Ob das nun ein Mülleimer ist, oder nicht, ist eine Frage der Definition. Fakt ist, dass Leute dich immer hassen werden, egal wer du bist und egal was du machst. Das einzig sinnvolle, was mir dazu einfällt, ist diese zu ignorieren. Mittlerweile scheint es mir sogar überflüssig, auf Leute zuzugehen. Wenn jemand das Potenzial hat, gewisse Sachen zu verstehen, hat er auch genug Interesse, auf mich zuzukommen.

Da der Titel Satan lange vor irgendeiner christlichen Kirche existierte, ist die Funktion des satanischen Mülleimers auch nur dann in diesem Sinne relevant, wenn man sich der christlichen Sichtweise aus deren Perspektive bedient. Der Titel Satan ist keine christliche Erfindung oder christeninterne Angelegenheit, insofern ist deren Interpretation so korrekt wie jede andere unreflektierte Bezugnahme darauf.

Eher könnte man sich Gedanken über den Widerspruch dahingehend machen, dass Satane eigentlich gar keine Rebellen gegen die "Erhabenen" waren, als dass es von objektivem Interesse sein könnte, was Christen in Überlieferungen einer anderen Kultur hinein interpretieren. Das Argument hinkt so sehr wie unsere Swastikaverbote, denn nur weil der Nationalsozialismus das Symbol nutzte, hat er es nicht erfunden.

Ich denke, das ganze ist etwas umfangreicher, als nur stupide die Antithese des christlichen Weltbildes zu bedienen. Eine Art Hassliebe bezüglich der Erkenntnis, dass das Christentum sich selbst nicht richtig versteht. Es ist ein wenig, wie diese optische Täuschung:



Aus der Perspektive des Christen mag das ganze als eine geschlossene Konstruktion erscheinen, doch wenn man es aus der Perspektive des Satanisten sieht, entpuppt sich der Körper als eine unterbrochene, verzweigte Struktur, die nur aus der Sicht des Christen das "ist", was sie zu sein "scheint".

Zitat von Daelach

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Die Satanisten meinen schon genau den Satan des Christentums.

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Jetzt teilst du ja genau die gleiche Ansicht, wie das Christentum.

Ich halte die Ignoranz der meisten Menschen für um einiges anstößiger, als diese den Begriff "Satanismus" je könnten

Zitat von Daelach

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Und welcher Satanist, der sich auch so nennt, tut das nicht? Wer von denen ist denn in einer, sagen wir mal jüdischen oder noch älter geprägten Gesellschaft aufgewachsen, wo der Satan noch nicht das war, was er im Christentum geworden ist? KEINER. Die Satanisten meinen schon genau den Satan des Christentums. Sich erst das Mülletikett der umgebenden christlichen Gesellschaft anzuheften und sich dann darüber aufzuregen, find eich schon drollig.

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Na klar, da stimme ich Dir ja auch zu. Aber das ist eben eine individuelle Frage, worauf sich ein Satanist beruft. Das hängt ja auch mit der Frage des jeweiligen Horizonts zusammen, inwiefern ein Satanist überhaupt in der Lage ist, hinter die Kulissen zu blicken und Entwicklungen als solche zu analysieren. Von daher finde ich es ja auch drollig, wenn der Titel Satan in der Weise als Aufrührer gegen die Elohim (bzw. gemäß des Horizonts halt "Gott") umgedeutet wird.

Aber damit können wir noch immer nicht mit Sicherheit sagen, dass es bei allen Satanisten so ist.

Zitat von Daelach

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Leute, wenn "Satan" nix Provokantes wäre, würde sich doch kein Satanist "Satanist" nennen! Was wollt Ihr eigentlich - provozieren, ohne anzuecken?!

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Mal ehrlich, als ich in den 80ern "anfing", hätte ich gar nicht mehr provozieren müssen. Damals wurde das ohnehin noch deutlich anders gewertet und als bekennender Satanist konnte auch mal die Aussicht auf Knast oder Irrenhaus bestehen. Abgesehen davon stand ich eh permanent mit einem Bein im Knast, weil ich jahrelang mit einem MC herum eierte. Nene, um Provokation ging es zumindest mir nicht wirklich, dafür war mein Ruf schon zu sehr angeschlagen und gewisse Herrschaften auf meiner Fährte.

Zitat von Daelach

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Na und, es bleibt aufs Christentum bezogen. Und auch wenn die Satanisten den christlichen Satan gerne mal etwas umdeuten, ändert es nichts daran, daß es eben der christliche Satan ist. Die ganzen Ausflüchte, dem sei ja gar nicht so, sind doch deswegen Unsinn, weil wir hier nunmal in einer christlichen Umwelt leben und auch der Satanist die Idee des Satans nunmal aus dem Christentum hat. SPÄTER vielleicht noch mit weitergehender Recherche, aber originär war's der christliche Satan. Rafas Homepage mit ihrer Geschichte finde ich da recht exemplarisch.

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Sorry, aber das kann ich so weder für mich selbst, noch für einige alte Bekannte aus´m Orden bestätigen. Ich selbst kam bsplw. auf den Trichter, nachdem ich begonnen hatte, mich mit mesopotamischen Quellen zu beschäftigen, noch bevor ich mich eingehend mit dem abrahamitischen Monotheismus befasste. Der Hintergrund war, dass ich als Kind eine Comic-Reihe las, in der einige Namen aus dem akkadischen Pantheon auftauchten, was mich schwer zu interessieren begann. Den Rest besorgte dann Lovecraft mit seinen "Grossen Alten", um mich weiter für diese Themen zu interessieren.

Erst später wurden mir dann die Parallelen zum christlichen Volksglauben klar, mit dem ich in meiner Familie ja von beiden Seiten zugemüllt wurde.

Abgesehen davon kann es nicht sein, dass selbst wenn ich die Zusammenhänge kenne, ich mich dennoch an den Erkenntnisstand meines kulturellen und gesellschaftlichen Umfelds anzupassen habe. Das sagt Dein Argument nämlich aus. Es mag für einen Betrachter von außen der Satan des Christentums sein, aber da es sich hier nur um ein Abziehbild des gesamten mesopotamischen Antagonistenkomplexes handelt, stellt es für mich keine verbindliche Interpretation dar, sondern eben nur für den Außenstehenden. Warum sollte ich die übernehmen wollen?

Nun ich finde auch das wir nicht einfach nur ein Müllereimer sind, mag sein das wir so von der Kirche aus behandelt werden und den ganzen Müller auf unser Schulter tragen müssen. Doch ein Mülleimer müssen wir doch nicht. Nun ich will ja auch nicht rumklage, weil ich es mir ja selber ausgesucht habe. Nun ich bin wie ich bin und ich bin zum Satanimus gekommen weil ich so bin, das heist aber nicht das ich mich als Mülleimer sehen muss.
Wir werden für Sachen veruteilt die wir garnicht gemacht haben, so kann man auch das was man nicht gemacht haben auch in würklichkeit tun, den man kann nicht zweimal für genau die gleiche Tart bestraft werden.

Nun ich bin vielleicht nicht immer perfekt Informiert, aber auch ich sehe gerade was falsches, laut eures Schreibens.

Ich würde auch Satan so sehen wie er in der Christlichen Geschichte erzählt wird, ich würde mich sehr freuen, wen ihr mich darin mal etwas aufklärt oder ein Link giebt, oder ein Wort nach dem ich Suchen kann, wobei mir eure Erklärung am wichtigsten ist. Wie seht ihr den Satan ohne dem Christlichem Kirchen kram, der es falsch erzählt.

Ich möchte es einfach besser verstehen und lernen, dann sehe ich es vielleicht richtig und das mit dem Mülleimer würde sich dann eh erlediegen. Danke euch.

Ein Link fällt mir direkt dazu ein, ich weiß aber nicht genau, wie verlässlich das ganze ist.

http://mondovista.com/originsx.html

Danke ich habe mir das mal angeschaut, hmm.

Kennt ihr die Seite http://www.rafa.at/ und wen ja wie sicher sind dort angaben oder sind das auch angaben die sich aus dem Christlichen bereicht wiederspiegeln, ich möchte mich schon noch genauer mit allem beschäftigen doch nicht mit Sachen aus dem Christlichen bereich.

Also Rafa's Seite hat mir damals geholfen, das gesellschaftliche Bild anzufechten, als ich mich dann später davon gelöst hatte, gab und gibt es niemanden, der dir wirklich sagen kann, was du tun sollst. Auch haben meine jetzigen Beschäftigungen inhaltlich kaum mehr etwas damit zu tun, was ich damals durch das Material auf ihrer Seite gelernt habe. Für den Anfang aber eine brauchbare Zusammenstellung, solange man sich nur einen Überblick zu den Themen verschaffen will (ähnlich wie Wikipedia). Allgemein kann ich dir sonst nur sagen, dass deine eigenen Gedanken die wichtigsten sind, selbst wenn sie abgrundtief falsch sein mögen. Wenn man an diesen Sachen dran bleibt, lüftet sich der Schleier irgendwann und man sieht klar. Das geht umso schneller, je mehr man darüber nachdenkt und sich nicht von außen beeinflussen lässt. Was inspirative Quellen natürlich nicht ausschließt. Der Dünger integriert sich ja auch irgendwann in die Erde und die Pflanzen.

Zum Thema rafa.at bringe ich mal ein Beispiel, das exemplarisch für etliche weitere auf der Seite steht:

"Der 3. Hauptgott ist Enki, später Ea (Ea-Nudimmud, Ea-Ninschiku) genannt, der Herr der Wasser und der Meere, der Gott der Weisheit und Schöpfer der Menschen, welchen er sehr wohlgesonnen ist."

Ki bezeichnet in der Übersetzung den Namen der Erde (Heimat, Boden und Planet), nur E.A verweist auf "Herr des Wassers". Wenn in akkadischen Überlieferungen aber die Silbe En für Herr steht, ist es völlig unsinnig darin einen "Gott" sehen zu wollen, weil man völlig willkürlich mit dem jüngeren hebräischen El durcheinander wirbelt. Aber auch El bzw. Al bedeutet eben nicht "Gott", sondern in der Herleitung akkadischer Wurzeln (bsplw. elu) sinngemäß Erhabener im Sinne eines Machtpotentials.

Von daher bedeuten auch die akkadischen Versionen des Namens Babylon (bsplw. Bab-Ili, das auf der Seite gar nicht genannt wird), nicht "Pforte Gottes", denn das setzt erstens voraus, das auf der Wurzel basierende Silben (El, Ili, illu usw.) tatsächlich bereits vorweg genommen hätten, was erst Jahrhunderte später durch die Hellenen als ho theos definiert wurde, nämlich ein "Gott" im Sinne der christlichen Divinität. Außerdem setzt diese Übersetzung einen Monotheismus voraus, sofern man in diesen Zusammenhängen überhaupt von Theismus reden will, den es nicht gab. Die Übersetzung kann also sinngemäß lauten "Tor (im Sinne von Ein- bzw. Zugang) der Erhabenen".

Und genau aus diesem Grund ist die Seite stark durch die christliche Perspektive überprägt, weil sie akkadische Überlieferungen nicht unabhängig vom Volksgkauben betrachten kann. Die völlig absurde Schlußfolgerung "Das ist die babylonische, göttliche Dreieinigkeit, unwesentliche paar tausend Jahre älter als die christliche. Das tut der christlichen Einmaligkeit und Originalität allerdings keinesfalls etwas ab, neinnein... " zeigt das überdeutlich.

Zitat von Daelach

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@ SK: Zur Frage mit dem Satanisten.. ich bin im Babylonischen nicht so fit, war nie so wirklich meins.. daher verlaß ich mich da mal auf Dich. Ergibt eine Art Satan denn überhaupt irgendeinen Sinn, wenn man das Judeochristliche wegläßt und direkt auf dem babylonischen aufsetzt? Falls ja, welcher.. öhm.. im Ägyptischen würd ichs Neter nennen, den babylonischen Begriff kenne ich nicht.. ja also wer wäre es denn? Und von da aus weitergefragt - ergibt denn mit babylonischen Hintergrund der ganze Begriff "Satanismus" überhaupt Sinn?

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Es gibt tatsächlich eine mehr oder minder sinnvolle Verbindung, wenn man nämlich genau vom judeochristlichen Verständnis eines Antagonisten oder mehrerer erst einmal Abstand nimmt, von daher also auch die Differenzierung in Gut und Böse ignoriert, denn die macht in der Tat nur im abrahamitischen Monotheismus (alle Strömungen) Sinn.

Der Hintergrund der alttestamentarischen Darstellung der Satane ist ja wie gesagt der von Anklägern der Menschheit vor den Elo.him, also im Grunde so etwas wie Anwälte im Auftrag der Erhabenen und Widersacher der Menschen. Ihre Anklage richtete sich stets gegen die nicht erfolgende oder inkonsequente Verehrung der Elohim bzw. Jahwe, hatte also rein gar nichts mit dem modernen Gutmenschentum des Christentums gemein, nach dem der Götze die Menschen um ihrer selbst Willen "liebt". Es ging um absoluten Gehorsam und es war vollkommen egal, dass die Elohim in der Regel als Tyrannen galten, denn man hatte sich widerstandslos dem lokalen Despoten zu unterwerfen und konnte von Glück sagen, wenn man den nächsten Tag erleben durfte oder in der Hierarchie aufstieg.
Insofern, also hinsichtlich der Annahme des modernen Satanismus, man stelle sich auf die Seite eines Widersachers der "Guten" (Elohim, Gott usw.) ist dieses Bekenntnis der meisten Satanisten ohnehin völliger Blödsinn, denn nur im christlichen Volksglauben und dem in Teilen darauf basierenden Qu´ran gibt es überhaupt einen Satan als Widersacher des monotheistischen Götzen, wobei es im Islam wiederum eher die Jinn und Iblis sind. Er ist also relativ jungen Datums und wurde mit den deutlich älteren, tatsächlichen Rebellen, im alttestamentarischen Kontext bsplw. die unter den Menschen sich vermehrenden Ben Elohim und die Nefilim als ihren Nachkommen, in den folgenden Jahrhunderten wild vermischt.

Einer der Gründe dafür war aber, dass das AT deutliche Spuren der akkadischen Überlieferungen enthält, bsplw. in der Darstellung Edens bzw. E.Din und der "Schlange" Na(c)hash. Liest man das AT bzw. den hebräischen Tanakh detailliert, fällt auf, dass in späteren Jahrhunderten die darin vertretene Weltsicht nicht mehr haltbar gewesen wäre, denn die ging von einer starken Separation der Semiten zum Rest der Menschheit aus, erforderte also auch eine starke militärische Präsenz. Von daher waren die Nefilim für die Semiten schlecht, weil sie sich gegen die Höchsten stellten, nicht aber, weil sie unter subjektiv humanistischen Gesichtspunkten den Menschen Schaden zugefügt hätten. Im Gegenteil galten sie je nach kulturellem und zeitlichem Hintergrund als Wohltäter der Menschen, was in den akkadischen Überlieferungen sehr detailliert geschildert wird. Dort sind die unterschiedlichen Abordnungen, bsplw. Dingir, Anunna bzw. Anunnaki usw., grundsätzlich Erhabene, die verehrt wurden. Allerdings waren einige der Menschheit gegenüber nachgiebiger als bsplw. der Familienflügel En.Lil´s.
Von En.Lil (Herr des Wortes) leitet sich nun auf hunderten Umwegen (das würde hier zu weit führen) auch eine der Attributbezeichnungen des frühen Jahwe ab, nämlich all jene, die gerne mit Sturm in Verbindung gebracht werden. Dazu gibt es im Forum ja noch meinen Beitrag zu der Namensherkunft Jahwes. Insofern zieht sich die Tyrannei dieses Familienflügels von den akkadischen Überlieferungen bis in das AT hinein, wird aber in unserem Kulturkreis durch die Klitterung des NT bzw. den Volksglauben vollständig überlagert. Im AT sieht das alles noch anders aus, auch die Wertungen einzelner Sachverhalte.

Von daher sind die Schlange in E.Din oder auch die Geschichte um Noahs Arche (Ziusudra bzw. Utnapishtim in den akkadischen Überlieferungen) auch Beispiele dafür, dass der Familienflügel von E.A bzw. En.Ki ursprünglich als Schöpfer der Menschheit (En.Ki machte das nicht alleine) und ihre Wohltäter angesehen wurden, in weiten Teilen des AT aber bereits für ihren Ungehorsam verurteilt wurden. Sie wurden halt sprichwörtlich zu den Sündenböcken, auch um Jahwes Niedergang zu erklären (analog zu Azazel, der ebenfalls zu den Nefilim zählte und vorher nicht derart schlecht davon kam).
Nehmen wir diesen roten Faden also, dann stellt sich der Familienflügel En.Lil´s heute vertreten durch den abrahamitischen Götzen dar, der einige Attribute der Mitglieder in sich vereint. Er wäre aus einem moralisierenden Blickwinkel also eher der "Böse", als das auf En.Ki zutreffen würde. Aber auch der war absolut nicht ohne, auch wenn er als Wohltäter der Menschheit dargestellt wurde.
Wenn man dann den Irrtum des AM hinzu addiert, laut dem Satan Widersacher der Erhabenen sei, ergibt sich das Bild, das sich auch modernen Satanisten anbietet, wenn sie Satan als den "Guten" betrachten, was sich auch in der Verwechslung mit Luzifer, Samil, Araeil, Samael und Semjasa verdeutlicht. Naiv formuliert wären diese Rebellen also die "Guten" und der abrahamitische Götze zählt zu den "Bösen".

Das ist freilich nicht meine Sichtweise (siehe mein Profil unter Bekenntnis), erklärt aber, warum das moderne Satansverständnis derart viele positiv belegte Aspekte beinhaltet.

Unterm Strich ist die Antagonisten-Perspektive also eh nur im modernen abrahamitischen Monotheismus derart stark ausgeprägt, denn selbst im AT wurden die Sachverhalte nicht immer eindeutig gewertet. Trennt man sich also von der judeochristlichen Klitterung im Volksglauben, dann kann man den Sammeltitel Satan auch unter dem Gesichtspunkt sehen, dass selbst Wohltäter der Menschheit im AT bzw. Tanakh als solche bezeichnet wurden, wenn sie gegen die höchsten Instanzen klagten.
Das ist nun sehr kurz herunter gebrochen, weil das Thema extrem komplex ist, aber es sollte zeigen, dass das Vorbild für Satane bereits in den akkadischen Überlieferungen existierte und nicht selten ältere "Götter" im AT als solche tituliert werden, zumindest in den jüngeren Versionen, in denen ihnen der Adelstitel Ba.Al nur noch ungerne zugestanden wurde.

Zitat von Daelach

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Ich konnte aus Deinen Ausführungen nicht entnehmen, wieso (außer zur Provokation der Christen) sich so jemand freiwillig selber als Satanisten betrachten sollte.

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Na ja, in gewisser Weise kann es auch funktionieren, die oben genannten Ansätze sozusagen für unseren Kulturkreis in verständlicher Weise zu "übersetzen". Denn mir ist klar, dass meine Ansätze schwer um die Ecke gedacht sind und von wenigen Menschen verstanden werden. Im Satanismus freilich auch, weil man mit dieser Sicht der Dinge locker auf jeden düsteren oder "bösen" Tant verzichten kann, weil er mit den Grundlagen der Antagonistenthematik rein gar nichts zu tun hat. Insofern ist eine Verweigerungshaltung derer zu erwarten, die sich lieber in Nonnenfickereien und Vampirromantik suhlen, aber genau aus diesem Grund habe ich auch Kommunikation stark herunter geregelt, wenn es um diese Themen geht.

Selbstverständlich trifft Deine Annahme auf einen hohen Prozentsatz der Satanisten heute zu, aber es gibt eben auch Ausnahmen. Von einem Bekannten kenne ich die Begründung, dass er sich als Antagonisten in der Weise betrachtet, dass er so ziemlich alle aktuelleren Entwicklungen direkt oder indirekt auf den AM zurück führt, womit er meiner Meinung nach nicht ganz Unrecht hat. Sollte sich das irgendwann ändern, könnte er seinen Namen und den Bezug ändern, aber in der derzeitigen Situation ergäbe es für ihn keinen Sinn, die Augen vor dem Feind zu verschließen. Feind heißt hier übrigens nicht Christentum oder AM, sondern auf diesen basierende Denkstrukturen. Ansonsten würde man dem Mann seine Zugehörigkeit zu einer Organisation nicht ansehen.

Mir persönlich ist es einfach egal geworden, soll heißen: Ich entschied mich nie für oder gegen die Selbstbezeichnung Satanist, sie ist mir nur langsam, still und schleichend egal geworden. Darum auch der Bekenntniswechsel im Profil. Wer den Sinn dahinter erkennt, bekommt ein Bier.

Zitat von Daelach

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Ich brauche weder den Begriff noch die Figur des christlichen Satans in irgendeiner Weise. Wenn das Christentum von heute auf morgen aus dieser Zeitlinie verschwände, würde sich an meinem Verständnis meines Weges genau gar nichts ändern. Dadurch erst empfinde ich mich frei vom Christentum, weil ich es eben nichtmal mehr als Gegensatz benötige. Einer der Sätze, die mir im Book of Coming Forth By Night wirklich gefallen haben und die auch genau den Seth reflektieren, den ich kenne, ist "and I think not of those who think not of me".

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Ich brauche es auch nicht, ich brauche gar nichts. Aber eben auch keine altägyptischen Bezüge oder Bücher. Völlig unabhängig vom AM ist nämlich auch dieser Kontext nicht, weder in der rückwirkenden Interpretation, noch der Quellenlage bei direktem Studium.

Die Frage für mich ist, was übrig bleibt, wenn man alle als solche erkannten Kontexte hinter sich gelassen hat, sie also nicht mehr benötigt, um irgendetwas zu definieren oder klassifizieren: Schwebend in der Einsamkeit des Bewusstseins und dahin treibend in Sinnleere und Nichts; ich liebe es, dort zu kreieren ...