#1

Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 24.04.2015 18:30
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Es gibt hier ja immer wieder Leute, die sich für das "Opfern" als "satanisches Ritual" begeistern. Wenn nicht von christlichen Horrormärchen rührt diese Begeisterung im allgemeinen von dem buddhistisch inspirierten Thelemiten Aleister Crowley und dessen Kreuzigung eines Frosches her. Dieser versuchte damit, seine eigene christlich-fundamentalistische Erziehung zu überwinden.

Religionsgeschichtlich interessanter erscheint da ein Opferritus mit einer eigenständigen spirituellen Tradition in Mexiko:
In der Stadt Catemaco, die als naturreligiöses Zentrum Mexikos eine gewisse Bekanntheit aufweist, ist eine satanistische Linie von Schamanismus beheimatet, die ihre Spiritualität auf einheimische Wurzeln der indianischen Olmeken zurückführt.
Jedes Jahr am ersten Freitag im März wird dort eine folkloristische Schwarze Messe mit etlichen Schaulustigen begangen, in der Ziegen und Hühner geopfert werden. Angrenzend zum Zeremonienplatz mit dem riesigen brennenden Pentagramm befindet sich eine unterirdische Höhle mit einer Satansstatue. Hier werden von den Teilnehmern im Beisein von Schamanen individuelle Versprechen gegenüber dem Teufel in Schwüren abgegeben.

Weitere Details hier:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2986101/The-blood-pumped-beating-heart-purest-form-energy-Inside-horrific-Mexican-satanist-Black-Mass-shocked-disgusted-tourists-witnessing-dark-deals-devil.html


Brighter than the sun the darkness shines

zuletzt bearbeitet 24.04.2015 20:47 | nach oben springen

#2

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 25.04.2015 16:49
von Blackborn | 14 Beiträge

Sieht auch alles sehr stark nach Komerz aus finde ich, ich denke das die Leute einfach eine Möglichkeit gefunden haben eine alte Sache zu Geld zu machen und in Mexiko sprießen derlei Kulte ohnehin wie Pilze aus dem Boden.
Es gab ja schon immer und in allen Kulturen Tier- und Menschenopfer, solche Kulte sind eher Anti-Satanisch, da sie auch nur wieder der Gegenseite in die Hände spielen und zu bestätigen scheinen, was die Kirche schon immer behauptet hat.
Ebenso sind Leute die Tieropfer praktizieren für mich alles Mögliche (und nichts davon ist Positiv) bloß keine Satanisten.

Wahrscheinlicher ist es ein alter Kult (wenn überhaupt) der mit dem Einzug vom Christentum mal wieder verteufelt wurde und in dem eben ganz normale Schamanische Praktiken heute eben im Namen des Teufels aufgeführt werden.

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#3

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 25.04.2015 18:08
von Tenebrae | 4 Beiträge

Kommt Euch nicht der Gedanke, das der Einfluß des Satans immer grö0er wird in dieser Welt?

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#4

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 26.04.2015 07:43
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Blackborn im Beitrag #2
Ebenso sind Leute die Tieropfer praktizieren für mich alles Mögliche (und nichts davon ist Positiv) bloß keine Satanisten.



Woraus sich dann die Frage ergibt, wieso etwas für dich positiv besetzt sein muss, damit du bereit bist, es als "Satanismus" zu bezeichnen. Klar kann es Satanisten geben, die strohdoof sind, und es kann Satanisten geben, die als solche zu bezeichnen sind, die den Klischees anderer Menschen voll in die Hände spielen. Und stell dir vor, du kannst daran überhaupt nichts ändern :D Außer vielleicht, dich für anders zu erklären.

Ich für meinen Teil halte Opferkulte für potentiell extremst nachteilig, für mich selbst und die Gruppe. Mein eigenes Leben ist mir persönlich schon etwas Wert, ein Zeichen gegen diesen intrinsischen Wert zu setzen, indem ich ein anderes Leben ohne guten Grund zerstöre, macht für mich einfach keinen Sinn, eher im Gegenteil. Der Spruch, dass das Blut aus einem noch lebenden Wesen die reinste Form von Energie sei, kann ich als ziemlich primitives Gerücht abtun, meinem eigenen Kenntnisstand entsprechend, bzw. kann jemand, der so etwas behauptet, nur als verhältnismäßig wenig informiert in Fragen der Magie gelten, die uns heutzutage allgemein offenstehenden Quellen einbeziehend. Aber das ist ja nicht mein Problem.


zuletzt bearbeitet 26.04.2015 07:45 | nach oben springen

#5

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 26.04.2015 17:59
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Ich schließe mich meinem Vorredner an:
"Satanismus" als philosophische und/oder spirituelle Idee wird niemals entwickelt, um von dir oder mir "positiv" aufgenommen zu werden. Auch nicht, um Christen einen humanen Satanismus vor Augen zu halten.
Deshalb existiert eben beispielsweise AUCH Nazi-Satanismus, welcher sich auf den Runenmagier Karl Maria Wiligut aus dem Dritten Reich bezieht. Egal wie schwachsinnig ich das nun finde.

Und der "Order of the Nine Angles" mit seiner "Authority in the Sinister Tradition" ist etwa genauso alt wie die CoS und geht mit seinen Vorstellungen von Opferriten noch viel weiter als diese mexikanischen Schamanen. Ebenfalls nicht meine Sache. Aber "Anti-Satanisch"...

Als Kommerz-Ding würde ich es ebenfalls nicht bezeichnen. Dann würden sie einmal auf die Befindlichkeiten christlich geprägter Touristen mehr Rücksicht nehmen...(siehe Berichterstattung der britischen Boulevardzeitung "Daily Mail", fundiertere Infos im spanischsprachigen Internetbereich, z.B. auf Youtube).
Zum anderen bemühen sich Geschäftsleute im allgemeinen um ein "legales" Geschäftsmodell (die rituellen Tieropferungen sind im mexikanischen Bundesstaat Veracruz gesetzlich verboten...).


Brighter than the sun the darkness shines

zuletzt bearbeitet 27.04.2015 08:14 | nach oben springen

#6

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 26.04.2015 20:36
von S_J | 455 Beiträge

Ich halte es einfach für einen Fehler, zu meinen, Satanismus oder satanische Strömungen müssten zwingend ein "besseres Christentum" ergeben. Und ein wenig so kommt so eine Aussage ("x ist für mich kein richtiger Satanismus") mir vor. Klar gibt es Leute, die auf so einer Stufe hängen(bleiben), und das sind dann auch die, die aus dem eigentlichen Überbau "Christentum" nicht herauskommen. Eigentlich, würde ich aber meinen, definiert sich Satanismus als Anti-Christentum, bzw. mit negativen Vorzeichen über das Christentum, und solange das gegeben ist, ist es schon schräg, etwas als nicht satanisch zu bezeichnen, bloß weil die Art und Weise der Vorzeichenumkehr Einem nicht in den Kram passt.

Dieser intrinsische Bezug aufs Christentum ist dann auch mein Grund, mich nicht explizit als Satanist aufzufassen und zu bezeichnen. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.


zuletzt bearbeitet 26.04.2015 20:37 | nach oben springen

#7

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 27.04.2015 02:24
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Eigentlich möchte der Satanismus schon eine eigenständige Idee darstellen und nicht auf einer Antithese zum Christentum stehenbleiben.
Jedenfalls haben sich intelligentere Philosophen des Satanismus wie Michael Aquino in dieser Richtung geäußert.

Aber doch auch wieder bezeichnend, dass die ganzen Leute bei den mexikanischen Schamanen einzig die ach so grausamen Tötungen von ein paar Hühnern kritisieren (bitte beim nächsten Hähnchengrill einen großen Bogen machen...).

Niemand fällt hingegen der Widerspruch zwischen der männlichen Satansstatue mit eregiertem Penis und der Forderung an die weiblichen Kultteilnehmer, jungfräulich und rein zu sein, auf.
Ein Sexismus, der sich mit einem Satanismus der Befreiung aus christlichem Rollenverhalten sicher nicht verträgt...


Brighter than the sun the darkness shines

zuletzt bearbeitet 27.04.2015 08:17 | nach oben springen

#8

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 27.04.2015 07:34
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Sleepwalker im Beitrag #7
Eigentlich möchte der Satanismus schon eine eigenständige Idee darstellen und nicht auf einer Antithese zum Christentum stehenbleiben.
Jedenfalls haben sich intelligentere satanistische Philosophen wie Michael Aquino in dieser Richtung geäußert.

Das ist natürlich schon richtig. Auf der anderen Seite, auch wenn's zunächst in erster Linie politische Notwendigkeit gewesen sein dürfte, nennt er das Ganze ja dann auch nicht mehr Satanismus.

Zitat
Aber doch auch wieder bezeichnend, dass die ganzen Leute bei den mexikanischen Schamanen einzig die ach so grausamen Tötungen von ein paar Hühnern kritisieren (bitte beim nächsten Hähnchenimbiss einen großen Bogen machen...).


Du, ich befürworte Massentierhaltung ganz bestimmt nicht, und ordentliche Tierhaltung käme ohne Quälerei aus - machen kann man dagegen, dass das System etabliert wurde, aber doch ziemlich wenig. Wenn du dann noch hineinrechnest, was an unserem hierzulande billigen Fleisch sonst noch alles dranhängt, dürfte sich ziemlich schnell herausstellen, dass die Bevölkerung allgemein an diesen Zuständen auch durchaus dann beteiligt ist, wenn um den Hähnchenimbiss einen Bogen gemacht wird.
Ich für meinen Teil unterscheide aber durchaus zwischen der Aufzucht und dem Töten von Tieren zu Ernährungszwecken (mit dem Preis, dass daraus Leid für die Tiere auch bei den Haltungsbedingungen resultiert) und dem Missbrauch eines Lebewesens als gezielt gequältes, leidendes "Futter" für ein paar niedere Geister.

Zitat
Niemand fällt hingegen der Widerspruch zwischen der männlichen Satansstatue mit eregiertem Penis und der Forderung an die weiblichen Kultteilnehmer, jungfräulich und rein zu sein, auf.


Wie weit das mit der Reinheit wohl her sein wird, wenn man sich an sowas beteiligt, würde ich ja durchaus mal in den Raum stellen, für mich hat die "Reinheit" einer Seele durchaus was mit deren Respekt vor dem Leben an sich zu tun.
Ab davon sehe ich da aber keinen Widerspruch zu dem, was ich so kenne, Jungfräulichkeit bzw. ein Mädel knallen zu dürfen, das bis dato noch "keiner hatte" scheint so einige Männer durchaus zu reizen.

Dann wären da natürlich noch spirituell-energetische Aspekte, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

Zitat
Ein Sexismus, der sich mit einem Satanismus der Befreiung aus christlichem Rollenverhalten sicher nicht verträgt...

Wieso das, sind wir jetzt verpflichtet, zu glauben, patriarchalische Strukturen seien typisch "christlich"?
Mal ganz ehrlich, wenn ich eine Strömung möchte, die matriarchalisch ausgelegt ist, werde ich in der westlichen Okkultszene wohl entweder auf die niedlichen Wiccas zurückgreifen müssen, oder mir irgendeine Randströmung suchen. Weder Satanismus noch Sethianismus bieten eine wirkliche weibliche Figur mit Vorbildfunktion - Lillith ist ggf. auch eher ein Symbol für ein eher bösartiges Flittchen, also einerseits natürlich immer "schnell dabei", auf der anderen Seite mit einer gewissen Gefahr verbunden. Als Abenteuerpark für Männer bestimmt ganz toll, als Kultivierungsziel und -vorbild für Frauen doch eher bedenklich.

Ich für meinen Teil sehe das schon realistisch so, dass diese Rebellionstendenz und dieser Wunsch danach, die bisherige Kultur hinter sich zu lassen, dazu führen können, dass die Leute sich ihre gewalthemmenden Barrieren abgewöhnen, zu guten Teilen auch ihre Manieren, und es irgendwie einfach geil finden, sich ggf. mit Gewalt zu nehmen, wonach ihnen der Trieb gerade steht. Nicht, dass ALLE Satanisten so sein müssten, aber das sehe ich durchaus als realistisches Bild eines guten Teils des Ganzen. Abgesehen davon, dass es ja manchmal einfach auf kultivierten Egoismus hinausläuft, und auch bei dem muss man dann willens und in der Lage sein, drei Wochen weiter zu denken, ehe mann zu dem Schluss kommt, dass es Gründe gibt, die eigene körperliche Überlegenheit nicht auszunutzen, um sich zu "bedienen", wie man gerade mag.

Ab davon, dass ich irgendwie den Eindruck habe, dass sowohl kapitalistische, aber auch generell Ego-Schwein-Tendenzen (was wiederum durchaus als Kultivierungsziel in den satanistischen Richtungen vorhanden ist, die ich kenne) doch eher dahingehen, Emanzipation und Political Correctness sehr offen als Dinge zu betrachten, die man loswerden und antagonisieren sollte.
Es ist eigentlich nicht so, dass nicht auch Männer von gewisser Gleichberechtigung profitieren würden, aber mal ganz ehrlich, einen großen Teil dessen, was sich Satanist schimpft, halte ich für zu dämlich, um das zu bemerken.

Aus Perspektive einer Person mit Interesse in der Richtung, die mit weiblichem Körper herumläuft, kann ich jedenfalls feststellen, dass satanische Strömungen doch eher Orte sind, an denen ich damit rechne, dass Frauen im Wesentlichen als Fickstück erwünscht sind und als nicht mehr sonst, und ggf. durchaus eine Tendenz besteht, sie auch dazu zu machen, wenn sie das nicht wollen. Im Weiteren vielleicht noch die Mentalität, dass Frauen verhältnismäßig die leichteren Opfer sind, zumindest, was körperliche Gewalt angeht, und zu gewissen Teilen auch psychische Tricks, wobei Letzteres wieder erfordert, dass mann nicht vollkommen dem eigenen Trieb unterworfen ist.
Ich erwarte im Satanismus den ganzen Dreck, den ich im Christentum auch sehe, mit dem Unterschied, dass ich von einem Satanisten nicht erwarten würde, dass er sich anschließend dafür schämt.

Und ich frag mich echt, wie du darauf kommst, es als Widerspruch zu betrachten, wenn sich ein schamanisch praktizierter Satanismus als phallischer Kult herausstellt ^^ Eigentlich besteht auch wenig Grund, Luzifer für ein männliches Wesen zu halten. Die Meisten tun es wohl trotzdem.
Müsste man halt mal ein wenig dahinter schauen, woher gewisse Verhaltens- und Ansichtstendenzen wohl kommen mögen.

Ich betrachte Satanismus im weiteren Sinne als eine Art von Kriegerkultur gegenüber christlichen Werten, die aber eben auch die ganze Weichheit und das ganze LuL mit einschließen (können) - auch wenn das zumindest in den allermeisten christlichen Sekten nun wirklich keine große praktische Rolle spielt. Dabei KÖNNEN anständige Leute herauskommen. Müssen sie aber nicht.
Wie ich das sehe, brauch ich mich unter Satanisten nicht sehen lassen, wenn ich über Gewalt herumheule, die mir angetan wird, oder? Wenn ich schwächer bin, körperlich oder geistig, hab ich eben Pech gehabt. So sehe ich das zumindest. Das entspricht zwar auffallend einfach der Standardeinstellung unserer Gesellschaft.. aber darüber, dass Satanismus unbedingt was mit persönlicher Weiterentwicklung zu tun haben muss, brauchen wir wahrscheinlich nicht groß diskutieren.
Die meisten OTO'ler, Satanisten, Saturnmagier und was weiß ich nicht sonst noch alles sind genau wie die meisten anderen Menschen einfach ein bisschen stolz und glücklich, wenn sie sich als Angehörige einer Gruppe betrachten können, die sie für überlegen gegenüber Anderen halten, und glauben, irgendwelches Wissen in den Händen zu halten, worauf sonst niemand oder Wenige Zugriff haben. Was so ungefähr die simpelste und stupideste Art der Religiösität oder Identifikation mit einer wie auch immer gearteten Gruppierung ist oder sein kann, die es weltweit so gibt. Damit wirklich was auf die Beine zu bekommen, was ich als Kultivierung, Spiritualität oder auch bloß Okkultismus ernst nehmen würde, schaffen im Verhältnis dazu doch extrem Wenige.

Aber schön, was so alles herauskommt, wenn man sich mal einen konkreten Fall als Aufhänger ansieht ;)


zuletzt bearbeitet 27.04.2015 07:43 | nach oben springen

#9

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 27.04.2015 08:33
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Zitat
Wieso das, sind wir jetzt verpflichtet, zu glauben, patriarchalische Strukturen seien typisch "christlich"?


Jein...
Der berühmte lateinamerikanische "Machismo" kann sicher auch ohne das Beisein von Christentum gedacht werden.
Aber schon einmal von der "Päpstin" oder irgendwelchen weiblichen Aposteln gehört?
Dafür aber von der "Jungfrau Maria", oder?
Der maßgebliche Verfasser der gegenwärtigen christlichen Bibel namens Paulus von Tarsus gilt als definitiv patriarchalisch.

Zitat
Lillith ist ggf. auch eher ein Symbol für ein eher bösartiges Flittchen, also einerseits natürlich immer "schnell dabei", auf der anderen Seite mit einer gewissen Gefahr verbunden. Als Abenteuerpark für Männer bestimmt ganz toll, als Kultivierungsziel und -vorbild für Frauen doch eher bedenklich.


Nein.
Die mythologischen Überlieferungen von Lilith haben durchaus noch mehr Potentiale.
Da wären nicht nur der Ungehorsam gegenüber einer männlich geprägten Gottesfigur und ihrem Geschöpf "Adam", sondern ihre Aneignung von gottvorbehaltenen magischen Fähigkeiten, die sogar die Barriere zwischen Leben und Tod transzendieren (siehe auch arabische Mythologie).
Davon abgesehen ist Lilith zwar eine sexuelle Leitfigur, aber symbolisiert eine durchweg autonome Sexualität.
Sicher weniger bedenklich für die feministische Szene als eine Alice Schwarzer...

Zitat
Wie ich das sehe, brauch ich mich unter Satanisten nicht sehen lassen, wenn ich über Gewalt herumheule, die mir angetan wird, oder?


Es soll auch einige "sozial" eingestellte Satanisten geben...
Genauso wie auch weibliche Führungspersonen in der satanistischen Szene existieren, die in deinen Augen vielleicht nicht so "fickorientiert" daherkommen (Tani Jantsang von den "Satanic Reds", Jex Blackmore vom "Satanic Temple" etc.).
Passenderweise möchte ich hier auch speziell "Lilith Sinclair" nennen, die bereits vor der Verbindung mit Michael Aquino die größte Grotto der CoS leitete (New York ).


Vorsicht: "Bösartiges Flittchen" (Lilith Sinclair, 1972)


Brighter than the sun the darkness shines

zuletzt bearbeitet 27.04.2015 23:50 | nach oben springen

#10

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 28.04.2015 08:36
von S_J | 455 Beiträge

lol. War das Bild jetzt ein Beleg für meine These oder für deine Anti-These? :D

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#11

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 28.04.2015 17:30
von Daelach | 1.214 Beiträge

Ich finde es übrigens sehr interessant, was für eine Tiefenstruktur denn hier so zum Ausdruck kommt - daß Sex für die Frau geradezu etwas Schlimmes sei und man sie daher davor bewahren müsse. Aber andersrum, WENN ein Kult das denn anstrebt, mit jungfräulicher Reinheit und so, ist es auch wieder nicht recht.

Kurzum: Meckern um des Meckerns willen. Egal, was Männer tun, es kann nur verkehrt sein. Jahrzehnte der Feminazi-Propaganda zeigen Wirkung.

Erinnert mich übrigens außerdem an die Egozentrik vieler Autofahrer: Diejenigen anderen Autofahrer, die langsamer fahren als sie selber, sind Verkehrshindernisse, und diejenigen, die schneller fahren, sind Raser.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 28.04.2015 19:51 | nach oben springen

#12

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 29.04.2015 10:35
von S_J | 455 Beiträge

Wen oder was genau meinst du jetzt mit "hier"?

Energetisch betrachtet macht es Sinn, Jungfrauen - egal ob männlich oder weiblich übrigens - einen gewissen Sonderstatus zukommen zu lassen. Und energetisch sind es auch eher Männer, die man vor Sex schützen sollte ;)

Zitat von Daelach im Beitrag #11
Kurzum: Meckern um des Meckerns willen. Egal, was Männer tun, es kann nur verkehrt sein. Jahrzehnte der Feminazi-Propaganda zeigen Wirkung.

Eeh, wenn ich dich solche Ausdrücke schreiben sehe, wage ich die Frage in den Raum zu stellen, ob man mit dir gerade diskutieren kann, oder das sowieso alles im falschen Hals landen wird. Nix für ungut.

Klar ist zu erwarten, dass Männer das nicht gut finden, wenn ihr Weib auf einmal das Recht und die Möglichkeit hat, sich nicht nur scheiden zu lassen, sondern anschließend noch gut zu leben; oder auch ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung gegenüber einem angetrauten Ehemann hat. Vor ein paar Jahrzehnten war Vergewaltigung in der Ehe nichtmal strafbar. Wenn wir hier mal in Betracht ziehen, dass das vielleicht wirklich sexueller Missbrauch gewesen ist, von dem wir da schreiben, der rechtlich ERLAUBT war, solange die Ehe nicht aufgelöst war, statt bloß Fake-Klagen und psychologischer Druck seitens böser Feminazis, die einfach immer nur irgendwas gegen die bösen Männer in der Hand haben wollten, wird sich wohl ergeben, dass es nicht im Interesse weiblicher Personen lag, wie es vorher lief - und vielleicht nicht im Interesse gewisser männlicher Personen, dass ihre Frauen solche Rechte auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung nun zumindest theoretisch haben.

Machen wir uns mal nix vor - auch wenn auch körperliche Gewalt gegenüber Männern in Partnerschaften ein sehr trauriges Thema ist, aber allein aus der körperlichen Konstitution, und zum Teil auch einfach aus der gesellschaftlichen Situation heraus, dürfte der größere Anteil an Personen, die in der Beziehung Gewalt erleben, immer noch die schlicht und ergreifend körperlich unterlegenen Frauen sein. Und was es da bedeutet, wenn in einer Familie eine Tendenz zu männlicher Gewalt gegenüber Frauen vorliegt, und das schon ob der Kindheit auch genau so erlebt wird, und was für ein Trauma und was für einen Terror das bedeutet, könnte man vielleicht auch mal mit einbeziehen. Meistens sind solche Leute zu kaputt, von ihren Rechten Gebrauch zu machen, weil ein Prozess und ein wirkliches Vorgehen gegen so einen als "normal" erlebten Zustand ganz schön viel Kraft kosten, und ein Selbstbewusstsein, das sich unter solchen Bedingungen nur schwer aufbauen lässt. Aber mal ganz ehrlich, wovon ich zumindest schreibe, ist in dem Fall ein RECHT eines Ehemannes auf Sex, der nicht einvernehmlich sein braucht. Realgewalt, nichts, wovon man ernsthaft behaupten könnte, "die will das so".

Mehr Rechte für Frauen können eben weniger Rechte für Männer bedeuten, bzw. ist davon auf so einer Basis auszugehen. Ich kann es im Sinne eines gesunden Egoismus zwar nachvollziehen, dass Männer das nun nicht toll finden, aber auch der Vorwurf des Feminazismus wird mich eher nicht dazu bringen, das gerade traurig zu finden, wenn ich selbst nunmal mit weiblichem Körper herumlaufe ^^ Ich hoffe, dass das soweit dann klar wäre. Ich werfe ja niemandem persönlich Machtmissbrauch vor, der den nicht begeht; aber dass Macht gern mal miss-braucht wird, dürfte jetzt nicht so neu sein, und dass die Machtposition von Männern gegenüber Frauen lange Zeit soweit ausgenutzt wurde, dass das im Sinne von Frauen, die es sich leisten können, nicht mehr akzeptiert wurde, sollte auch niemanden wundern, oder? Und dass ich für meinen Teil natürlich nicht die Zeiten vermisse, in der ich in meinem Beruf gar nicht hätte arbeiten KÖNNEN, sondern meine Aufstiegschancen sich auf Assistenzstellen im unteren Gehaltsbereich beschränkt hätten.

Dass es in so einem Kampf um Verschiebung von Machtverhältnissen durchaus Verluste auf beiden Seiten gibt, die ich für meinen Teil auch bedaure, ist nunmal leider eine Folge, die sich aus den resultierenden Diskrepanzen ergibt. Ich kenne aber aus persönlicher Erfahrung und der Erfahrung von Bekannten leider auch einfach zu sehr die Selbstverständlichkeit, mit der eine gewisse (nichteinmal nur männliche) Generation, die immer noch ziemlich viele Führungspositionen innehat, der gleichen Arbeit weniger Wert zuweist, wenn eine Frau sie verrichtet, als wenn sie ein Mann verrichtet hätte. Und auch wenn das vielleicht schon zu antiquiert erscheint, ich kenne auch aus meiner eigenen Familie noch die Einstellung, dass eine Tochter ein Kind zweiter Wahl ist, weil: Kein potentieller Stammhalter. Wertigkeiten bezüglich des Nachwuchses gab und gibt es durchaus nicht nur im fernen Indien (gut, da kosten Töchter auch dann einfach nochmal einen Haufen Geld, das kommt da durchaus noch dazu). Und meine eigene Familiengeschichte wäre vermutlich auch nochmal anders verlaufen, wenn es in der Generation meiner Urgroßeltern nicht noch sehr leicht gewesen wäre, einer Witwe einfach mal wegzunehmen, was ihr von ihrem verstorbenen Partner zugestanden hätte - weil man sowas mit einer nun alleinstehenden Frau schließlich machen konnte.
Zum Recht, selbst zu entscheiden, was man wählt, ob und wo man arbeiten geht etc., oder ob man sich denn scheiden lassen möchte (was vor ein paar Jahrzehnten btw. noch handfeste Gründe brauchte, für beide Seiten) - auch da kenne ich noch eine gewisse Selbstverständlichkeit, anzunehmen, dass eine Ehefrau sowas nicht zu entscheiden hätte - und vor ein paar Jahrzehnte hatte sie solche Rechte tatsächlich auch hierzulande wenig bis überhaupt nicht.
Aus sowas ergibt sich eine handfeste Machtposition einer Person über eine andere, nur mit Begründung des Geschlechts, unabhängig von Charakter oder wirklichen Fähigkeiten der Beteiligten. Wie erwähnt, so eine Machtposition zu verlieren, wird wohl bei den Verlierern zu Gejammer führen. Aber dass die Gewinnerinnen sich jetzt verpflichtet sehen sollen, mitzujammern, weil sie ja jetzt arbeiten gehen dürfen, ohne dass ihr Mann ihnen das gestatten müsste ... naja, ist schon auch reichlich seltsam, oder?
Kampf war da allein aus wirtschaftlichen Gründen nunmal leider notwendig. Einige Dinge sind dabei sicherlich zu Bruch gegangen, die man hätte behalten können und sollen, und irgendwie ist die Frage auch, wieweit sich so ein gesellschaftlicher Kampf im Endeffekt dann auf der persönlichen Ebene widerspiegelt.

Ich persönlich stamme da einfach aus einer Situation, in der Kampf auch auf persönlicher Ebene für jedes Stück "gleiches Recht" leider bitterlich nötig gewesen ist, und damit und mit den Folgen davon bin ich nunmal aufgewachsen. Ich für meinen Teil bin auch nunmal einfach ein individuelles und unabhängiges Dingen, und ganz bestimmt nicht daran interessiert, mir einen Besitzer zuschreiben zu lassen, der künftig darüber entscheidet, wie mein Leben wirtschaftlich und persönlich weiter verlaufen wird, wobei die einzige Legitimation für die Entscheidungsbefugnis sein soll, dass der betreffende Mensch andere Geschlechtsorgane hat als ich, resultierende abweichende sekundäre Geschlechtsmerkmale eingeschlossen, oder so ähnlich ^^

Ist halt die Frage, wie weit wirtschaftliche Interessen auf der einen Seite sich dann unbedingt auf der persönlichen Ebene niederschlagen müssen. Sich aber entweder für Weiblichkeit und Duckmäusertum, oder eben nach außen maskulin-kämpferische Haltung und damit auch mehr Rechte entscheiden zu müssen, ist eben ggf. auch keine schöne Wahl. Ob Frauen wohl nur "weiblich" sein können, wenn sie sehr materiell unterdrückt werden, würde ich mal arg in den Raum stellen. Ich denke, frau muss in ihrer Emanzipation sehr weit gelangen, um sich "wieder" Weiblichkeit erlauben zu können - aber das hat AUCH damit zu tun, dass echte feminine Weichheit eben auch ein arg gefährliches Ding ist, wenn man sich praktischer Gewalt (und dem Recht dazu) gegenübersieht. Wenn man mal ein System anders vorgefunden hätte, so dass kein Kampf für einige elementare Rechte nötig gewesen wäre, wäre so eine Maskulinisierung ja vielleicht auch von vornherein mal gar nicht notwendig gewesen. Entgegen steht dem eben, dass verständlicherweise eine Machtposition seitens eines gewissen Teils der Machtinhaber nunmal nicht freiwillig abgegeben wird. Aber das würde ich mal als eine selbstverständliche Folge betrachten, nicht als irgendwie "unerwartete" Reaktion ;)

Na, möglicherweise sind wir OT, aber die Wendung im Thema kam net von mir ^^ Und Sleepwalker dürfte kaum eine Feministin sein, wenn ich mich da net arg verschätze


zuletzt bearbeitet 29.04.2015 10:54 | nach oben springen

#13

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 29.04.2015 11:39
von S_J | 455 Beiträge

Das nu noch, wo ich gerade dazu komme, schon halb im Urlaub, aber gerade noch so in der Zivilisation :D

Zitat von Sleepwalker im Beitrag #9
Der berühmte lateinamerikanische "Machismo" kann sicher auch ohne das Beisein von Christentum gedacht werden.
Aber schon einmal von der "Päpstin" oder irgendwelchen weiblichen Aposteln gehört?
Dafür aber von der "Jungfrau Maria", oder?


Naja, und, was soll uns das sagen? Ich meine, wer sich mit kultischem Satanismus anfänglich beschäftigt, stößt da auf so eine niedliche Messe, bei der eine nackte Frau als Altar fungiert, also so eine Art Gegenstand und Wichsvorlage (nettes Wortspiel eigentlich bei der liegenden Position), und hierarchische Strukturen, die irgendwie schon arg patriarchalisch ausgelegt sind. Wer auch immer sich die Praxis überlegt hat, scheint an deinen Gedanken mit mangelnden weiblichen Figuren in Führungspositionen des Christentums, die man ja dann antagonisieren könnte, nicht allzu viel Zeit verschwendet zu haben.
Im Gegensatz übrigens zu so einer christlichen Sekte, die aus der Schöpfungsgeschichte 1. Wesen Gott, männlich, 2. erschaffenes Wesen Luzifer/Satan/oberster Engel, weiblich abgeleitet hat, dass die Vorstellung von einem männlichen Teufel natürlich nur ein cleverer Trick dieses eigentlich weiblichen Wesens ist. Und natürlich symbolisieren Frauen an sich daher das Böse/Satana, und Männer an sich das Gute/Gott.

Primitiver Satanismus, und ich würde mal behaupten, dass es den durchaus geben kann, läuft halt im Endeffekt auf Triebhaftigkeit hinaus, als Gegensatz zu Kultivierungsbestrebungen der zu antagonisierenden organisierten Religion. Ich nehme zur Kenntnis, dass es sowas gibt und so weiter, auch wenn ich das nicht gut finden brauche. Aber überraschen oder erschüttern tut es mich nun auch nicht.

Zitat
Der maßgebliche Verfasser der gegenwärtigen christlichen Bibel namens Paulus von Tarsus gilt als definitiv patriarchalisch.


Ich denke, als misogyn gilt der, oder verwechsle ich ihn da? Und direkter Hass, der vermutlich was mit eigenen Defiziten in der Kultivierung zu tun haben dürfte, ist halt nochmal was Anders als eine patriarchalische Einstellung. Wenn wir mal so weit gehen würden, Ideen, ein Geschlechtsorgan mache Menschen zu befähigteren Entscheidungsträgern als Menschen mit einem anderen Set an Geschlechtsorganen, seien doch eher seltsam, und es auf das Notwendige beschränken, nämlich die Aufrechterhaltung der Erblinie einer Familie, und die Frage, ob wir da die männliche oder die weibliche Linie heranziehen wollen, ergibt sich daraus kein Bedarf zu Diskriminierung oder gar Hass. Für sich genommen zumindest nicht.
Was wir in der Bibel finden, ist nicht einfach nur Patriarchat in dem Sinne, dass die Familienlinie über Männer definiert wird, sondern zu ganz großen Teilen finden sich da Wertigkeiten der Geschlechter. Und DARAUS ergeben sich dann ggf. halt auch Probleme, wenn man das Zeug liest und sich vorstellt, man wäre da jetzt gerade nicht der Kerl.

Zitat

Zitat
Lillith ist ggf. auch eher ein Symbol für ein eher bösartiges Flittchen, also einerseits natürlich immer "schnell dabei", auf der anderen Seite mit einer gewissen Gefahr verbunden. Als Abenteuerpark für Männer bestimmt ganz toll, als Kultivierungsziel und -vorbild für Frauen doch eher bedenklich.


Nein.
Die mythologischen Überlieferungen von Lilith haben durchaus noch mehr Potentiale.



Ja, geb ich zu und gestehe ich dir zu. Die Frage ist dann immer, was man oder auch frau daraus macht.

Zitat
Da wären nicht nur der Ungehorsam gegenüber einer männlich geprägten Gottesfigur und ihrem Geschöpf "Adam",


Was mit dieser Geschlecherbetonung nicht mehr so relevant wäre, wenn wir über die Vorstellung hinaus wären, wer das Sagen hat, habe etwas mit dem Geschlecht zu tun.

Zitat
sondern ihre Aneignung von gottvorbehaltenen magischen Fähigkeiten, die sogar die Barriere zwischen Leben und Tod transzendieren (siehe auch arabische Mythologie).
Davon abgesehen ist Lilith zwar eine sexuelle Leitfigur, aber symbolisiert eine durchweg autonome Sexualität.
Sicher weniger bedenklich für die feministische Szene als eine Alice Schwarzer...



Achja ... naja, bitte, eine Form von Emanzipation ist sicherlich halt auch das Recht, sich wie eine Nutte zu benehmen. Ich denke aber, die Rechnung, dafür dann nicht verachtet zu werden, geht in unserer Gesellschaft nicht wirklich auf, oder?
Mich stört dabei natürlich keine autonome Sexualität, wenn es denn eine wirkliche solche ist. Ich finde es irgendwie nur auffallend und seltsam, wenn bei dieser vorgeblichen Autonomie irgendwie ein Frauenbild herauskommt, das sich für mich anfühlt wie eine Männerfantasie, und nicht wie echte sexuelle Selbstbestimmung. Klar kann die "autonome" Sexualität einer Frau bedeuten, dass sie sich als Symbol für das anbietet, das sie als Anspruch von Männern an ihre Person empfindet. Das wäre also dann die freiwillige Abgabe wirklicher Selbstbestimmung aus einem Instinkt heraus, unbewusst(!), Wünschen nachzukommen, die ggf. nicht unbedingt dem eigenen Willen entsprechen. Wirkliche Selbstbestimmung hat in dem Sinne durchaus etwas mit der eigenen Bewusstheit zu tun, würde ich mal behaupten.

Zitat

Zitat
Wie ich das sehe, brauch ich mich unter Satanisten nicht sehen lassen, wenn ich über Gewalt herumheule, die mir angetan wird, oder?


Es soll auch einige "sozial" eingestellte Satanisten geben...



Eh, ich meine das schon recht ernst. Umgang mit Niederlagen ist eine Sache, aber Satanismus und Opfermentalität gehen für mich nicht zusammen - dann schon eher die Einstellung, "überlebt" zu haben. Das ist halt so, wenn man's materiell auslegt.
Kritisch ist oder wäre es, wenn man sich ggf. keine Regenerationszeiten oder Trauerarbeiten o.ä. erlauben würde, denn die haben ja damit zu tun, sich um die eigene Gesundheit zu kümmern.

Zitat
Genauso wie auch weibliche Führungspersonen in der satanistischen Szene existieren, die in deinen Augen vielleicht nicht so "fickorientiert" daherkommen (Tani Jantsang von den "Satanic Reds", Jex Blackmore vom "Satanic Temple" etc.).
Passenderweise möchte ich hier auch speziell "Lilith Sinclair" nennen, die bereits vor der Verbindung mit Michael Aquino die größte Grotto der CoS leitete (New York ).


Du, ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich nicht über jede der paar Dutzend Strömungen und deren Personalbesetzung informiert bin, die es in der satanistischen Szene so geben mag. Schlichtweg, weil mich Orden wenig bis gar nicht (mehr) interessieren. Und auf der anderen Seite, weil Satanismus als Ableger des Christentums (und ich weiß, dass du ihn nicht darauf beschränkst, aber ich sehe Satanismus nunmal als christliche Sekte, weil er ab davon mEn von der Terminologie her keinen Sinn macht) in erster Linie eine Glaubensreligion ist, nicht unbedingt ein auf Erfahrung basierendes Kultivierungssystem. Und auf Glaube basierende Systeme haben es so an sich, dass ihre größten Unterschiede meistens auch einfach in Glaubensfragen liegen, die dann gerne mal davon abhängen, welche Phrasen die aktuelle charismatische Kultführung denn so von sich gibt, und mit wem sich das mehr oder weniger versteht oder aneckt. Da kommt man dann vom Hundertsten ins Tausendste, aber meistens ohne nennenswerten ernsthaften Gewinn.

Zitat
Vorsicht: "Bösartiges Flittchen" (Lilith Sinclair, 1972)


Ach mei, 1972 .... Aber ernsthaft, es gibt nun wirklich genug Leute, die sich Satanisten schimpfen, und bis zu solchen Themen (Männlich-Weiblich) überhaupt gar nicht erst in einer gewissen Tiefe kommen. Das kannste dir weder im Taoismus noch im Vajrayana übrigens leisten.

Wie angedeutet, ich kann's ja nachvollziehen, wenn eine triebhaft orientierte Religiosität seitens der Männchen sich vor allem die Hure im Bett (oder meinetwegen auch auf dem Altar) und das Mütterchen in der Küche wünschen, soweit an Letzterem überhaupt Bedarf ist, und man sich dann als weibliche Vorbildfiguren entweder etwas sucht, was dazu passt, oder sich etwas zurechtbiegt, indem man weitergehende Aspekte weitgehend ignoriert. Zumindest sollte man sich der Motivationen des Ganzen doch einigermaßen bewusst sein ;-) Das würde ich zumindest als Voraussetzung betrachten, ehe ich anfangen würde, das Ganze ernstzunehmen.

Nichts gegen Dakas übrigens. Wenn man einigermaßen damit umgehen kann, ist Sexualität im engeren und weiteren Sinne ein ziemlich effektives Mittel zur magisch-energetischen Arbeit und Weiterentwicklung. Aber auch das hat was mit Bewusstsein und Beherrschung der eigenen Triebe zu tun, und nicht bloß mit tierischen Trieben ;-)

Und um darauf zurückzukommen: Was das Opfern von Lebewesen für Rituale angeht, mag ich so etwas einerseits nicht, und kenne andererseits auch für so einige Fälle (bin ja nicht allwissend in dem Bereich), bei denen es um magisches Arbeiten geht, zumindest durchaus Alternativen, die ohne Töten auskommen.


zuletzt bearbeitet 29.04.2015 13:49 | nach oben springen

#14

RE: Schamanischer Satanismus in Mexiko

in religiöser Satanismus 29.04.2015 19:08
von Daelach | 1.214 Beiträge

@ SJ: Mit "hier" meine ich "in diesem Threadverlauf". Es ist egal, was der Mann tut, es wird gemeckert. Erst heißt es, oh nein, da sind irgendwelche Orden mit viel Sex, ja die armen Frauen aber auch. Und kurz drauf in einem anderen Orden, wo es im Gegenteil mit Jungfräulichkeit abgeht und deswegen die Frauen von Sex verschont bleiben, ist es auch wieder nicht recht. Nimmt man die Beispiele zusammen, dann ist das ein doublebind. Egal, was die Männer tun, es ist nicht recht - die grassierende Misandrie eben. Die einzig sinnvolle Art, mit doublebinds umzugehen, besteht darin, sie klar als solche zu benennen und auf der Metaebene zurückzuweisen.

Deswegen sage ich: So ein Bullshit! Solange die beteiligten Frauen und Männer volljährig sind und freiwillig dabei, können sie doch machen, was sie wollen. Da gibt's keine "Opfer" und keine "Täter", und es ist auch niemand zu "beschützen".


Zum Thema Töten: Ist schon kraß, daß unsere Kultur ein so großes Problem hat, wenn einzelne Tiere für magische Arbeit geopfert werden, aber andererseits kein Problem damit hat, ganze Ökosysteme zugunsten der Wirtschaft zu zerstören. Es geht an der Stelle doch gar nicht um die geopferten Tiere, sondern der Stein des Anstoßes ist Magie selber.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 29.04.2015 19:12 | nach oben springen

#15

Frauenfeindlichkeit im Satanismus

in religiöser Satanismus 30.04.2015 00:18
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Zitat
Mich stört dabei natürlich keine autonome Sexualität, wenn es denn eine wirkliche solche ist. Ich finde es irgendwie nur auffallend und seltsam, wenn bei dieser vorgeblichen Autonomie irgendwie ein Frauenbild herauskommt, das sich für mich anfühlt wie eine Männerfantasie, und nicht wie echte sexuelle Selbstbestimmung.


Du gibst doch an anderer Stelle zu, dass du von den beispielhaft angeführten Frauen nie gehört hast:
Wie kannst du dann ihre sexuelle Autonomie in Frage stellen?
Wärest du denn zufrieden, wenn du eine absolut lesbisch orientierte Satanistin, die mit den Mythen von "Lilith" magisch arbeitet, kennenlernen könntest?
Momentan wahrscheinlich immer noch nicht. Deshalb zähle ich diesmal keine Beispiele auf.
Und werde deinem Bedürfnis nach einem frauenfeindlichen Bild von Satanismus nicht weiter nahetreten...

Für mich hingegen ist das Bild vom "kultivierten" Christentum absolut klischeehaft und entspricht nicht meinen Erfahrungswerten.
Ich wünsche dir allerdings durchaus, dass dir evangelikale Kinderficker und charismatische Jesus-Freaks mit ihrem kultivierten Harem als Bekanntschaften erspart bleiben...


Brighter than the sun the darkness shines
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