#16

Re

in religiöser Satanismus 30.04.2015 09:46
von S_J | 455 Beiträge

@Daelach: Ist kein Doublebind, was mich betrifft - mit Sleepwalker kannste das natürlich gern ausmachen. Deine Annahmen sind mich betreffend falsch, ich hab weder mit viel noch mit wenig Sex in Orden ein Problem - wobei eine Sonderstellung für Jungfrauen nicht unbedingt ausschließt, dass bei anderen Gelegenheiten lustiges Rudelbumsen betrieben wird. Bin halt bloß nen Fan von SSC.

Was die Tieropfer angeht, ist es auch verkehrt, dass das mit einer Ablehnung von Magie zu tun haben müsse, sondern genau um die magischen Effekte geht es mir dabei. Die töten die Tiere ja nicht nur, sondern quälen sie vorher noch. Jetzt zähl dir mal an zwei Fingern ab, welche Art Wesen auf sowas wohl stehen. Wenn man unbedingt mal Hühnchenknochen braucht, bekommt man die hierzulande auch anders. "Pure" Energie ist Tierblut mitnichten, sondern eigentlich eine ziemlich niedere Form davon, wie das mit vielen Dingen ist, die so verdichtet sind, dass sie bereits in physisch- materieller Form vorliegen.
In anderen Worten, meine Begründung zumindest IST genau der magische Aspekt dessen, was die Leute da tun - Manifestation von Unwissenheit. Heutzutage könnte man es besser wissen.

@Sleepwalker: Ich hab im Gegensatz zu dir über diese konkreten Personen überhaupt nichts geschrieben. Du warst eingangs der Ansicht, Satanismus als ein phallischer Kult könne oder solle doch irgendwem merkwürdig vorkommen, und deine einzige Begründung war bislang der christliche Bezug zu Maria als Jungfrau und dem Papst als nicht weiblich. Was sehr witzig ist, wenn du sonst behauptest, Satanismus beschränke sich nicht auf einen Bezug zum Christentum. Ich dagegen verweise auf das Konzept "Frau als Altar", das ja irgendwie niemand seltsam zu finden scheint. Ja, schön, Befreiung von Männchen aus der Vorstellung einer zölibatären antisexuellen Religion. Ist nett, stimmt schon.
Die Sache ist, dass DU eine vorgeblich allgemeine Aussage darüber getroffen hast, was irgendwem seltsam vorkommen sollte, und damit implizit, ähnlich wie das oben schon passiert ist, eine Aussage darüber getroffen hast, wie Satanismus sein solle. Ein, zwei Beispiele meinerseits reichen zumindest aus, um eine Allgemeingültigkeit deiner These zu widerlegen.
Das Eine wäre halt ein schönerer Widerspruch zum Christentum, das Andere dürfte dafür doch eher der Realität entsprechen. Was du nämlich offenkundig nicht vorweisen kannst, ist, die Gängigkeit des Matriarchats im modernen Satanismus zu zeigen, und an der Stelle ist es schon arg seltsam, wenn du meinst, phallische oder patriarchale Strukturen müssten irgendwem ungewöhnlich vorkommen.
Ich hab jedenfalls den Eindruck, dass du die weiblichen Führungspersonen in satanistischen Richtungen doch eher suchen musst, als dass matriarchale Struktur der Normalzustand wäre.
Nur mal so ...


zuletzt bearbeitet 30.04.2015 09:51 | nach oben springen

#17

RE: Re

in religiöser Satanismus 30.04.2015 17:00
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von SJ
Was die Tieropfer angeht, ist es auch verkehrt, dass das mit einer Ablehnung von Magie zu tun haben müsse, sondern genau um die magischen Effekte geht es mir dabei.



Das bezog aich auch mehr auf die generelle (!) westliche "wuhuhuuu, ein TIER wird geopfert, oh nein wie schröcklich"-Reaktion. Ginge es nicht um Magie, sondern um den Shareholder Value (oder auch nur darum, mit dem Auto schneller von A nach B zu kommen), dann wäre es kein Problem, außer dem fraglichen Tier auch gleich noch sein ganzes Ökosystem zu zerstören. Das bringt mich zur Folgerung, daß die Ablehnung nicht dem Tieropfer, sondern der Magie gilt. Und ganz folgerichtig wird im Rationalismus unserer Zivilisation Magie ja auch dann abgelehnt, wenn sie ohne Tieropfer auskommt - dann nur mit anderer Begründung (oder vielmehr: Rationalisierung).

Im Übrigen ist diese Diskussion auch überhaupt nicht neu, sondern die ist seit dem 19. Jahrhundert im Gange, jedenfalls in magischen Kreisen. Grundlegend entzündet sich der Streit daran, wie Magie überhaupt wirken kann.

Die einen sagen, der Mensch selber habe keine magischen Fähigkeiten und müsse deswegen mit Beschwörungen, Opfern, Gebeten usw. immaterielle Wesenheiten zwingen, überreden oder überzeugen, den magischen Akt für den Menschen durchzuführen. Das ist im Übrigen auch ganz eindeutig der ältere Ansatz, und nur vor diesem Hintergrund ergeben z.B. die mittelalterlichen Grimoire überhaupt einen Sinn.

Ein anderer, deutlich jüngerer Ansatz besteht darin, daß Magie sowieso um uns herum laufend passiert und man sich nur einklinken braucht. Typischerweise ist dann die Rede von Energien und dergleichen. Dabei braucht man dann natürlich keine Tieropfer.

Der dritte Ansatz ist der rein psychologische, und das ist das restriktivste Modell, was sozusagen die gemeinsame Schnittmenge zwischen dem ersten Sansatz, dem zweiten Ansatz und dem unmagischen Materialismus darstellt. Wenig überraschend hat das restriktivste Modell denn auch die größte Verbreitung, weil es eben aufgrund seiner Restriktionen auch am einfachsten anzuwenden ist.

Nun werden insbesondere die Vertreter von Ansatz 2 ihren Ansatz für aufgeklärter, moderner und überlegen halten, was er so pauschal aber schlichtweg nicht ist. Denn der Ansatz 1 hat den großen Vorteil, daß gemeinschaftsstiftend wirken kann und das in der Geschichte auch tut, denn das ist die Basis für religiöse Opfer - siehe die Brandopfer im alten Testament. Will man natürlich als Einzelner agieren, weil man sowieso in einer zerfallenden Gesellschaft lebt, dann wird dieser Vorteil von Ansatz 1 aber eher zu einem lästigen Nebeneffekt.

Quintessenz ist jedenfalls, wenn man sich im Pardigma 1 befindet, dann ist ein Opfer dieser Art mehr oder weniger selbstverständlich - und wenn man sich nicht in diesem Paradigma befindet, ist es sowieso sinnlos. Deswegen ist eine Diskussion zwischen zwei Leuten über diese Paradigmengrenzen hinweg auch völlig fruchtlos, und man sollte die Diskussion dann besser auf die Metaebene verlagern und nicht von innerhalb seines Paradigmas argumentieren, sondern über die Paradigmen selber diskutieren.

Im Übrigen sehe ich auch nicht unbedingt, daß es ein Problem sein muß, was für Wesen man mit Opferungen denn anlockt. Mal eine Analogie, die aber gerade als magische Argumentation wegen des ansonsten auch gerne gepflegten Korrespondenzprinzips absolut zulässig ist: Wenn ich eine Party schmeiße, bei der es ein ganzes Schwein am Spieß gibt, dazu Bier und Heavy Metal, dann werden vermutlich keine flauschigen Hippies mit Blumenketten aufkreuzen. Das ist aber dann kein Problem, wenn der Sinn der Sache sowieso eine Rockerfete ist. Es sollte einem nur klar sein, daß ein fluffiger Hippie einen wohl nur dezent ermahnen würde, wenn man gegen seinen blumenbemalten VW-Bus liefe, während es vom Rocker halt ne Schelle geben kann, wenn man sein Motorrad umwirft. ^^


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#18

RE: Re

in religiöser Satanismus 30.04.2015 19:52
von S_J | 455 Beiträge

Hm, ja, interessanter Punkt. Ich seh die Paradigmen da nicht so verteilt - und das mit der Energie behauptete wohl irgendeiner der Schamanen da, das kam nicht von mir, habe ich bloß aufgegriffen. Zeigt jedenfalls schon, dass eine Trennung Geistermodell - Energiemodell auch für die Leute dort nur begrenzt Sinn zu machen scheint.
Da das jetzt echt umfangreich werden könnte, vertage ich das aber mal auf nächste Woche, mit ordentlicher Tastatur und so ;-)

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#19

RE: Re

in religiöser Satanismus 04.05.2015 11:27
von S_J | 455 Beiträge

Oki, dann fangen wir mal an ..

Zitat von Daelach im Beitrag #17
Das bezog aich auch mehr auf die generelle (!) westliche "wuhuhuuu, ein TIER wird geopfert, oh nein wie schröcklich"-Reaktion. Ginge es nicht um Magie, sondern um den Shareholder Value (oder auch nur darum, mit dem Auto schneller von A nach B zu kommen), dann wäre es kein Problem, außer dem fraglichen Tier auch gleich noch sein ganzes Ökosystem zu zerstören.

Lässt leider vollkommen den psychologischen Effekt außer Acht, dass es eben einen Unterschied macht, ob der Tod des Tieres ein Nebeneffekt ist, den man verdrängen und damit ausblenden kann, oder bei dem man sich mit einem "es hätte ja auf einen benachbarten Lebensraum ausweichen können" herausreden kann, oder ob man selbst Hand anlegen muss. Es geht da gar nicht darum, ob dem Tier bei der Vernichtung von Lebensräumen Alternativen offen stehen, sondern bloß darum, ob sie es "gefühlt" tun, während man sich auch gefühlt ganz bestimmt nicht großartig herausreden kann, wenn man halt selbst einem Wesen die Kehle durchschneidet.
Die Argumentation, zwischen fremden und eigenen Stammesangehörigen zu unterscheiden kennst du wahrscheinlich, und auch die Feststellung, dass die meisten Menschen früher oder später doch empathisch reagieren, wenn sie das zu quälende Lebewesen dabei berühren, einen Kontakt herstellen und damit auch dessen tötungshemmenden Reflexen ausgesetzt sind. Klar kann man über diverse Arten von bewusstem oder unbewusstem Ekeltraining oder Abstumpfung trainieren, auf solche tötungshemmenden Signale nicht mehr zu reagieren, das will ich hier gar nicht diskutieren. Aber es macht in der Wahrnehmung nunmal schon einen großen Unterschied.
In meiner Familie gibt's zumindest noch Geschichten über einen nicht-bäuerlichen Familienzweig, der zwar sicher gern gekaufte tote Hühner gegessen hätte. Als aber mal beschlossen wurde, die Familienhasen zu schlachten, weil eben sonst kein Fleisch zu bekommen war, wurde der resultierende Teil des Mittagessens am Schluss in die Tonne geworfen.

Eine Bauernfamilie wiederum könnte sich sowas nicht oder nur begrenzt leisten - da liegt einfach eine Gewöhnung daran vor, dass andere Lebewesen eben keine Geschwister sind, oder gar Familienmitglieder, sondern in allererster Linie zukünftige Objekte oder Materialien.

Zitat
Das bringt mich zur Folgerung, daß die Ablehnung nicht dem Tieropfer, sondern der Magie gilt.


Nuja, deine Eingangsbegründung war schon falsch, die Folgerung würde ich von daher so auch nicht sehen. Ich würde eher meinen, dass Tieropfer eine billige Ausrede sind, Magie abzulehnen, wo man nicht mehr so sehr an die Bibel glaubt, dass die Referenz auf "eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen" für Ablehnung bis hin zur Verbrennung (oder meinetwegen Ausgrenzung aus dem näheren sozialen Umfeld) ausreichen würde.
Die Bereitschaft, zu töten, nur weil man an die Effekte des Rituals "glaubt", stößt Menschen heutzutage wohl durchaus ab, und wenn es dabei um das Opfer von Menschen ging oder geht, dürfte das auch in den paar Jahrhunderten vorher schon so oder ähnlich gewesen sein.

Zitat
Und ganz folgerichtig wird im Rationalismus unserer Zivilisation Magie ja auch dann abgelehnt, wenn sie ohne Tieropfer auskommt - dann nur mit anderer Begründung (oder vielmehr: Rationalisierung).


Wie gesagt, ich sehe das nicht als Folge davon, sondern eher als hübschen Rechtfertigungsgrund in einer Gesellschaft, in der die meisten Leute die Abstumpfung des regelmäßigen Tötens von Tieren nunmal nicht praktizieren, und darauf entsprechend empfindlich reagieren.

Zitat
Im Übrigen ist diese Diskussion auch überhaupt nicht neu, sondern die ist seit dem 19. Jahrhundert im Gange, jedenfalls in magischen Kreisen. Grundlegend entzündet sich der Streit daran, wie Magie überhaupt wirken kann.


In der christlich geprägten westlichen Magie, die damit lebt, dass es vielleicht Orte gibt, wo die Tiere sterben müssen, die wir essen, aber eben nicht in unserer Sicht-, Geruchs- und Hörweite. ...
Aber gut, die Frage nach Paradigma und Modell dürfte seit Crowleys "alles ist Magie" (oder so ähnlich) da tatsächlich irgendwie im Raum stehen. Auf sowas wolltest du doch hinaus, oder?

Zitat
Die einen sagen, der Mensch selber habe keine magischen Fähigkeiten und müsse deswegen mit Beschwörungen, Opfern, Gebeten usw. immaterielle Wesenheiten zwingen, überreden oder überzeugen, den magischen Akt für den Menschen durchzuführen. Das ist im Übrigen auch ganz eindeutig der ältere Ansatz, und nur vor diesem Hintergrund ergeben z.B. die mittelalterlichen Grimoire überhaupt einen Sinn.


Ja, kann ich so stehen lassen, komme ich weiter unten noch zu. Als Ausgangsbasis halte ich für meinen Teil das jedenfalls realistisch betrachtet für den tatsächlich wirksamen Teil, der meiner Erfahrung nach vor allem nunmal auch funktioniert.

Zitat
Ein anderer, deutlich jüngerer Ansatz besteht darin, daß Magie sowieso um uns herum laufend passiert und man sich nur einklinken braucht. Typischerweise ist dann die Rede von Energien und dergleichen. Dabei braucht man dann natürlich keine Tieropfer.


Eeh, das ist so nicht ganz richtig, von Energien schreiben Taoisten sehr verschlüsselt eigentlich schon sehr lange. Ich vermute mal, dieser extrem simplifizierte Ansatz mit dem Einklinken dürfte sich aus diesen Crowley'schen Ideen ergeben haben, alles sei Magie. Was nicht verkehrt ist. Nur in der Praxis leider meistens ohnehin zu abstrakt, als dass es ordentlich funktionieren würde.

Zitat
Der dritte Ansatz ist der rein psychologische, und das ist das restriktivste Modell, was sozusagen die gemeinsame Schnittmenge zwischen dem ersten Sansatz, dem zweiten Ansatz und dem unmagischen Materialismus darstellt. Wenig überraschend hat das restriktivste Modell denn auch die größte Verbreitung, weil es eben aufgrund seiner Restriktionen auch am einfachsten anzuwenden ist.


Jo, aber die Vertreter dieses Modells sind einfach auch verdammt selten echter, funktionierender Magie nach dem von dir erstgenannten Paradigma ausgesetzt. Ich diskutiere das mit vielen Leuten schlicht und ergreifend deswegen nicht, weil es ihnen an den Erfahrungen und dem Wissenshintergrund fehlt, aber meine persönlichen Erfahrungswerte gehen nunmal dahin, dass es immaterielle Wesenheiten, wenn wir sie so nennen wollen, nunmal sehr real gibt. Mit Menschen, die eine Wahrnehmung in der Richtung nicht haben, und die Erfahrung auch nicht, braucht man das nicht diskutieren, denn die halten das für Glaubenssysteme. Im Übrigen kann ich ganz gut damit leben, mehr zu wissen als Andere, die Klappe darüber zu halten und mir das Ganze einfach zunutze zu machen. Insofern diskutiere ich über das, was Viele für "Glauben" halten, sowieso nicht - es braucht "mir" ja niemand "glauben". Mir reicht es, wenn es funktioniert. Das also mal als meine Perspektive auf diese Systeme.

Wenn es dir tatsächlich an die Chakren geht, hilft der psychologische Ansatz überhaupt nicht. Eher noch im Gegenteil. Unter Anderem deswegen, weil er davon ausgeht, dass irgendwie alles bloß Placebo-Effekte wären oder so. Der Fehler dabei ist, dass ein ordentlicher Talisman nunmal auch auf Personen wirkt, die nicht wissen, dass du ihn trägst.
Und das ist die harmlosere Variante von dem, was man mit vernünftiger Magie so tun kann.

Zitat
Quintessenz ist jedenfalls, wenn man sich im Pardigma 1 befindet, dann ist ein Opfer dieser Art mehr oder weniger selbstverständlich - und wenn man sich nicht in diesem Paradigma befindet, ist es sowieso sinnlos.


Das ist offensichtlich so nicht richtig, denn ich habe ja von vornherein aus und in Paradigma 1 argumentiert und bin trotzdem nicht der Ansicht, das sei "selbstverständlich". Es ist eher so wie auf einem Marktplatz oder meinetwegen der Straße oder dem sozialen Umfeld: Abhängig von dem, was man aussendet, wird man sich früher oder später von denjenigen Personen, Wesen, whatever umgeben sehen, die mit dieser Art Signale interagieren. Weil sie es wollen, weil sie es können, weil es zu ihnen passt (ob mit positivem oder negativem Vorzeichen spielt da erstmal keine Rolle).

Zitat
Deswegen ist eine Diskussion zwischen zwei Leuten über diese Paradigmengrenzen hinweg auch völlig fruchtlos, und man sollte die Diskussion dann besser auf die Metaebene verlagern und nicht von innerhalb seines Paradigmas argumentieren, sondern über die Paradigmen selber diskutieren.


Sehe ich natürlich nicht so, ich war ja in Paradigma 1, und dann meinst du, bloß weil ich das Wort Energie verwende und innerhalb des Paradigmas nicht die Ansicht vertrete, die du für gängig innerhalb dieses Paradigmas hältst, müsse ich wohl aus Paradigma 2 heraus argumentieren. Sorry du, so leicht wirste mich da nicht los :p

Wenn wir aber über die Paradigmen mal diskutieren wollen - das psychologische Dingen lasse ich raus, dass ich davon nicht viel halte, und wieso, habe ich schon teilweise begründet, und das ausführlich zu tun, wäre mir jetzt dann doch irgendwann zuuu lang, solange sich das aus dem weiteren Verlauf nicht ergibt - ist es, wie auch der Hinweis mit Blut aus einem noch lebenden Tier = reinste Energie seitens des schamanischen Priesters da, eigentlich nicht so, dass man das vollständig trennen könnte oder müsste. Man kann nicht sinnvoll trennen zwischen "nur Körper, keine Energie" und "nur Energie" - zumindest funktioniert das in der Praxis mEn nicht. Dein Geist ist halt momentan an deinen Körper gebunden, und ich würde im Sinne diverser schamanischer Systeme argumentieren, dass das eben nicht nur über dein Gehirn und deine Psyche funktioniert. Frag mich jetzt nicht, wie genau das überhaupt funktioniert. Aber auch oder gerade in schamanischen Systemen, in denen die Interaktion mit Geistwesen etc. im Fokus steht, wird doch ganz extrem unterschieden, welche Art von Energie welches Kraut, welcher Stein, welche Mondphase etc. mit sich bringt. Letztlich macht es keinen Sinn, von einem lebenden Wesen zu schreiben, wenn keine Lebens-Energie involviert ist. Insofern ergibt die Rechnung, dass man in einem Geistermodell ohne Energie auskomme, schlicht und ergreifend keinen Sinn, sobald man anfangen will, mit so einem System praktisch zu arbeiten.
Einen Apfel zu opfern oder zum Verzehr anzubieten, hat eine andere Energie als ein Tier extra zu diesem Zweck zu töten; und überhaupt Fleisch anzubieten, ist für Wesenheiten bestimmter Bereiche schlichtweg eine Beleidigung, bzw. für sie ein guter Grund, sich von dir fernzuhalten. Und nein, das sind nicht unbedingt Hippies, die sich nicht wehren würden oder könnten. ..

Zitat
Im Übrigen sehe ich auch nicht unbedingt, daß es ein Problem sein muß, was für Wesen man mit Opferungen denn anlockt.


Haha, ja, das wiederum ist nun tatsächlich die Argumentation, in deren Richtung das bei mir ging. Also, für mich macht es rein des Wohlbefindens wegen einen Unterschied, ob ich mit einem dummen, groben, stinkenden Klotz meine Zeit und meinen Wohnraum teile, oder ob ich mir dafür jemanden suche, der sowas wie Kultur nicht bloß als theoretisches Konzept kennt.

Zitat
Mal eine Analogie, die aber gerade als magische Argumentation wegen des ansonsten auch gerne gepflegten Korrespondenzprinzips absolut zulässig ist: Wenn ich eine Party schmeiße, bei der es ein ganzes Schwein am Spieß gibt, dazu Bier und Heavy Metal, dann werden vermutlich keine flauschigen Hippies mit Blumenketten aufkreuzen. Das ist aber dann kein Problem, wenn der Sinn der Sache sowieso eine Rockerfete ist. Es sollte einem nur klar sein, daß ein fluffiger Hippie einen wohl nur dezent ermahnen würde, wenn man gegen seinen blumenbemalten VW-Bus liefe, während es vom Rocker halt ne Schelle geben kann, wenn man sein Motorrad umwirft. ^^


Jo, und dann mag es hin und wieder ja auch mal starke Menschen geben, die im Falle des Falles auf einmal ziemliche harte Gegner sind, obwohl sie nach außen hin sehr zivilisiert daherkommen und darauf verzichten können, sich allzu primitiv zu verhalten, es sei denn vielleicht, sie haben gerade mal Lust darauf.
Das große Problem bei der Zusammenarbeit mit Wesen, die das Leben nicht als erhaltenswert wertschätzen, ist letztendlich irgendwo auch, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass deines ihnen so furchtbar viel ja vielleicht auch nicht wert wäre. Weswegen ich auch die Idee mit dem Menschenopfer in satanistischen Gruppierungen für reichlich schwachsinnig halte.
Gab es Letztens mal wieder auf den religiousforums, im Kontext mit so einem Orden, der sowas wohl anstrebt. Man mag sich ja mal so richtig cool und rebellisch vorkommen etc., und gutes Ekeltraining, also die Fähigkeit, echt unschöne Dinge zu tun, wenn das notwendig ist, ist bei einem starken, vernünftigen Charakter sicher was Positives. Wenn wir aber mal davon ausgehen, dass man selbst ja nunmal auch ein Mensch ist, und es vielleicht dann auch eine Ehre sein könnte, Verräter oder Abtrünnige zu opfern, können wir uns mal ausmalen, was für ein freidenkerisches Klima sich wohl entwickeln dürfte, wenn du weißt, dass deine "Mitstreiter" im Orden weder über die Vernunft und nach einiger Gewöhnung auch nicht mehr über den gefühlten Maßstab verfügen, dich nicht zu "opfern", wenn du mal allzu viel selbstständiges Denken anbringst.

Es sind nunmal selten die wirklich guten Leute, die an Machtpositionen gelangen, sondern schon meistens eher die Leute, die nach der Macht eben streben. Und Qualifikationen, die über das Charisma und zwischenzeitlich vielleicht auch "Linientreue" hinausgehen würden, müssen die bei sowas eigentlich doch wohl eher selten mitbringen.

Ich kooperiere einfach lieber mit Wesen, die Tod und Leid nicht aus Spaß wünschen, sondern eher bereit sind, beides auch bei Anderen in Kauf zu nehmen, wenn sich eine hinreichende Notwendigkeit dazu ergibt. Was man sich mit einer Quälen-und-Töten-Zeremonie als Gäste einlädt, sind ggf. nunmal nicht eher harmlose, im Kern aber immer noch gut sozialisierte Metaller.
Also, klar kann man sowas machen, wenn man das will und sich davon etwas verspricht. Ein Wesen allerdings, das aufs Töten steht, anzurufen, um für sich selbst um Gesundheit zu bitten, erscheint mir als ein ganz schön teurer Spaß.

Es wurden in mehr als einer Kultur Alternativen entwickelt, die ohne Töten auskommen, darauf wollte ich hinaus. Und in dem Punkt, muss ich sagen, auch was Menschenopfer betrifft, halte ich die Missionierungspolitik der Christen für teilweise gar nicht so verkehrt.

:-)


zuletzt bearbeitet 04.05.2015 11:50 | nach oben springen

#20

RE: Re

in religiöser Satanismus 04.05.2015 22:03
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat von S_J
Lässt leider vollkommen den psychologischen Effekt außer Acht, dass es eben einen Unterschied macht, ob der Tod des Tieres ein Nebeneffekt ist, den man verdrängen und damit ausblenden kann



Diese Ausblendung lasse ich keineswegs außer acht, sondern thematisiere sie als Heuchelei. Aber das ist ja auch nichts Neues, gilt bei Menschen doch genauso. Töte einen, und Du bist ein Mörder. Töte ein paar hunderttausend, und Du bist ein großer Herrscher, Feldherr oder was auch immer.

Zitat
In meiner Familie gibt's zumindest noch Geschichten über einen nicht-bäuerlichen Familienzweig



Wäre in einer bäuerlichen Familie nie passiert. Ich sag ja auch nichts dagegen, wenn jemand dann wenigstens so konsequent ist und vegan (!) lebt - aber das Töten auszulagern, um selber saubere Hände zu haben, und dann auch noch den Moralischen zu mimen, das finde ich echt mal bigott.

Zitat
Die Bereitschaft, zu töten, nur weil man an die Effekte des Rituals "glaubt", stößt Menschen heutzutage wohl durchaus ab, und wenn es dabei um das Opfer von Menschen ging oder geht, dürfte das auch in den paar Jahrhunderten vorher schon so oder ähnlich gewesen sein.



Alles eine Frage dessen, ob nur genug Menschen umgelegt werden. Die vollkommen sinnlosen, quasi-rituellen Sturmangriffe gegen feindliches MG-Feuer im WK1 seien da mal als Beispiel genannt, das haben die ratlosen Militärs aller Kriegsparteien so gemacht. Da sind dann eben zehntausende an einem Tag draufgegangen, ohne daß jemand mal gestutzt hätte.

Zitat
Wie gesagt, ich sehe das nicht als Folge davon, sondern eher als hübschen Rechtfertigungsgrund in einer Gesellschaft, in der die meisten Leute die Abstumpfung des regelmäßigen Tötens von Tieren nunmal nicht praktizieren, und darauf entsprechend empfindlich reagieren.



Genau das hatte ich ja im Vorposting bereits konterkariert. Nochmal, wenn Magie mit Tieropfern wegen der Tieropfer abgelehnt wird, Magie ohne Tieropfer aber ebenfalls, dann nur mit anderen Vorwänden, dann ist es IMO deutlich, daß die Ablehnung vorrangig der Magie gilt - zumal industrielle Massentierhaltung ja immer noch legal ist, nicht wahr. Quäle 100.000 Tiere zu Tode, um das Fleisch mit möglichst viel Profit zu verkaufen, und der Staat fragt nur, ob Du die Steuern alle gezahlt hast. Quäle ein Tier zu Tode, um einen Geist zu beschwören, und Du kommst nach dem Tierschutzgesetz vor Gericht. Das ist doch auch Heuchelei.

Zitat
Aber gut, die Frage nach Paradigma und Modell dürfte seit Crowleys "alles ist Magie" (oder so ähnlich) da tatsächlich irgendwie im Raum stehen. Auf sowas wolltest du doch hinaus, oder?



Nee, eher darauf, daß Tieropfer in dem Paradigma, was dem Menschen selber keine magische Macht zugesteht und deswegen auf Beschwörungen, Gebete und dergleichen aufbaut, fast schon ein Selbstläufer sind, während sie in dem Paradigma, nach dem Magie so selbstverständlich wie Atmung alles durchzieht, Tieropfer absolut sinnlos sind. Die Kernfrage ist damit nicht, ob man Tiere opfern soll oder nicht, sondern in welchem Paradigma man ist bzw., eine Bewußtseinsstufe weiter, für welches man sich entscheidet. Das ist dann aber eine deutlich andere Diskussion, bei der es nicht mehr direkt um Tieropfer geht.

Zitat
Als Ausgangsbasis halte ich für meinen Teil das jedenfalls realistisch betrachtet für den tatsächlich wirksamen Teil, der meiner Erfahrung nach vor allem nunmal auch funktioniert.



Das Lustige ist - JEDES Paradigma mit magischer Tradition funktioniert irgendwo, sonst hätte es sich nämlich sehr schnell überlebt. Insbesondere widerlegt das Funktionieren des Einen damit keineswegs das des Anderen.

Zitat
von Energien schreiben Taoisten sehr verschlüsselt eigentlich schon sehr lange



Die Taoisten SIND eine späte Tradition, weil Taoismus eben im alten China seinerseits erst spät kam. Daß Taoismus durchaus älter ist als mittelalterliche Grimoire, ist da kein Widerspruch, weil die ganze chinesische Kultur eben auch früher begonnen hat als die abendländische. Allerdings hatte das eine eben mit dem anderen nichts zu tun.

Zitat
Nur in der Praxis leider meistens ohnehin zu abstrakt, als dass es ordentlich funktionieren würde.



Nunja, eine Idee ist das eine, aber Idee und Umsetzung sind zwei Paar Schuhe. Die reine Erkenntnis, daß Gase sich ausdehnen, wenn man sie erhitzt, bringt einen auch nicht in einer Stunde von Hamburg nach München - dazu muß man diese Idee erstmal in Form eines Flugzeugs auch umsetzen, was dann schon nicht mehr ganz so einfach ist. (;

Zitat
Unter Anderem deswegen, weil er davon ausgeht, dass irgendwie alles bloß Placebo-Effekte wären oder so.



Wer sagt, etwas sei "bloß Placebo" und damit meint, es sei nicht real, der hat den Placebo-Effekt schlichtweg nicht begriffen, und wahrscheinlich hat er/sie dann auch nicht begriffen, wieso man diesen Effekt in Doppelblindstudien über Dritteffekte ausschließt - nämlich WEIL er real und meßbar ist. Klar, wenn man ein Medikament entwickelt, muß es besser als Placebo wirken, ansonsten kann man sich das Medikament nämlich auch sparen und gleich Zuckerkügelchen verabreichen, das ist billiger und verträglicher. Andererseits finde ich, daß unsere Medizin den Placebo viel zu selten da ausnutzt, wo er durchaus sinnvoll einsetzbar wäre. Vermutlich ist die Pharmalobby dagegen.

Zitat
Sehe ich natürlich nicht so, ich war ja in Paradigma 1, und dann meinst du, bloß weil ich das Wort Energie verwende und innerhalb des Paradigmas nicht die Ansicht vertrete, die du für gängig innerhalb dieses Paradigmas hältst, müsse ich wohl aus Paradigma 2 heraus argumentieren.



Eine Opferung ist ja quasi ein Handel, und die ganze Idee wäre fragwürdig mit einer als unpersönlich gedachten Energie. Man kann natürlich schon sagen, daß man die Energie damit reinkanalisieren will. Dann aber ergäbe es wenig Sinn, ein Tier zu opfern, sondern dann bietet sich vielmehr das eigene Blut an. Erstens ist das dann deutlich direkter, zweitens hat man das eigentlich immer dabei.

Zitat
Das große Problem bei der Zusammenarbeit mit Wesen, die das Leben nicht als erhaltenswert wertschätzen, ist letztendlich irgendwo auch, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass deines ihnen so furchtbar viel ja vielleicht auch nicht wert wäre.



Leben ist halt immer auch ein Nahrungskreislauf, das ist einfach so. Auch der Mensch ist da nichtmal in sicherer Umgebung (ohne Freßfeinde) ausgenommen - selbst bei einer Feuerbestattung nicht, denn aus den Mineralien seiner Asche wachsen halt irgendwann neue Pflanzen.

Zitat
können wir uns mal ausmalen, was für ein freidenkerisches Klima sich wohl entwickeln dürfte, wenn du weißt, dass deine "Mitstreiter" im Orden weder über die Vernunft und nach einiger Gewöhnung auch nicht mehr über den gefühlten Maßstab verfügen, dich nicht zu "opfern", wenn du mal allzu viel selbstständiges Denken anbringst.



Oh, bei "Orden" geht dann das große Gruseln los. Daß das aber der normale Lauf der Dinge bei gewaltsamen Revolutionen ist, nimmt man als Schattenseiten der Geschichte beiläufig hin. So wird doch in Europa immer gerne die französische Revolution gefeiert, mit ihren Menschenrechten und so. Dummerweise waren der Adel und das Königshaus aber ausgesprochen unwillig, die Macht abzugeben. Dabei hatte deren Machtgerangel gegeneinander überhaupt erst die Lage auf Kosten der allgemeinen Bevölkerung dermaßen brisant gemacht, daß es zum Aufruhr gekommen war.

Nunja, da die Verursacher der Krise weder gehen noch einlenken wollten, hat man sie eben hingerichtet. Aber, wie auch später bei der russischen Revolution, wo die Sache ähnlich gelagert war, wenn ein friedlicher Wandel nicht geht und nur ein gewaltsamer bleibt, so wird, egal wer dann gewinnt, es auf jeden Fall der sein, der die Gewalt effektiver angewandt hat. Deswegen neigen Revolutionen dazu, ihre Kinder zu fressen, und so kam die Terrorherrschaft Robespierres nicht überraschend, und sein eigenes Ende letztlich auch nicht.

Zitat
Und in dem Punkt, muss ich sagen, auch was Menschenopfer betrifft, halte ich die Missionierungspolitik der Christen für teilweise gar nicht so verkehrt.



Bei dem christlichen Gemetzel in Südamerika ging es doch keineswegs darum, die Wilden von Menschenopfern abzuhalten, diese Idee wäre an sich ja schon grotesk, sondern zuvorderst ging es für Spanien darum, mit Gold und Silber seine Armada und sein damaliges Weltreich zu finanzieren.

Sofern Du es als zivilisatorische Leistung ansiehst, einen Respekt vor Menschenleben zu haben, dürfen wir dem Christentum sogar vollständiges Versagen attestieren - denn die Tatsache, daß Europa durch und durch christlich war, hat das gegenseitige Gemetzel z.B. im WK1 in keiner Weise verhindert. Die Christianisierung hatte da also genau gar keinen Effekt. Das lag auch nicht daran, daß das nach der Aufklärung war, denn schon die Kreuzfahrer haben im Heiligen Land in Blut gewatet.

Ganz im Gegenteil sind Menschenrechte und dergleichen keineswegs ein Produkt der Kirchen, sondern mußten vielmehr mit einigem Blutzoll den Kirchen mühsamst abgerungen werden - die sich in der Praxis nämlich mit jedem Machthaber willig ins Bett legen. Ganz egal, ob sie im Feudalismus mit dem Adel gemeinsame Sache gemacht haben ("Fürst von Gottes Gnaden") oder zuletzt schön zu sehen am Beispiel des Dritten Reiches. Und bei den Kommunisten waren Kirchens nur aus einem einzigen Grund nicht im Bett, und der war, daß die Kommunisten sie nicht reingelassen haben.

Das kommt daher, daß die Kirchen den Jessusspruch "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" schon immer als Aufruf zur Käuflichkeit verstanden haben. Nun mag man einwenden, daß das alles in der Theorie doch ganz anders sei und nur verkehrt realisiert wurde. Wie beim Kommunismus - komischerweise hat der sich aber anhand der Praxis desavouiert.


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#21

RE: Re

in religiöser Satanismus 04.05.2015 23:07
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #20
Das Lustige ist - JEDES Paradigma mit magischer Tradition funktioniert irgendwo, sonst hätte es sich nämlich sehr schnell überlebt. Insbesondere widerlegt das Funktionieren des Einen damit keineswegs das des Anderen.

Kennst du da konkrete Beispiele dafür, dass das psychologische Modell funktioniert, und wo genau siehst du da den Beginn der Tradition?

Zitat
Wer sagt, etwas sei "bloß Placebo" und damit meint, es sei nicht real, der hat den Placebo-Effekt schlichtweg nicht begriffen


Naja, gut, dass ich das so aber nicht meine ;-)

Placebo setzt voraus, dass irgendeine der Parteien mitbekommt, dass da etwas ist, was wirken soll. Wenn ich einen Talisman in der Hosentasche vergessen habe und versehentlich mit mir herumtrage, und mich im Nachhinein wundere, wieso die Leute sich heute mir gegenüber so seltsam benehmen und ihn dann wiederfinde, ist das nunmal über den Effekt "Gehirn hat mitbekommen, dass etwas anders sein sollte", nur noch sehr bedingt zu erklären. Placebos und Nocebos wirken nunmal als oder über psychosomatische Effekte, für die wenigstens eine Partei mitbekommen muss, dass etwas passiert (an einen Effekt bewusst zu glauben, ist nichtmal unbedingt notwendig).
Wie gesagt, das ist jetzt bloß ein Alltagsbeispiel. Die Sache ist, hier kannst du über Psychologie zumindest mit sehr viel Hinbiegen noch eine Erklärung finden, denn vielleicht hab ich ja unterbewusst doch wahrgenommen, dass der Talisman da war. In dem Moment, in dem du die Wirkungen von beispielsweise Schadensmagie feststellst, ohne dass du überhaupt gewusst hättest, dass jemand sowas gegen dich praktizieren wollte, kann man das aber einigermaßen sicher ausschließen. Es sei denn, du zählst Telepathie mit zu den Wahrnehmungsvarianten, über die man derartiges mitbekommen kann, aber an so einer Stelle wird's dann doch arg treaky.

Zitat
Eine Opferung ist ja quasi ein Handel, und die ganze Idee wäre fragwürdig mit einer als unpersönlich gedachten Energie. Man kann natürlich schon sagen, daß man die Energie damit reinkanalisieren will. Dann aber ergäbe es wenig Sinn, ein Tier zu opfern, sondern dann bietet sich vielmehr das eigene Blut an. Erstens ist das dann deutlich direkter, zweitens hat man das eigentlich immer dabei.


Bindet dich persönlich aber auch stärker. Ich sollte mich da nicht beschweren, meine Interaktion mit, sagen wir mal, Verbündeten, ist schon durchaus ziemlich, hm, direkt.
Ich mag es halt nicht, wenn man ein lebendes Wesen für sowas instrumentalisiert. Ich hab auch das Kückenschreddern noch nie gemocht; und erzähl mir mal was von Verhältnismäßigkeiten, während Hühner in Massentierhaltung reihenweise einfach mal verrecken und ihre Artgenossen lustig über sie drübertrampeln, darf man bei Tierversuchen neuerdings zu Teilen nichtmal mehr Anästhetika verwenden, die beim Menschen für Kleinkinder zugelassen sind. Und das trotz guter Erfahrungswerte, dass die Tiere OPs damit gut überstehen, über Jahre hinweg.

Zitat
Leben ist halt immer auch ein Nahrungskreislauf, das ist einfach so. Auch der Mensch ist da nichtmal in sicherer Umgebung (ohne Freßfeinde) ausgenommen - selbst bei einer Feuerbestattung nicht, denn aus den Mineralien seiner Asche wachsen halt irgendwann neue Pflanzen.


Eine Opferung an Geister mag ja letztlich zu einem Teil des Nahrungskreislaufes beitragen, dient aber zumindest nicht der Nahrungsgewinnung; und vorheriges gezieltes Quälen von Tieren in irgendwelchen Glutschalen ebensowenig.

Zitat
Oh, bei "Orden" geht dann das große Gruseln los. Daß das aber der normale Lauf der Dinge bei gewaltsamen Revolutionen ist, nimmt man als Schattenseiten der Geschichte beiläufig hin. So wird doch in Europa immer gerne die französische Revolution gefeiert, mit ihren Menschenrechten und so. Dummerweise waren der Adel und das Königshaus aber ausgesprochen unwillig, die Macht abzugeben. Dabei hatte deren Machtgerangel gegeneinander überhaupt erst die Lage auf Kosten der allgemeinen Bevölkerung dermaßen brisant gemacht, daß es zum Aufruhr gekommen war.


Naja, nix für ungut, wenn ich mir einen magischen, also entwicklungsfördernden Orden suchen wollen würde, würd ich halt wenig Wert darauf legen, dass man mir dann auch da den Mund verbietet. Da kann ich dann halt gleich bei den Katholiken bleiben, die exkommunizieren Einen hin und wieder zwar, aber einerseits haben die genug Mitglieder und inzwischen nicht mehr die politische Macht über den Einzelnen, überhaupt zu checken, was ich tu, und andererseits gehört auch der Scheiterhaufen zumindest inzwischen nicht mehr zu den beliebteren Maßnahmen bei Abtrünnigen.
Wozu Satanismus, wenn am Ende die Situation dann im Endeffekt auf das hinausläuft, was die Katholiken dank einiger Zeit der Zähmung inzwischen hinter sich lassen mussten, zumindest hierzulande? Fortschritt würde ich das nicht nennen. Und notwendig für eine Revolution isses auch nicht, und wohl auch nicht gewesen, in dem Fall zumindest, auch wenn ich deinen Gedanken dahinter verstehe.

Zitat
Ganz im Gegenteil sind Menschenrechte und dergleichen keineswegs ein Produkt der Kirchen, sondern mußten vielmehr mit einigem Blutzoll den Kirchen mühsamst abgerungen werden - die sich in der Praxis nämlich mit jedem Machthaber willig ins Bett legen. Ganz egal, ob sie im Feudalismus mit dem Adel gemeinsame Sache gemacht haben ("Fürst von Gottes Gnaden") oder zuletzt schön zu sehen am Beispiel des Dritten Reiches. Und bei den Kommunisten waren Kirchens nur aus einem einzigen Grund nicht im Bett, und der war, daß die Kommunisten sie nicht reingelassen haben.

Das kommt daher, daß die Kirchen den Jessusspruch "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" schon immer als Aufruf zur Käuflichkeit verstanden haben. Nun mag man einwenden, daß das alles in der Theorie doch ganz anders sei und nur verkehrt realisiert wurde. Wie beim Kommunismus - komischerweise hat der sich aber anhand der Praxis desavouiert.


Noe, das mit der verkehrten Realisierung würde ich da so nicht unbedingt sehen. Religionen sind nunmal die politische Seite der Spiritualität. Die sind dazu da, die Lehren zu bewahren und Leuten zur Verfügung zu stellen, aber aufgrund ihrer weltlichen zu verteidigenden Machtposition praktisch nicht imstande, wirklich Berufsklerus zu sein. Zumindest nicht die Entscheidungsträger; bei Leute, die sich mit Positionen ohne Einfluss begnügen, kann das anders aussehen. Religiöse Führer haben Politiker zu sein, und soweit ich die Menschen sehe, kann man sich halt entweder für "Gott" entscheiden oder dafür, sich zu einem Vertreter desselben zu erklären.
Es ist nicht so, dass es dann nicht hin und wieder auch innerhalb der Kirchen Leute gäbe, die sich mit der Lehre befassen und Teile davon realisieren - und da versteht man dann vielleicht das mit "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" auch so, wie es mit gesundem Menschenverstand zu lesen ist.
Es ist normal, dass die religiösen und damit politischen Oberhäupter von spirituellen Systemen die Lehren nicht praktizieren. Schöner wäre es immer, wenn sie es täten, aber Spiritualität und Weltlichkeit gehen halt nur sehr beschränkt miteinander. Bring echte Spiritualität mit ihrem natürlichen Mitgefühl an die Spitze eines Staates, und er geht gegenüber sämtlichen egoistischer ausgelegten Konkurrenten vor die Hunde. Es ist immer schön, wenn man innerhalb eines Systems auch Leute findet, die in der Lage sind, es zu praktizieren. Aber die Generationen nach den ersten zwei oder drei, bei denen noch ein "Funke" vorhanden ist, der weitergegeben werden kann, müssen sich sowas in der Regel selbst erarbeiten. Ist traurig, aber leider nunmal der Lauf der Dinge. Dafür sind echte Talente in spiritueller Kultivierung nunmal leider zu selten. Und eine Informationsvielfalt wie heutzutage dürfte es vor unserer Zeit seltenst mal gegeben haben, und wenn, dann doch eher lokal begrenzt.


zuletzt bearbeitet 04.05.2015 23:13 | nach oben springen

#22

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 02:36
von Instant Karma | 299 Beiträge

Zitat von S_J im Beitrag #21
Wenn ich einen Talisman in der Hosentasche vergessen habe und versehentlich mit mir herumtrage, und mich im Nachhinein wundere, wieso die Leute sich heute mir gegenüber so seltsam benehmen und ihn dann wiederfinde, ist das nunmal über den Effekt "Gehirn hat mitbekommen, dass etwas anders sein sollte", nur noch sehr bedingt zu erklären.


Naja, vielleicht hattest du an dem Tag was an der Nase? Nun findest du aber den Talisman und weil du der Magie zugetan bist, nimmst du dies als dankbaren Beleg. Für mich ein klassischer Fall selektiver Wahrnehmung, der schon sehr an die christlichen Abenteuer erinnert. Ich habe da einen Bekannten. Wenn dem was Tolles passiert, findet er immer im nachhinein heraus, dass einer seiner Christen Homies wieder für ihn gebetet hat. Das ist doch echt ein alter Hut.

Zitat von S_J im Beitrag #21
Wie gesagt, das ist jetzt bloß ein Alltagsbeispiel. Die Sache ist, hier kannst du über Psychologie zumindest mit sehr viel Hinbiegen noch eine Erklärung finden, denn vielleicht hab ich ja unterbewusst doch wahrgenommen, dass der Talisman da war.


Da gleich irgendwelche magischen Kräfte zu postulieren, erscheint mir aber als die größere Verrenkung.


zuletzt bearbeitet 05.08.2015 02:46 | nach oben springen

#23

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 07:14
von S_J | 455 Beiträge

Ja, mir ist schon klar, dass du nicht der Ansicht bist, irgendwer dürfe zu dem Schluss kommen, dass es Magie gibt, die funktioniert :D
Bleibt die Frage, wie wir mit deinem Anspruch nun umgehen wollen, festzulegen, was andere Leute denken dürfen und was nicht.
Also, wennste mich fragst: Auf dein gefühltes Recht, im Namen primitiver Logik festlegen zu können, wie meine Welt funktioniere, werd ich wahrscheinlich einfach .. nicht sonderlich viel geben

Ich weiß nicht, ob ich's hier schonmal geschrieben habe: Wenn du freiwillig verzichtest, bleibt halt mehr für mich, von daher ist das für meine Seite kein Problem. Wenn es irgendwelche "wissenschaftlichen Argumente", Wahrnehmungsbehauptungen oder sonstwas gibt, glaub mir, ich hab die alle schon MEHR als ein Mal mit Leuten durchgekaut, ich hab darauf schlichtweg keine Lust mehr. Wenn du halt der Ansicht bist, es gäbe keine funktionale Magie, dann sei der Ansicht, und such dir für die Diskussion jemand Anderen :)

Was geht und was nicht, merkt man bei der Praxis. Philosophie ist eine solche nicht. Wär manchmal echt nett, wenn die Leute das begreifen würden.


zuletzt bearbeitet 05.08.2015 07:26 | nach oben springen

#24

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 12:44
von Instant Karma | 299 Beiträge

Zitat von S_J im Beitrag #23
Ja, mir ist schon klar, dass du nicht der Ansicht bist, irgendwer dürfe zu dem Schluss kommen, dass es Magie gibt, die funktioniert.


Du, meinentwegen kannst du zu dem Schluss kommen, dass Frau Holle dir den Schnee bringt. Es interessiert mich nicht. Aber wenn ich dir das abkaufen soll, musst du dich schon einer argumentativen Auseinandersetzung stellen. Es kann ja sein, dass du das gar nicht willst. Das ist ja okay, aber dann gibt es auch keinen Grund, sich zu beschweren. Ich kann nur teilen, was ich auch nachvollziehen kann.

Zitat von S_J im Beitrag #23
Bleibt die Frage, wie wir mit deinem Anspruch nun umgehen wollen, festzulegen, was andere Leute denken dürfen und was nicht.


Du darfst ja gern denken was du willst. Aber weil ich das auch darf, widerspreche ich dir im Inhalt. Ist das für dich schon eine Anmaßung? Dann bist du aber ziemlich empfindlich, was mir btw auch schon bei vorherigen Beiträgen von dir aufgefallen ist.

Zitat von S_J im Beitrag #23
Also, wennste mich fragst: Auf dein gefühltes Recht, im Namen primitiver Logik festlegen zu können, wie meine Welt funktioniere, werd ich wahrscheinlich einfach .. nicht sonderlich viel geben


Musst du ja nicht. Es ist nur so, dass wir auch irgendwo eine Welt teilen, in der die Logik und die kritische Methode uns Dinge und Möglichkeiten beschert hat, die man vor einigen Jahrhunderten wohl noch als Magie gedeutet hätte. Und du schreibst nun mit deinem Computer, Logik sei primitiv. Merkst du was?

Zitat von S_J im Beitrag #23
Was geht und was nicht, merkt man bei der Praxis. Philosophie ist eine solche nicht. Wär manchmal echt nett, wenn die Leute das begreifen würden.


Die Wirksamkeit solcher Praktiken bezweifelt niemand. Es ging hier aber ja um die Art des Zustandekommens. Ich stimme mit Daelach darin überein, dass der Placebo Effekt überaus mächtig ist. Das sollte man also nicht als Geringschätzung der Wirksamkeit missverstehen. Wer mit so "Magie"-Zeugs gut fährt, der soll auch gern weiter damit fahren.


zuletzt bearbeitet 05.08.2015 14:31 | nach oben springen

#25

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 15:42
von Mara666 | 127 Beiträge

S_J
Könntest Du bitte Deine Abkürzungen erklären, damit auch normalsterbliche mitlesen können?
Das gilt auch für die anderen die Fachbegriffe verwenden ohne sie zu erklären.

Das wäre ganz allerliebst.


zuletzt bearbeitet 05.08.2015 15:45 | nach oben springen

#26

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 19:55
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Instant Karma im Beitrag #24
Du, meinentwegen kannst du zu dem Schluss kommen, dass Frau Holle dir den Schnee bringt. Es interessiert mich nicht.

Naja, damit hätten mögliche Gründe, darüber mit dir zu kommunizieren, sich jawohl auch erledigt. Wie bereits ziemlich deutlich geschrieben, ich bin ja net da, um Leute zu missionieren.
:-)

Und klar kannste trotzdem irgendwelche Kommentarbeiträge mit Beurteilungen wie "Verrenkungen" auch schreiben, ohne dass wir tun müssten, als hätte das was mit einem Gespräch zu tun.

Mal ehrlich, lenk dich doch von deinem psychischen Stress woanders und mit jemand Anderem ab, wieviel bzw. wie wenig Tiefe du investierst, finde ich leider allzu offensichtlich. Reiner Narzissmus macht noch keinen Satanismus, der für mich interessant wäre ;-)

In dem Sinne dann - viel Spaß noch.

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#27

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 19:57
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Mara666 im Beitrag #25
S_J
Könntest Du bitte Deine Abkürzungen erklären, damit auch normalsterbliche mitlesen können?
Das gilt auch für die anderen die Fachbegriffe verwenden ohne sie zu erklären.

Das wäre ganz allerliebst.


Sorry, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte, meine Beiträge sind zuweilen nicht unbedingt kurz.

Benutz google, und sonst mach halt irgendwo nen Thread auf, in dem du die Abkürzungen auflistest, die sich dabei nicht klären. Aber erwarte nicht, dass ich da irgendwas erkläre, was ICH mit einer google-Suche dann finde ;-)


zuletzt bearbeitet 05.08.2015 19:58 | nach oben springen

#28

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 20:49
von Mara666 | 127 Beiträge

Zitat

Benutz google, und sonst mach halt irgendwo nen Thread auf, in dem du die Abkürzungen auflistest, die sich dabei nicht klären. Aber erwarte nicht, dass ich da irgendwas erkläre, was ICH mit einer google-Suche dann finde ;-)




das hatte ich mir schon gedacht. Ich finde das gehört einfach zum guten Ton, dass weniger beflissene auch den Text verstehen.
Ich mach einen thread darüber auf, denke ich.

LG

Mara

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#29

RE: Re

in religiöser Satanismus 05.08.2015 20:54
von S_J | 455 Beiträge

Tja, so unterscheiden sich Sichtweisen: Ich finde, es gehört zum guten Ton, erstmal selbst Arbeit zu investieren, um sich wenigstens einigermaßen szenetauglich verständigen zu können, und im Zweifelsfall zumindest Wikipedia und google ausgereizt zu haben, ehe man andere Menschen mit unnötiger Nachfragerei belästigt.

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#30

RE: Re

in religiöser Satanismus 06.08.2015 23:54
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Zitat von S_J im Beitrag #29
Tja, so unterscheiden sich Sichtweisen: Ich finde, es gehört zum guten Ton, erstmal selbst Arbeit zu investieren, um sich wenigstens einigermaßen szenetauglich verständigen zu können, und im Zweifelsfall zumindest Wikipedia und google ausgereizt zu haben, ehe man andere Menschen mit unnötiger Nachfragerei belästigt.

Es kann auch zum "guten Ton" gehören, die Bücher, über die man redet, auch gelesen zu haben.
"Szenetauglich" ist lustig, aber den Witz erkläre ich jetzt nicht...


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