#16

RE: Crowley

in Giganten-Forum 08.03.2011 05:26
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Vampiristin:

Zitat
Nein, warum ist der Atheismus so beliebt?



Weil er die unmittelbare und logische Kehrseite der selben theistischen Medaille ist und nicht einmal ernsthaft überdacht werden muß, was man effektiv ablehnt, um ihn befürworten zu können. Wenn ich lediglich meinen Knoblauchfurz in die andere Windrichtung blähe, ändert sich am Tatbestand der vorsätzlichen Flatulenz nun einmal rein gar nichts. Der Mensch bevorzugt mundgerecht sezierte Wahrheitskrümelchen, anstatt die Wurzel einer Glaubenswahrheit in mühseliger Eigeninitiative auszugraben bzw. zu analysieren. Der Atheismus ist darum so beliebt, weil es die Götzenanfleherei ebenfalls ist; man stellt sich schlicht und ergreifend in die andere Ecke des selben Raumes, um von dort belehrend mit dem Finger auf jene zu zeigen, die es vermeintlich "falscher" glauben.

Zitat
Wieso sind die Schriften der Poluär - Wissenschaftler beliebter als die von unabhänngigen, außerhalb des Establishment stehenden Forschern?



Welcher Forscher ist denn bitte wirklich unabhängig (von Fakultäten, Verlagen usw.)?

Zitat
Crowley ist der Mainstrem des Okkultismus.



Ne, er kann bestenfalls heute Beachtung finden, die ihm eventuell nicht zugestanden würde, wäre er zu ganz anderen Zeiten geboren und sein Werk nicht oder nur bedingt kolportiert worden. Aber auch das ist eine Glorifizierung bzw. Diabolisierung, wie Du sie in Deinem Beitrag in anderen Zusammenhängen (Böse Populär-Wissenschaftler vs. Indiana Jones-Forscher in the Wilderness of Freedom) kritisierst. Warum muß dann Crowley für Dein streng wertedualistisches Bild oppositioneller Positionen in Forschung bzw. Okkultismus fungieren?

Ein Kreis ist schön, nicht wahr? Er verhindert die Orientierungslosigkeit ...




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#17

RE: Crowley

in Giganten-Forum 08.03.2011 19:23
von Vampiristin
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Zitat von System-Karzinom
Der Atheismus ist darum so beliebt, weil es die Götzenanfleherei ebenfalls ist; man stellt sich schlicht und ergreifend in die andere Ecke des selben Raumes, um von dort belehrend mit dem Finger auf jene zu zeigen, die es vermeintlich "falscher" glauben.




Schon richtig, aber sind gibt auch immer welche vorhanden die solche Weltanschauungen fördern, unbewusst als auch bewusst, sowie Nutznießer dessen.

Zitat von System-Karzinom
Welcher Forscher ist denn bitte wirklich unabhängig (von Fakultäten, Verlagen usw.)?




Ich meine in erster Linie solche, die Forschungen mehr aus idealistischen Motiven betreiben, welche nicht "im Auftrag" tätig sind, nicht von ihren Geldgebern abhänngig sind, usw.

Zitat von System-Karzinom
Diabolisierung, wie Du sie in Deinem Beitrag in anderen Zusammenhängen (Böse Populär-Wissenschaftler vs. Indiana Jones-Forscher in the Wilderness of Freedom) kritisierst.



Nein, es ist nur ein persönliches sortieren nützlicher Informationen für mich selbst, da interessieren MICH die Forschungsergebnisse unabhänngiger Forscher eindeutig mehr, als wie die von irgendwelchen Industrie Lakaien.

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#18

RE: Crowley

in Giganten-Forum 09.03.2011 05:12
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Vampiristin:

Zitat
Schon richtig, aber sind gibt auch immer welche vorhanden die solche Weltanschauungen fördern, unbewusst als auch bewusst, sowie Nutznießer dessen. (...) Nein, es ist nur ein persönliches sortieren nützlicher Informationen für mich selbst, da interessieren MICH die Forschungsergebnisse unabhänngiger Forscher eindeutig mehr, als wie die von irgendwelchen Industrie Lakaien.



Klar, die gibt es selbstverständlich. Weltanschauungen sind immer auch Kontrollwerkzeug, um die Masse Mensch zufrieden zu stellen. Wer Atheismus, Götzenanfleherei oder Materialismus predigt, ist stets auch daran interessiert, den Grad der eigenen geistigen Unfreiheit anderen Menschen als das Nonplusultra zu verkaufen, da nur innerhalb eines funktionierenden Systems auch eine Position in der Hierarchie zur Verfügung steht, die der Prediger in Relation zu anderen für sich beansprucht, ihm aber auch die Bestätigung der Majorität als weiterer Beweis für die Richtigkeit seiner Weltanschauung gilt. Genau das ist einer der Gründe, warum ich persönlich mich im "Alter" in gar keinem System zu integrieren bereit bin, weder auf beruflicher noch privater Ebene, weil ein entsprechender weltanschaulicher Konsens immer auch ein fauler Kompromiß ist, der die eigene "Freiheit" des Geistes limitiert.
Freigeist ist man nun einmal in der Einsamkeit, nicht in der Masse Mensch.

Allerdings differenziere ich auch schon lange nicht mehr nach "idealistischen" bzw. subordinierten Forschern, was ich nach meinen Erfahrungen an der Uni jahrelang tat und später als Fehler in der Methodik erkannte. Mich irritiert insofern, daß Du das so explizit trennst, denn auch wenn ich Deinen Grundgedanken durchaus teile, daß Wissenschaft per se zunächst einmal nicht grundsätzlich "seriös" sein muß, ist mir durchaus bewußt, daß es "unabhängige" Forscher in aller Regel nicht gibt, denen man eher vertrauen könnte bzw. sollte, denn die Theorie bestimmt nun einmal auch im Falle eines betonten Idealismus (den ich persönlich auch nicht abnehme, wenn er explizit betont wird) die Daten. Da sollte man sich nichts vormachen, indem man schlicht den unkritischen Scientizismus gegen ein alternatives Modell austauscht, in dem "unabhängige" Forscher nun "bessere" Ergebnisse zutage fördern würden, denn Ergebnisse sind stets das Resultat einer Dateninterpretation und weisen insofern Fehleranfälligkeit sowie bestenfalls Wahrscheinlichkeitspotential auf, völlig unabhängig von der Frage nach dem Interpretatoren. Wer den Unsinn der Empirie noch immer blind zu glauben bereit ist (wir haben einige dieser Exemplare immerhin im Forum), wird sicherlich seine naturwissenschaftlich "gesicherte" holistisch konstruierte Projektionsfläche weiterhin mit manipulierten Daten bestücken, die ihm alles beweisen werden, was er glauben will, aber das ist auch in der "unabhängigen" Forschung grundsätzlich nicht anders. Die prinzipielle Bereitschaft zum unreflektierten Glauben ist letztlich immer der Genickbruch für eine potentielle Erkenntnisfähigkeit, denn selbst wenn ein Forscher unabhängig vom System wäre, sagt das noch immer nichts über seine Abhängigkeit vom eigenen Glauben bzw. seine Befangenheit hinsichtlich individueller Präferenzen aus.
Wenn ich mir bsplw. beweisen wollte, daß ich vom Mars stamme, werde ich es auch bewerkstelligen können, mir entsprechende Evidenzen zu konstruieren. Wenn Du hier Argumente für Materialismus, objektive Realität, Evolution oder Atheismus im Forum liest, dürfte sich Dir genau diese Struktur aufzeigen, wo Interpretationen schlicht und ergreifend aufgrund ihrer vordergründigen Plausibilität geglaubt und Sicherheiten konstruiert werden, um diese Weltanschauungen aufrecht erhalten zu können, notfalls auch, indem Einwände ignoriert oder inhaltlich erst gar nicht begriffen werden (wollen). Dieses Phänomen findest Du aber in praktisch allen Interessengemeinschaften, insbesondere in den westlichen Kulturkreisen, weil das monotheistische Trauma im kollektiven Unterbewußtsein derart fixiert ist, daß die Notwendigkeit einer Glaubensgewißheit selbst für "Freidenker" kaum überwindbar ist. Es wird sich gelinde gesagt um den eigenen Verstand geglaubt, immer unter der autosuggestiven Selbstversicherung, "richtiger", "seriöser" oder evidenter zu glauben als andere.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 09.03.2011 05:19 | nach oben springen

#19

RE: Crowley

in Giganten-Forum 09.03.2011 12:05
von small_interference
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Zitat von System-Karzinom
Da sollte man sich nichts vormachen, indem man schlicht den unkritischen Scientizismus gegen ein alternatives Modell austauscht, in dem "unabhängige" Forscher nun "bessere" Ergebnisse zutage fördern würden, denn Ergebnisse sind stets das Resultat einer Dateninterpretation und weisen insofern Fehleranfälligkeit sowie bestenfalls Wahrscheinlichkeitspotential auf, völlig unabhängig von der Frage nach dem Interpretatoren.


Ich stimme dir zu, dass es prinzipielle Unabhängigkeit in dem Sinne nicht gibt.
Was bei der Frage nach mehr oder weniger unabhängiger Forschung mitspielt, hat allerdings nach außen hin insofern mit dem Interpretator zu tun, als bei größerer Abhängigkeit von z.B. einem Pharma-Unternehmen ein größeres Interesse daran besteht, sich entsprechend (und möglichst gewinnbringend) zu verkaufen.
Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, zumindest diejenigen, die ich für die Besseren halte, sind sich sehr wohl der Tatsache bewusst, dass Modelle, die mit Hilfe ihrer Daten konstruiert werden, maximal unsere aktuell bestmögliche Beschreibung der betrachteten Prozesse darstellen. Und auch, dass es möglich ist, dass die dabei angenommenen Grundvoraussetzungen nicht zutreffend sein könnten. Wobei Letzteres häufig von Personen beteuert sind, die zu dieser Annahme praktisch dann wenig bereit wären, aber z.B. Jumping Genes mussten irgendwann doch akzeptiert werden, denn die sog. gute wissenschaftliche Praxis ist genau so eingerichtet, dass man sich auf seinen Glaubensannahmen nicht ausruhen kann, wenn sie denn eingehalten wird.
Unter Fachleuten besteht insofern nicht das große Problem, es sei denn, man hat es vielleicht mit einem Individuum zu tun, das sich mit Teilen des Modells identifiziert und, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage ist, das Modell und damit sich selbst in Frage zu stellen. Bei Themen, die von einer ausreichenden Anzahl an Fachleuten diskutiert werden, ist das allerdings ein eher geringes Problem, denn da werden Unstimmigkeiten im Zuge von Diskussionen immer auftreten und zum Vorschein kommen, wenn ein Modell sich als suboptimal erweist.

Das Problem ist aber, dass die Weiterentwicklung eben auch davon abhängt, wie das Ganze nach außen präsentiert wird, und da kann ein Unternehmen, das sich einen Gewinn davon verspricht, ein bestimmtes Ergebnis für sich beanspruchen zu können, ein deutlich größeres Interesse haben, den, sagen wir mal, Interpretationsspielraum mit bestimmten Tendenzen auszunutzen.
Viele Menschen sind keine Experten und müssen sich, um sich überhaupt eine Meinung bilden zu können, darauf verlassen, von Spezialisten möglichst, hm, sagen wir mal realitätskongruent oder aktzell informiert zu werden. Je größer eventuelle Abhängigkeiten sind, desto weniger ist das aber möglich. Die Pharmaunternehmen investieren nicht finanzielle Mittel darin, möglichst objektiv erscheinende (kostenlose) Arzneimittelmagazine zur Verfügung zu stellen, weil ihnen an der Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse etwas liegt, und Ergebnisse, die den eigenen Interessen widersprechen, fallen da gerne mal unter den Tisch.

Zitat
Wer den Unsinn der Empirie noch immer blind zu glauben bereit ist (wir haben einige dieser Exemplare immerhin im Forum), wird sicherlich seine naturwissenschaftlich "gesicherte" holistisch konstruierte Projektionsfläche weiterhin mit manipulierten Daten bestücken, die ihm alles beweisen werden, was er glauben will, aber das ist auch in der "unabhängigen" Forschung grundsätzlich nicht anders. Die prinzipielle Bereitschaft zum unreflektierten Glauben ist letztlich immer der Genickbruch für eine potentielle Erkenntnisfähigkeit, denn selbst wenn ein Forscher unabhängig vom System wäre, sagt das noch immer nichts über seine Abhängigkeit vom eigenen Glauben bzw. seine Befangenheit hinsichtlich individueller Präferenzen aus.


Stimmt, aber je nachdem, welche Ebene man betrachtet, kommt es darauf evtl. überhaupt nicht an.

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#20

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 18:19
von Vampiristin
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Es kommt letztendlich darauf an, aus welcher Motivation der Wissenschaftler seine Forschungen betreibt, aus beruflichen Gründen? wirtschaftlichen Interessen? ist er nur auf seine Karriere bedacht? Für welches weltanschauliche System arbeitet er? welches vertritt er selbst?
Es gibt durchaus Idealisten, die ohne wirtschaftliche Interessen für sich selbst forschen, die Forschungen im Untergrund auch an andere Interessenten weiter geben, die an keine weltanschauliches System gebunden sind.

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#21

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 19:05
von Daelach | 1.214 Beiträge

Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, wie Unis funktionieren. So als Stichwort mal "peer review". Hast Du eigentlich je eine Uni von innen gesehen?


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#22

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 21:23
von small_interference | 23 Beiträge

... oder eine Ahnung, was der Betrieb eines Labors monatlich kostet?

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#23

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 21:52
von Sicarius | 214 Beiträge

Zitat von Vampiristin

Es gibt durchaus Idealisten, die ohne wirtschaftliche Interessen für sich selbst forschen, die Forschungen im Untergrund auch an andere Interessenten weiter geben, die an keine weltanschauliches System gebunden sind.




Batman, wer noch?

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#24

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 22:08
von Vampiristin
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Zitat von Daelach
Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, wie Unis funktionieren. So als Stichwort mal "peer review". Hast Du eigentlich je eine Uni von innen gesehen?



Es wird auch außerhalb einer Uni geforscht.

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#25

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 22:10
von Vampiristin
avatar

Zitat von Sicarius

Batman, wer noch?



So ein dümmlicher Spruch kann auch nur von einem Systemaffen wie Dir kommen.

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#26

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 22:16
von Vampiristin
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Zitat von Daelach
Hast Du eigentlich je eine Uni von innen gesehen?



Natürlich, aber mit Systemkonformismus kann ich mich nicht wirklich anfreunden.

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#27

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 22:26
von Dr. Nimbus
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Ich habe vor 2 Jahren das Doktorad erworben, ich erwarte demütige Bewunderung von Euch.

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#28

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 22:29
von Vampiristin
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Zitat von Dr. Nimbus
Ich habe vor 2 Jahren das Doktorad erworben, ich erwarte demütige Bewunderung von Euch.



Wirst Du von mir NIE bekommen.

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#29

RE: Crowley

in Giganten-Forum 12.03.2011 23:13
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Vampiristin
Natürlich, aber mit Systemkonformismus kann ich mich nicht wirklich anfreunden.



Bereits die Universität selbst ist eine Einrichtung, in der Systemkonformität zur obersten Maxime erhoben wird, und das in unterschiedlichen Belangen, sei es die Finanzierung von Forschungsprojekten, die Initiierung bestimmter Projekte, die je nach gesetzter Relevanz zugelassen oder blockiert werden, und natürlich auch der Aufstieg in der Hierarchie, der Konformität und Leistung im Sinne der Akzeptanz "gesicherten Wissens" voraus setzt.

Von staatlicher Förderung unabhängige Forschung wäre in Deinem Sinne von daher eher genau der Lobbyismus bsplw. der Pharmakonzerne, die ihre Projekte im Gegensatz zur staatlich geförderten Forschung selbst finanzieren, auch wenn die Interpretation der daraus resultierenden Daten in aller Regel nicht unabhängig von den Zielsetzungen der Auftraggeber sein dürfte. Aber welcher von Wirtschaft UND Staat unabhängige Forscher schafft es bitte, seine Projekte im Alleingang zu finanzieren?




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

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#30

RE: Crowley

in Giganten-Forum 13.03.2011 00:35
von RAFA | 1.191 Beiträge

Zitat von Vampiristin
> Hast Du eigentlich je eine Uni von innen gesehen?
Natürlich, aber mit System


Hattest du dort einen Putzjob, warst als Hausmeister angestellt oder wie kam das? ;->

Zitat von Dr. Rechtschreibschwäche
Ich habe vor 2 Jahren das Doktorad erworben, ich er


und wie fährt es sich so damit? Pass auf, dass du keinen Platten kriegst.


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

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