#16

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 00:40
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat
warum habe ich dann warnungsträume, nachdem ich ein satanistisches Ritual gemacht habe? Das hat mich verunsichert, ob ich weiter in die Richtung gehen soll. vielleicht ist das ganze ja doch nicht so harmlos wie alle tun...


vielleicht packt dich einfach viel zu sehr das schlechte gewissen, dass du etwas "böses" gemacht hast in deinen Augen und dein Unterbewusstsein redet es dir in deine Träume ein, deshalb kannst damit wahrscheinlich nicht umgehen. Da solltest du dann tatsächlich nicht weiter gehen und kein Satanist sein....


"I'm not crazy. My reality is just different than yours."
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#17

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 02:19
von Belial666 | 78 Beiträge

Zitat
vielleicht packt dich einfach viel zu sehr das schlechte gewissen, dass du etwas "böses"




ich hab aber gar nichts "böses" gemacht. also keine schadensmagie oder sowas, sondern ein kleines baphomet ritual.

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#18

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 06:34
von Gelöschtes Mitglied
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Aber warum dann diese Träume?


"I'm not crazy. My reality is just different than yours."
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#19

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 08:46
von Pimmelberger | 26 Beiträge

Du solltest deinen abrahamitisch geprägten Gut-Böse-Dualismus überwinden, denn sonst kann dir dieser zum Problem werden, vor allem wenn du dann irgendwann auf der falschen Seite zu stehen glaubst. Wenn du schon solche Vorstellung von einer Hölle hegst, dann steckst du sehr tief in abrahamitischen Glaubensvorstellungen. Deine Fragestellung an sich hält schon die Lösung bereit. Du hast für dich selbst wahrscheinlich noch keine wirklichen Antworten auf fundamentale Lebensfragen gefunden (Sinn und Zweck deines Lebens, deine Begabungen oder Berufung, was geschieht nach deinem Tod), deshalb bist du innerlich unsicher auf deinem Weg und dein Unterbewusstsein sendet entsprechende Signale, da dein Weg nicht im Einklag mit deinen inneren Überzeugungen steht.

Suche erstmal nach Antworten auf deine Fragen, lese, forsche, denke und suche vor allem da, wo dein wirkliches Interesse liegt. Wenn Angst ins Spiel kommt (Angst vor Hölle und Strafe) und dich hindern will, dann weißt du schon ziemlich genau, dass du hier implantierte christoide Überzeugungen sitzen hast. Ansonsten ist Satanismus sowieso nicht für jeden die richtige Wahl. Man weiß und spürt es doch in der Regel selbst, ob ein Weg einen was bringt oder nicht.
Hinterfrage deine Intention und komme so zur Klarheit. Wenn der Weg dir einfach nicht zusagt, dann lässt du es halt bleiben.

Warum muss es überhaupt Satanismus für dich sein? Welche Bedeutung hat Satan für dich? Was versprichst du dir vom Satanismus? Beantworte mal ernsthaft und ehrlich diese Fragen, vielleicht erkennst du dann bereits den Fehler.


zuletzt bearbeitet 25.08.2016 09:30 | nach oben springen

#20

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 13:19
von Belial666 | 78 Beiträge

Hallo,

ich bin nicht in dem abrahamitischen Glauben gefangen, da ich nicht an den Christengott glaube und auch nicht an die Hölle, die Frage war ob IHR an die Hölle glaubt. Aber ich glaube an den Dualismus von gut und böse, einfach weil es den schon seit Menschengedenken gibt. und vielleicht auch weil ich viele Horrorfilme schaue und diese mich faszinieren. genauso bin ich vom Satanismus fasziniert, weil es eine eklektische Anschauung ist. zudem gebe ich viel auf meine Träume, weil ich schon oft Wahrträume hatte. Die Frage ist, ob das ein gefährlicher Weg ist. Z.B. Dämonen. sind diese gefährlich für mich? wenn ja wieso arbeiten dann Satanisten mit ihnen? Vielleicht kennst du das Buch "Dragon Rouge", es soll das gefährlichste Grimoire sein das es gibt. Ist der Satanismus dann doch gefährlich?

Grüße

Belial

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#21

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 14:29
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat
ich bin nicht in dem abrahamitischen Glauben gefangen, da ich nicht an den Christengott glaube und auch nicht an die Hölle, die Frage war ob IHR an die Hölle glaubt.



Ich glaube an keine Hölle .

Zitat
Aber ich glaube an den Dualismus von gut und böse, einfach weil es den schon seit Menschengedenken gibt. und vielleicht auch weil ich viele Horrorfilme schaue und diese mich faszinieren.



Was ist für dich böse und was bedeutet für dich gut?
Die ganzen Horrorfilme sind übertrieben und erfunden.

Zitat
zudem gebe ich viel auf meine Träume, weil ich schon oft Wahrträume hatte.



Ich habe auch oft bestimmte Träume die mir etwas mitteilen wollen, aber das ist ganz normal. Allerdings hatte ich nie einen Traum, wo man mir sagt "Satanist sein" ist schlecht für mich, wenn eher im Gegenteil.


Zitat
Die Frage ist, ob das ein gefährlicher Weg ist. Z.B. Dämonen. sind diese gefährlich für mich? wenn ja wieso arbeiten dann Satanisten mit ihnen?



Kommt drauf an was du als Satanist tun willst. Eigentlich ist der Weg nicht gefährlich, wenn man weiß was man macht....
Also eigentlich ist es ziemlich harmlos, mir ist nie etwas schreckliches dadurch passiert, eher im positiven Sinne. Ich arbeite nicht mit Dämonen, jedoch empfinde ich sie nicht als gefährlich. Liegt wohl daran, dass ich nicht wirklich an sie glaube...., jeden Falls nicht die aus den Filmen.


"I'm not crazy. My reality is just different than yours."

zuletzt bearbeitet 25.08.2016 14:31 | nach oben springen

#22

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 15:55
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Belial666 im Beitrag #15
wenn der Satanismus nichts mit dem Gegenspiel von gut und böse, dass schon so lange hier auf der welt herrscht, zu tun hat, warum habe ich dann warnungsträume, nachdem ich ein satanistisches Ritual gemacht habe?

Rituale durchzuführen, ist erstmal eine Tätigkeit, die im weiteren Sinne als "magisch" zu betrachten ist, bzw. unter magisches Denken fällt. Magisches Arbeiten ist nicht notwendigerweise gleichbedeutend mit Satanismus, bringt allerdings, der damit verbundenen Weltsicht wegen, seine eigenen Gefahren mit sich.

Träume haben mit Unterbewusstem und Unbewusstem zu tun, und Rituale sind gerade dazu gedacht, diese Ebene anzusprechen. Insofern würde ich mir keine Sorgen machen, wenn in Folge eines Rituals entsprechend geträumt wird.
Wenn du allerdings den Eindruck hast, dass diese Träume, nach deiner eigenen Erfahrung deiner persönlichen Traumwelt, darauf hindeuten, dass das Ganze dir nicht guttut, kann man dir nur raten: Lass es.

Zitat
vielleicht ist das ganze ja doch nicht so harmlos wie alle tun...

Magische Praxis als solche ist für einen westlichen Menschen des 20. oder 21. Jahrhundert einfach deswegen "gefährlich", weil dabei Erfahrungen gemacht werden können, die nicht dem mehrheitlichen Weltbild der Umgebung entsprechen.
Der "moderne Mensch" kann mit magischem Denken erstmal wenig anfangen, und wie man damit umgeht, gerade wenn man es allein zu tun gedenkt, muss man lernen. Insofern kommt es schonmal vor, dass Leute durchdrehen, die anfangen, sich damit zu befassen. Das gilt aber für die Beschäftigung mit Magie generell, nicht notwendigerweise für den Satanismus. Aus dem kann man diese Art von Praxis durchaus auch komplett ausklammern.
Und es kommt auch immer noch darauf an, wie ernsthaft oder unernsthaft man selbst an irgendeine Art von Ritual herangeht.

Zitat von Belial666 im Beitrag #20
genauso bin ich vom Satanismus fasziniert, weil es eine eklektische Anschauung ist.

Muss es nicht unbedingt sein, das kommt immer darauf an, wen du fragst und wessen Praxis du dir da ansiehst.
Wie sich ja u.a. in der Forumsstruktur hier widerspiegelt, gibt es Satanisten, für die religiöse Komponenten jeder Art wegfallen, und die in Satan eher ein Prinzip symbolisiert sehen. Da hast du durchaus deutlich materialistisch-atheistische Ansichten darunter, während bei religiösen Satanisten ein annähernd als theistisch zu bezeichnender Kult vorherrschen kann.
Kann also eklektisch sein, muss aber nicht. Auf irgendeine Art von Individualität wird wohl in den meisten satanistischen Strömungen wert gelegt, weswegen es vielleicht eher angebracht ist, die Notwendigkeit der Differenzierung zu betonen.

Zitat
Die Frage ist, ob das ein gefährlicher Weg ist. Z.B. Dämonen. sind diese gefährlich für mich? wenn ja wieso arbeiten dann Satanisten mit ihnen?

Das mit den "Dämonen" ist immer so eine Sache. Einerseits definieren Religionen zum Teil sehr unterschiedlich, was denn eigentlich Dämonen sein sollen.
Speziell aus Sicht des Christentums ist alles Dämon und Teufel, was nicht Gott / Jesus / heiliger Geist oder diesen unterworfen und damit "gut" ist. Womit wir dann bei deiner Feststellung wären, dass es "gut und böse" seit Menschengedenken gäbe. Sicher, sowas wie Gewissen, einen persönlichen Wertekanon, Handlungsprinzipien, dürfte wohl jeder Mensch haben, der die geistigen Fähigkeiten dazu mitbringt. Was aber jetzt gut sei und was böse, darüber werden sich gerade Anhänger verschiedener Religionen sehr schnell uneins sein.
Für den modernen Christen hat es etwas Sündhaftes, an mehr als einen Gott überhaupt zu glauben (obwohl die Nichtexistenz sonstiger Götter ja eigentlich eher ein muslimisches Thema ist), während es den Juden bloß untersagt ist, die anderen Götter zu verehren. Ein Polytheist dagegen kann es durchaus als böse interpretieren, wenn jemand "den Göttern" die Existenz abspricht, und atheistische Humanisten sehen im blinden Glauben all jener etwas Bösartiges, die überhaupt annehmen, dass es mehr geben könnte als die bloße Materie.

Damit sind wir in der berühmt-berüchtigten Diskussion zum Thema Moral vs. Ethik.

Deine bloße Übernahme der Idee, Satanismus müsse irgendwie "böse" sein, ist ganz offenkundig christlich geprägt (woher soll sie sonst kommen?), unabhängig davon, ob du an eine Hölle glaubst.

Ich für meinen Teil arbeite nicht mit "Dämonen", sondern habe in meiner Praxis einen religiösen Bezug zur Gottheit Seth. Einige abrahamitische Monotheisten würden mir da jetzt unterstellen, es mit einem Dämon zu tun zu haben. Einige atheistische Satanisten oder Humanisten würden mir einen Vorwurf daraus machen, dass ich überhaupt religiös bin. Auf meine Praxis hat das wenig Einfluss, wenn man mal ausklammert, dass ich mir im Alltag schon überlege, wem ich das auf die Nase binde (wobei ich für meinen Teil mich jetzt nicht gerade verstecke, aber hinterherlaufen würde ich anderen Leuten mit meiner Spiritualität nun auch nicht).
Würde ich deswegen mit jeder Art Geist oder Dämon arbeiten wollen? - Nein, per se erstmal nicht. Es bleibt allerdings zu bedenken, dass nicht alles "Dämon" im Sinne von "bösartig-schädlich" sein muss, was gerade die rechtshändig ausgerichteten Religionspfade so nennen.

Was die Gefährlichkeit von Dämonen angeht - zum Teil ergibt sich das, wie oben schon erwähnt, aus dem Aufeinandertreffen verschiedener Weltbilder (modern-westlich vs. okkult-magisch). Ansonsten, und da hat man dann auch mal krasse Gegensätze zwischen einem Luzifer und den buddhistisch-hinduistischen "Dämonen" wie den "Töchtern Maras" - während ein Teil dessen, was Christen an Luzifer verabscheuen, gerade der Aspekt der Erkenntnis ist, ist zumindest eine Tochter Maras, die Unwissenheit, schon immer eifrige Dienerin der stumpfesten Anhänger regelfanatischer Religionen gewesen. "Du sollst nicht zu viel denken" und "du sollst keine Fragen stellen" haben ihren Platz nicht bloß unter den abrahamitischen Monotheisten.

Ich würde es mal für taktisch unklug halten, zu versuchen, mit ALLEN Wesenheiten zusammenzuarbeiten, die irgendwer als Dämon klassifiziert, allein schon, weil das je nach Perspektive zu krassen Widersprüchen führen kann. Wenn man gern irre werden möchte, mag man das versuchen, aber an sich kann es schon schwierig genug sein, einen vernünftigen Bezug zu bloß einer Wesenheit, oder wenigstens einer überschaubaren Anzahl, herzustellen.

Was dein Baphomet-Ritual und die anschließende unangenehme Träumerei angeht, gibt es verschiedene Ansätze. Aus der Perspektive von jemandem, der durchaus an die Existenz nicht-materieller Wesenheiten glaubt, würde ich dir dazu raten, dich grundsätzlich erstmal über Wesenheiten zu informieren, mit denen du zu arbeiten beginnen möchtest. Aus dieser Perspektive kann ein Traum ein Zeichen sein, dass es vielleicht tauglich für dich ist, bzw. dein System eine gute Verbindung in die Richtung bekommt. Ob du diese Energie aber in dein Leben lassen oder gar einladen möchtest, solltest du dir vorher überlegen.
Aus einer teils buddhistisch-hinduistisch-spirituellen Weltsicht heraus, wie ich sie vertrete, kann man diskutieren, zu welchen Wesenheiten man überhaupt eine Beziehung aufbauen kann, bzw. existiert da die Hypothese, dass die Energien, zu denen man sich hingezogen fühlt, meistens solche sind, die einem schon in irgendeiner Weise vertraut sind. Das kann man als Resonanz interpretieren, oder als eine Art "überhängende" Verbindung vergangener Existenzen oder Inkarnationen.
Ich schneide diese Konzepte hier aber bloß mal grob an und belasse es dabei - die meisten dieser esoterischen Prinzipien haben ihre ganz eigenen Falltüren und eignen sich meistens zur Rechtfertigung der absurdesten Ideen. Auch eine der sehr realen Gefahren dieser ganzen Szene gegenüber einem gesunden Menschenverstand.

Dann kann man natürlich eine psychologische Interpretation heranziehen.

Zitat
Vielleicht kennst du das Buch "Dragon Rouge", es soll das gefährlichste Grimoire sein das es gibt.

Dragon Rouge kenne ich im Wesentlichen als einen magisch-okkulten Orden aus dem LHP-Spektrum, mit Sitz in Schweden. Sowas wie ein "gefährlichstes" Grimoire gibt es aber einfach nicht. Ich habe schon Sammlungen mit beängstigend heftigen magischen Formeln gesehen. Aber nichts davon ist per se "gefährlich", für andere nicht, und auch für einen unbedarften Leser grundsätzlich nicht, solange man einen gewissen gesunden Menschenverstand in die eigene Praxis mit einfließen lässt. Kleiner Tipp z.B.: Wenn bei einem Spruch in fremder Sprache aus einer fremden Religion, den man inhaltlich nicht versteht und dessen Wirkprinzip man weder intuitiv noch sonstwie zu begreifen in der Lage ist, dabeisteht, dass er gefährlich ist und man sich gut überlegen sollte, ob man ihn benutzen will.... SOLLTE man sich eben auch gut überlegen, ob man sowas benutzen muss.
Mit ein wenig Erfahrung lässt sich dann so mancher übermäßig paranoide Warnhinweis immer noch als unnötige Angstmache einsortieren. Aber das sind eben Dinge, mit denen man nicht unbedingt gleich anfangen muss, solange man nix davon versteht.

Aus magisch-okkulter Sicht bleibt das Fazit also: Sicher kann es gefährlich sein, mit Dämonen spielen zu wollen, und das aus einer Vielzahl von Gründen.
Aus bloßer modern-aufgeklärt-psychologischer Weltsicht: Sicher ist es nicht harmlos, sich einem Wertesystem zuzuwenden, das deutlich vom Gewohnten und im Umfeld verbreiteten abweicht. Dazu reicht schon die kognitive Dissonanz, echte Unglücks- und Katastrophenfälle braucht es da nicht einmal.

Zitat
Ist der Satanismus dann doch gefährlich?


Nein, per se nicht, und in der Art und Weise, wie viele da herangehen, sicherlich nicht.
Das heißt aber nicht, dass DIR nichts passieren kann und wird, wenn du dich damit befasst, Bekenntnisse in der Richtung ablegst oder sonstwas.

Wie immer ist das so schön wie mit dem Messer: Man kann damit Brot schneiden, man kann damit sich oder anderen Schaden zufügen .. und man kann es auch einfach liegen lassen und den Apfel mit Schale essen, falls man recht zügig das Gefühl bekommt, sich wahrscheinlich bloß versehentlich den Finger abzuschneiden, wenn man es in die Hand nehmen würde.

Die Verantwortung liegt, ebenso wie alle möglichen Konsequenzen, ganz allein bei dir.


zuletzt bearbeitet 25.08.2016 16:04 | nach oben springen

#23

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 16:14
von S_J | 455 Beiträge

Achso, und um nochmal ganz kurz die Ausgangsfrage nach meiner Perspektive zu beantworten:

Zitat von Belial666 im Beitrag #1
Hallo, ich hab mal eine ganz blöde Frage, was denkt Ihr passiert mit einem Satanisten nach dem Tod? Kommt er ins Pandemonium oder in die Hölle oder wo denkt ihr, kommt die Seele dann hin?
Kann ich insofern nicht beantworten, als ich mir zur Zeit sehr unsicher darüber bin, was "Seele" überhaupt ist.

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#24

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 16:26
von Belial666 | 78 Beiträge

Danke S_J für Deine ausführliche Erklärung. jetzt liegt es wohl an mir, ob ich meinen Traum als Warnung ansehe oder bloß als Produkt meiner unbewussten Ängste die mit dem Thema zusammenhängen. die Ängste die mit dem Thema zusammenhängen scheinen bei mir wohl recht groß zu sein. bevor ich mich nochmal an so ein Ritual herantraue, sollte ich vielleicht wirklich mir erst mal mehr wissen aneignen.

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#25

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 16:30
von S_J | 455 Beiträge

Gern doch :-)

Du hattest ja in einem anderen Thread auch nach einer "satanistischen" Anrufung der Himmelsrichtungen gefragt. Persönlicher Tipp von mir: Eigne dir magisches Grundwissen an und lern das mit den Himmelsrichtungen doch erstmal ohne eine explizit satanistische Ausrichtung. Wenn du diese Grundlagen beherrschst, kannst du das im Hinblick auf die Energie, die du sonst einfließen lassen möchtest, am Ende dann so gestalten, wie du persönlich das möchtest.

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#26

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 17:23
von Belial666 | 78 Beiträge

das beherrsche ich schon.

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#27

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 25.08.2016 19:46
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Zitat
Warum muss es überhaupt Satanismus für dich sein? Welche Bedeutung hat Satan für dich? Was versprichst du dir vom Satanismus? Beantworte mal ernsthaft und ehrlich diese Fragen, vielleicht erkennst du dann bereits den Fehler.

Mit etwas Weitsicht kann man auch als Satanist eingestehen, dass nicht nur Satanismus mit Sicherheit nicht für alle Menschen ein geeigneter Weg ist. Mehr noch, ich habe persönlich auch schon Menschen kennengelernt, die beispielsweise aus einer Wicca-Religion oder auch aus einem christlichen Glauben sehr viel persönliche Kraft und Selbstverwirklichung gezogen haben.

Zitat
Die Frage ist, ob das ein gefährlicher Weg ist. Z.B. Dämonen. sind diese gefährlich für mich?

Hier wirst du eindeutig auf eigene christliche Prägungen zurückgeworfen: Ja, in einem christlichen Kontext sind diese Dämonen gefährlich. Und der katholische Papst, der einen Teufelspakt eingeht, kommt auch garantiert "in die Hölle"...
Abseits von diesem "Gut-Böse"-Dualismus würde ich beispielsweise eher Rituale von französischen Luziferianern, bei denen allgemeine Todesängste von Menschen mit einer "Sexualisierung" von Todeserfahrung bearbeitet werden (Strangulation mit Masturbation) als etwas gefährlich betrachten. Oder gewisse Ketamin-Experimente eines verstorbenen Setianers aus meinem Bekanntenkreis...
Aber zu Satanismus gehört natürlich auch, persönlich zu entscheiden, welchen Lebenserfahrungen man/frau sich aussetzt...


Brighter than the sun the darkness shines

zuletzt bearbeitet 25.08.2016 20:48 | nach oben springen

#28

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 26.08.2016 07:40
von S_J | 455 Beiträge

Was machst du als Satanist eigentlich @Sleepwalker, wenn jemand stirbt, der in so einer Richtung unterwegs war? Wäre das für dich jetzt ein Anlass zu irgendeiner Art von Seelenarbeit o.ä.?
Sagt ja vielleicht auch etwas darüber aus, wie man an den Tod selbst so herangeht.

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#29

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 26.08.2016 10:24
von Sleepwalker | 479 Beiträge

Zitat von S_J im Beitrag #28
Was machst du als Satanist eigentlich @Sleepwalker, wenn jemand stirbt, der in so einer Richtung unterwegs war? Wäre das für dich jetzt ein Anlass zu irgendeiner Art von Seelenarbeit o.ä.?...
Vielleicht meinst du das hier: Gnostische Totenmesse
Das habe ich damals (vor 22 Jahren) aber nicht organisiert, weil ich Sandy Lestat (sein Pseudonym als satanistischer Autor) derart nicht vereinnahmen wollte. Ich bin da etwas behutsamer als die christliche Konkurrenz, die sich die Seelenarbeit mit Verstorbenen, die z. B. dem I.N.S. nahestanden, schon an sich gerissen hat...


Brighter than the sun the darkness shines
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#30

RE: Das Leben nach dem Tod eines Satanisten

in religiöser Satanismus 26.08.2016 11:54
von S_J | 455 Beiträge

Zitat von Sleepwalker im Beitrag #29
Vielleicht meinst du das hier: Gnostische Totenmesse
Das habe ich damals (vor 22 Jahren) aber nicht organisiert, weil ich Sandy Lestat (sein Pseudonym als satanistischer Autor) derart nicht vereinnahmen wollte. Ich bin da etwas behutsamer als die christliche Konkurrenz, die sich die Seelenarbeit mit Verstorbenen, die z. B. dem I.N.S. nahestanden, schon an sich gerissen hat...

Ja, danke, sowas meinte ich. Ich mach das (Psychopompos-Arbeit im weiteren Sinne) wenig formal, hängt aber auch einfach davon ab, wie gut ich jemanden kenne/kannte.

Was meinst du mit "an sich reißen" - die "normale", von der Familie angeleierte christliche Bestattung, oder gab's da wirklich Bestrebungen nach Art einer "Bekehrung" nach dem Ableben?
Fällt mir gerade auf, dass ich bislang so gar keine Vorkehrungen dafür getroffen habe, dass kein Christenkram hineinspielt, wenn ich mal abtrete. Andererseits ist meine Anbindung an dieses System so gering, dass ich auch bezweifle, dass es einen nennenswerten Effekt hätte, selbst wenn man mal davon ausgeht, dass "es" irgendwie weitergeht.

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