht ohne Gleichen hier Hörer zu sein; es steht Niemandem frei, für Zarathustra Ohren zu haben ...

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Was aber eben auch bedeutet, daß genau der status quo, den er kritisiert hat, auch DESWEGEN fortdauert. Und indem er nur zu den Wenigen sprach, mußte ihm das auch klar sein. Dann aber kann er sich nicht eben darüber beschweren.

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Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber die Moral manifestiert sich für mich letztlich nur in den Menschen. Eine Idealisierung der Moral als metaphysisch substanzielle Konstante oder Variable (wie mit den gesellschaftlichen Werten) würde ich daher strinkt ablehnen.

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Worauf ich hinaus will, ist doch, daß das Christentum eine Moral für den mißratenen und schwachen Menschen ist, für den gescheiterten Menschen. Gerade dieser Menschenschlag kann nicht kulturschaffend wirken und auch keine Gesellschaft erschaffen. Stimmst Du darin soweit zu?

Nun gibt es andererseits aber unbestreitbar die christliche Gesellschaft. Wenn diese nicht von den o.g. Menschen erschaffen werden konnte, dann müssen es gerade die anderen gewesen sein, die eben sehr wohl kulturschaffend sein können. Also gerade die Herrenmenschen - welche diese Moral zwar den Sklaven zu Herrschzwecken propagieren, aber nicht selber leben. Was nicht heißt daß sie nicht durchaus auch ihrer eigenen Propaganda erliegen könnten, auch das kommt vor.

Ich sehe in diesen Leuten eine gewisse Parallele zu dem, was bei Crowley als "Schwarze Brüder" auftritt. Leute, die das Zeug hätten, sich über die unmittelbare Alltagswirklichkeit zu erheben, diese Mittel aber lediglich zu Ego-Zwecken eben dieses Alltags gebrauchen, die also die Mittel des großen Menschen nur für die Ziele des kleinen Menschen nutzen.

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Seinen Schriften zugrunde liegt die tiefgehende Erkenntnis, dass das Christentum verdirbt und krank macht, was der menschlichen Natur zuwider ist.

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Ja, darin finde ich insbesondere den Antichristen wundervoll. Auf psychologischer Ebene hat er das enorm fein seziert, und zwar so gut, daß selbst in den Abschnitten, wo ein LaVey diese Gedanken übernimmt, zwar aus Nietzsches feinem Skalpell ein grobes Hackmesser wird, aber in der Sache immer noch stimmt.

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Nietzsches Übermensch, welcher aus dieser Natur heraus lebt, braucht gar keine christlichen "Machtmittelchen", um Übermensch zu sein. So ein Machtgebrauch oder Missbrauch würde den Übermenschen nur behindern.

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Ohne Frage. Nietzsche schreibt aber auch im Antichristen (Kap. 3), daß dieser lediglich als glückliche Ausnahme auftritt. Das ist im status quo treffend analysiert, weil die Umstände sein Auftreten ja geradezu behindern. Nietzsche selber hat sein Werk ja nicht beenden können, aber ohne den Wahnsinn hätte er vielleicht auch nie das zustandegebracht, was er geschaffen hat - Genie und Wahn liegen ja nicht ganz grundlos oft dicht beieinander.

Deswegen ließ er sehr viel offen, und in diesem Zusammenhang insbesondere die Frage, wie man dieses Auftreten denn begünstigen könnte. Ja, in dieser Welt manifestieren sich Ausnahmen oft als Zufall. Das heißt aber nicht unbedingt, daß nicht mehr dahinterstecken könnte.

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Übersehen auf keinen Fall, er spricht das in Ecce Homo ganz deutlich an (der Staat). Diese Form der defizitären Herrschaft ist nur nichts, was dem Übermenschen nützt (s.o.).

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OK, das hatte ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm, thx. Dann ist das eigentliche Problem aber gar nichtmal die Sklavenmasse, sondern eher die "Schwarzen Brüder".

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Sofern ich mich recht entsinne, war es Olaf I. der Einigkeit in Norwegen schaffen wollte, ohne jedes Gebiet einzeln dazu motivieren zu müssen.

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Richtig, denn es gab keinerlei Verwaltungsstruktur, ohne die ein Königreich aber zwangsweise in kleinere Fürstentümer zerfällt bzw. aus diesen nicht erschaffbar wird. Die Kirche bot genau diese Infrastruktur. Es war also gerade der Wille zur (weltlichen) Macht und nicht Sklavenmentalität, die die Könige dazu trieb, ihre gesamte Kultur zu vernichten. Was man ihnen vorwerfen kann, wäre nicht Schwäche im sklavischen Sinne, sondern Schwäche im Sinne der Priorisierung kurzfristigen Profites vor langfristigen Folgen. Nichts, was uns heute fremd wäre.

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Da wäre dann ein genauerer Blick auf das Kastensystem interessant, das ist im Grunde nämlich nichts anderes, als eine Eugenikagenda (die Hitler nebst dem Swastika und diversen Inhalten der Veden übrigens auch übernommen hat).

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Ja, wenn auch sehr indirekt - die Wurzelrassentheorie kam ja über die Blavatsky zur Theosophie, von dort aus zur Ariosophie (v. List, Liebenfels & Co), und darüber kam Hitler damit in Berührung. Ich kann übrigens "Clarke / Goodrick: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" sehr empfehlen, wenngleich es staubtrocken geschrieben ist, aber es ist halt eine eher wissenschaftliche Arbeit.

So.. ich wünsche für heute abend dann noch allseits einen Hauch durch die Tore.

Brabbel in die Brabbelecke verschoben.