#16

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 02.01.2012 21:49
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Daelach
Ich beziehe mich u.a. auf Punkte wie "darüber hinaus eben auch noch vom Katholizismus aufgezwungen.". Und genau auf diesen Punkt bezog sich mein Argument mit der PC-Spiegelung.



Ja, eben, darüber hinaus ( = zusätzlich zu den anderen genannten Gründen). Das hat also nichts damit zu tun, krampfhaft anders sein zu wollen. Und selbstverständlich wird uns diese Zeitrechnung mit allen Konsequenzen aufgezwungen, oder warum sonst schreibst Du selbst, Dokumente nach einem Jahreswechsel anders datieren zu MÜSSEN?

Das hat mit einer Parallele zur PC-Argumentationsstruktur nichts zu tun, es sind Feststellungen zur Faktenlage hinter der Einführung des Kalendariums und seiner Benennung.

Zitat von Daelach
Weil man das Jahresende auch mit jedem anderen Kalender genauso feiern könnte und es somit eigentlich nichts mit dem Katholizismus zu tun hat, dem Tagesnamen zum Trotz. Der Katholizismus ist hier IMO von der Sache her irrelevant.



Aber auch wirklich nur IYO. Objektiv betrachtet beginnt der Kalender mit dem seinerzeit willkürlich gesetzten Geburtstag des christlichen Erlösers, wurde durch einen Papst abgesegnet und nach einem weiteren Papst benannt (siehe oben). Natürlich kann man hier jeden Bezug zum Katholizismus vom Tisch diskutieren, aber das ist im Grunde so sinnlos, wie den Leuten erzählen zu wollen, Weihnachten habe ja auch nichts mit dem Christentum zu tun, sondern sei generell "Fest der Liebe". Eine Standardausrede von Black Metallern übrigens, die das ganze Jahr lang die Fäuste gen Vatikan ballen, um dann am 24.12. kuschelig mit der Familie unterm Baum herum zu lungern.

Das ist Sozialsatire pur, ebenso das ganze Distanzierungsgerede in satanischen Foren, das in aller Regel Weihnachten noch inkludiert, Silvester aber bereits ausklammert. Ich finde das halt amüsant, und nur darum war ich jemals im Netz aktiv.

Zitat von Daelach
Abgesehen davon.. doch, es hindert uns sehr wohl etwa, einen besseren Kalender zu benutzen, nämlich daß heute die Umstellungskosten schlicht gewaltig wären, ohne daß es einen besonderen Nutzen brächte, weil der gregorianische Kalender erst in 8000 Jahren einen Tag falsch gehen wird und bis dahin unsere Kultur sowieso nicht mehr existieren wird. Natürlich ist das fremdreferent, aber das ist Sprache immer.



Na ja, Du sagst es ja selbst, es ist der Blick aus dem System nach draußen. Unabhängig von einer Kostenfrage habe ich auch nicht verlangt, dass das Kalendarium geändert werden MUSS. Ich sagte lediglich, dass es eines von vielen aktuell und in der Geschichte ist, für mich keine größere Relevanz besitzt und ich keinen Sinn darin sehe, es selbst oder den nach einem Papst benannten Jahreswechsel zu feiern. Ich kann feiern, wann immer ich will und Lust dazu habe. Einen Termin muss ich mir dafür nicht diktieren lassen.

Man könnte das Ganze auch etwas tiefenpsychologisch aufarbeiten: Inwieweit hat das Jahresende mit seinem Weihnachtsfest und der darauf folgenden Jahreswechsel wohl Einfluß auf eine weitere Zementierung abrahamitischer Kerngesinnung in unserer Gesellschaft? Bleibt es so folgenlos, wie manche mir gerne suggerieren wollen, oder tragen wir das Virus nur von einem zum anderen (Jahres-) Wirt?

Zitat von Daelach
Ein Kalender ist sozusagen eine Sprache, in der man Zeit ausdrückt. Ohne gemeinsamen Kalender wird man sich nicht synchronisieren können, ebensowenig wie man ohne gemeinsame Sprache miteinander sprechen kann. Der Mensch ist nunmal kein isoliertes Einzelwesen (sieht man auch an jedem Mitforenten - schon weil der jeweilige PC das Ergebnis einer komplexen Wertschöpfungskette ist, die ohne u.a. Kalender gar nicht existieren würde).



Erstens existieren durchaus andere Kalendarien (ich nannte bereits den jüdischen Kalender), zweitens ist das noch immer kein Grund, den gregorianischen Kalender als alleingültigen zu betrachten und seine Jahreswechsel zu feiern. Warum sollte ich das also tun, wenn ich darauf keinen Bock habe?

Zitat von Daelach
Außerdem hat das Silvesterfest die Bedeutung, die die Leute ihm geben, und nicht die, die es irgendwann einmal gehabt haben mag. Bedeutungen ändern sich nunmal, genau wie Sprache, das ist lebendig. Hier und heute hat Silvester jedenfalls nur die Bedeutung, daß man das Jahresende feiert.



Und das ist ein Irrtum. Du wirst es nicht glauben, aber in diversen erzkatholischen Regionen weiß man durchaus noch, woher das Silvesterfest tatsächlich stammt, u.a. auch in Teilen von NRW und Bayern. Aber selbst wenn es nicht so wäre, erklärt das noch immer nicht, warum ich diesen Jahreswechsel als absolute Wahrheit ansehen und darüber hinaus noch feiern sollte.

Abgesehen davon: Wenn Du der Meinung bist, dass sich eine kritische Haltung gegenüber einem Sachverhalt zwangsläufig aufheben MIUSS, weil die Majorität ihm auf längere Sicht eine andere als die ursprüngliche Bedeutung andichtet, dann erübrigt sich im Grunde jede Form der Kritik an jedweder Ideologie, sei es nun der Katholizismus, der Linksfaschismus, oder was auch immer. Da mache ich aber nicht mit, denn dann sind wir tatsächlich irgendwann in Alices Wunderland, wo die Rentiere fröhlich vom Baume furzen, dass Santa Claus nichts mit dem Christentum zu schaffen hat, weil er von Coca Cola erfunden wurde.

Zitat von Daelach
Eine Aktivität abzulehnen, WEIL diese Aktivität von allen ausgeübt wird, ist qualitativ genauso gleichgeschaltet, wie diese Aktivität auszuüben, WEIL alle diese Aktivität ausüben".



Ich habe das auch durchaus so verstanden und in meinem ergänzenden Beitrag kommentiert. Das ändert aber nichts an meiner Aussage darin, dass ich nicht mit einem Wort auch nur angedeutet hätte, Silvester abzulehnen, WEIL alle anderen es nicht tun, sondern ich lehne es aus den bereits genannten Gründen ab. Und das waren mehrere, wie Du in meinem früheren Beitrag sehen kannst, in dem ich auf Rafa antwortete.

Damit wäre der Faktor "krampfhaft-anders-sein-wollen" nämlich vom Tisch.

Zitat von Daelach
Wenn es für Dich, wie Du ja auch schreibst, irrelevant ist, was die Masse tut, dann verwundere ich mich, wieso das in Deiner Argumentationsstruktur auf einmal DOCH wesentlich wird.



Weil es mich so lange nicht juckt, wie ich den Scheiß nicht selbst mitbekommen und dadurch belästigt werden muss. Ich denke, wir wissen beide sehr genau, dass der Pöbel in der Regel nicht gerade durch Rücksichtnahme glänzt. Je weiter ich mich davon entferne, desto weniger interessiert es mich. Hier im Forum hast Du nun einmal das Thema gestartet und ich wollte mich dazu mal äußern.

Zitat von Xarvic
Ganz einfach: Leute denken nicht darüber nach, was sie warum machen. Leute sind nicht eigenständig. Leute sind unsympathisch. Das ist ein Störfaktor. Zumal diese Leute ja auch an etlichen anderen Punkten das gleiche Verhalten aufweisen, obwohl das sogesehen gar nicht Not tut. Sicher ist es auch keine Notwendigkeit, dass jeder Mensch auf Erden einem sympathisch ist, aber eine derartige Dummdreistigkeit ist dann einfach nur noch zum Kotzen und höchst unerwünscht. Daher mMn die Relevanz.



Jup, sehe ich auch so.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 02.01.2012 21:51 | nach oben springen

#17

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 00:16
von Xarvic | 533 Beiträge

Ich könnte es mit der Relevanz auch noch anders ausdrücken: wenn sich jemand in den Bus neben dich setzt und ständig am rumfurzen ist, dann bist du auch angeekelt und gestört davon. Warum? Ist das denn so schlimm? Nö, eigentlich nicht, eigentlich geht das in Ordnung, nur DU magst es nicht, dass neben dir jemand die Luft verpestet, die du atmest. Genauso störe ich mich auch an der sogesehen banalen Tatsache, dass manche Menschen mit ihrer grausamen (wertender Begriff! Subjektivität!) Dummdreistigkeit meine Gedanken verpesten. Das mag ich einfach nicht. Genauso wie ich nicht auf die Furzerei anderer Menschen stehe.

Statt mit dieser Furzerei beschäftige ich mich lieber mit Kunstschmiedearbeiten (metaphorische Gleichung für philosophische Exzesse). DASS ich das bevorzuge, ist natürlich rein subjektiv, aber seine subjektive Präferenz zu etwas mit dem Prädikat der Objektivität oder nicht-Subjektivität zu legitimieren, halte ich für unnötig und im Rahmen dieses Forums auch für unsatanisch und somit für inkonsequent innerhalb der eigenen Gedankengänge und des Verständnisses.


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

zuletzt bearbeitet 03.01.2012 00:18 | nach oben springen

#18

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 06:32
von Daelach | 1.211 Beiträge

@ SK:

Zitat
Ja, eben, darüber hinaus ( = zusätzlich zu den anderen genannten Gründen).



Bei den anderen Gründen kann ich's ja auch teilweise nachvollziehen.

Zitat
Und selbstverständlich wird uns diese Zeitrechnung mit allen Konsequenzen aufgezwungen, oder warum sonst schreibst Du selbst, Dokumente nach einem Jahreswechsel anders datieren zu MÜSSEN?



Sehe ich halt aus ner konstruktiveren Perspektive, weil wir uns sonst über zeitliche Ereignisse nicht mehr verständigen können. Wenn ich bis zu einem bestimmten Termin etwas geliefert haben will, dann ist es schon hilfreich, wenn man eine gemeinsame Zeitrechnung hat. Welche es ist, das ist letztlich gleichgültig, Hauptsache sie existiert. Insofern sagte ich ja schon, gilt für Zeitrechnung dasselbe wie für Sprache, die wird uns auch aufgezwungen, wenn man so will. Natürlich könnte man auch altägyptisch lernen und damit hier im Forum Beiträge verfassen, nur käme damit wohl kaum eine Unterhaltung zustande. Wir sind eben eingebettet in eine Gesellschaft, weil der Mensch als Einzelwesen gar nicht lebensfähig ist.

Insofern: Ja, andere Kalender existieren, sind aber für uns hier praktisch in keiner Weise relevant.

Zitat
Das hat mit einer Parallele zur PC-Argumentationsstruktur nichts zu tun



Doch, soweit es das "die Katholen haben das gemacht" betrifft. Da kann man mit derselben Logik auch z.B. sagen, daß das Hakenkreuz schlimm ist, weil es von den Nazis kommt. Denn wenn man etwas tiefer gräbt, kommt man doch dazu, daß Weihnachten und Silvester nur der christliche Lack sind auf dem, was vorher Mittwinter und Rauhnächte waren, d.h. älter als das Katholikentum. Und der solare Kalender ist an sich auch nicht christlich, sondern sowas in der Art ist schlicht sinnvoll bei einer Kultur, die Ackerbau betreibt. Damit man nämlich weiß, wann man aussähen muß. Deswegen haben schon die alten Ägypter so eine Zeitrechnung erstellt.

Das Einzige, was tatsächlich einen originär christlichen Bezug hat, das ist die Jahreszahl, weil um das (fiktive) Jahr 0 herum sonst eigentlich nicht wirklich was Wesentliches passiert ist.

Insofern erledigt sich eigentlich auch folgende Fragestellung:

Zitat
Inwieweit hat das Jahresende mit seinem Weihnachtsfest und der darauf folgenden Jahreswechsel wohl Einfluß auf eine weitere Zementierung abrahamitischer Kerngesinnung in unserer Gesellschaft? Bleibt es so folgenlos, wie manche mir gerne suggerieren wollen, oder tragen wir das Virus nur von einem zum anderen (Jahres-) Wirt?



Weil das eben nicht wirklich christlich ist, ebensowenig wie das Hakenkreuz oder die Runen originär nationalsozialistisch sind.

Zitat
Abgesehen davon: Wenn Du der Meinung bist, dass sich eine kritische Haltung gegenüber einem Sachverhalt zwangsläufig aufheben MIUSS, weil die Majorität ihm auf längere Sicht eine andere als die ursprüngliche Bedeutung andichtet



Man kann durchaus eine kritische Haltung zu dem einnehmen, was die Mehrheit da tut, klar. Aber was irgendwas "wirklich" bedeutet, das wird letztlich dadurch definiert, was die handelnde Mehrheit denkt, was es bedeute. Und nicht dadurch, was irgendwann irgendwer mal gesagt hat. Bedeutungen verändern sich eben, genau wie Sprache ja auch lebendig ist. Der Duden definiert nicht, was etwas bedeutet, er gibt es lediglich wieder und wird dem lebendigen Sprachgebrauch auch angepaßt.

Abgesehen davon, wenn dem nicht so wäre, ließe sich Deine Weihnachtskritik mehr als einfach über "das ist eigentlich ja Mittwinter" aushebeln. Genauso wie man dann sehr schnell dazu kommen könnte, daß der Buhmann "Christentum" aus dermaßen vielen assimilierten Versatzstücken besteht, daß man seine eigenstädige Existenz schon bezweifeln kann. Denn wenn man schon anfängt, am Lack zu schaben, wieso sollte man damit dann ausgerechnet bei den christlichen Schichten aufhören?

Daß man es nicht feiern MUSS.. isn Selbstläufer, soviel Freiheit haben wir zum Glück ja hier, daß das jeder selber entscheiden kann.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#19

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 11:42
von System-Karzinom (gelöscht)
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Zitat von Daelach
Sehe ich halt aus ner konstruktiveren Perspektive, weil wir uns sonst über zeitliche Ereignisse nicht mehr verständigen können. Wenn ich bis zu einem bestimmten Termin etwas geliefert haben will, dann ist es schon hilfreich, wenn man eine gemeinsame Zeitrechnung hat. Welche es ist, das ist letztlich gleichgültig,



Das sagte ich ja, als ich schrieb: "Der gregorianische Kalender mit seiner mathematisch auf Vorschulniveau falsch berechneten und völlig willkürlich gesetzten Monatssetzungen spielt für mich nur in dem Maße eine Rolle, wie ich mit der Außenwelt interagiere, die sich an diesem Kalendarium orientiert."

Aber: Das sagt mir noch immer nicht, warum ich ihn als einzig möglichen, besten, effizientesten usw. akzeptieren bzw. ihn gar feiern sollte. Wenn ich ein Kalendarium aus reinem Pragmatismus innerhalb zwischenmenschlicher Kommunikation nutze, ist das halt auch nur ein Kompromiss, den ich auch eingehe, wenn ich nachvollziehbare Sprache und Schrift nutze. Das ändert aber dennoch nichts daran, dass ich im privaten Umfeld bzw. in der Kommunikation mit meinen "multiplen Persönlichkeiten" () ungehindert ganz andere Parameter nutzen kann, spielerisch, forschend, wie auch immer. Feiern muss ich das dann dennoch nicht, weil es außerhalb rein pragmatischer Erwägungen für mich keine gesonderte Relevanz besitzt. Das wäre mir dann nämlich zu stark auf die Norm hin fokussiert und würde mich (uns, er, sie, es) an dem hindern, was zu tun ich nun einmal liebe, nämlich hinter den Grenzen des Wahnsinns herum tollen.

Du selbst sagtest mal sinngemäß, die geistige Freiheit sei die größte bzw. unmittelbarste, die ein Mensch erlangen kann. Joa, aber dann benötige ich keine Fixpunkte, selbst wenn ich situationsbedingt durchaus gewisse Parameter unter pragmatischen Gesichtspunkten nutzen kann.

Zitat von Daelach
Natürlich könnte man auch altägyptisch lernen und damit hier im Forum Beiträge verfassen, nur käme damit wohl kaum eine Unterhaltung zustande.



Die Unterhaltung käme zustande, wenn eine entsprechend ausgebildete Klientel hier vertreten wäre. Somit hebt sich der Absolutheitsanspruch dieser Aussage auf, da es natürlich möglich ist, dass man auf Menschen trifft, mit denen man in anderen Sprachen bzw. denen untergegangener Kulturen kommunizieren kann. Das Argument macht ja nur von Deinem lokalen Standpunkt aus Sinn, von meinem wiederum weniger, denn ich kommuniziere partiell anders und auf andere antike Sprachen hin fokussiert. Frag mal Xarvic.

Außerdem ist mir kein Tag bekannt, an dem wir unsere Sprache mit Suff und Technogezappel feiern würden. Es ist von daher also auch nicht zwingend, eine solche Errungenschaft überhaupt abzufeiern.

Zitat von Daelach
Insofern: Ja, andere Kalender existieren, sind aber für uns hier praktisch in keiner Weise relevant.



Auch das ist eine Beurteilung von Deinem lokalen Standpunkt aus, kann aber keinen Anspruch auf objektive Wahrheit beanspruchen und auch nicht erklären, warum man den Kalender feiern sollte. Für mich sind andere Kalendarien durchaus relevant, bsplw. das der Maya oder der Semiten (da gibt es ja mehrere), weil ich mich damit nahezu täglich beschäftige und diese Daten bzw. entsprechend Eckpunkte von daher auch verinnerlicht habe. Wenn man, aus welchen Gründen auch immer, jahrelang mit mehreren Kalendern parallel zu tun hat, beginnt man irgendwann automatisch, sie miteinander zu vergleichen. Dann werden sie individuell relevant, aber in anderen Kulturen waren bzw. sind sie es ja eh. Ich isoliere mich nicht gegen diese Eindrücke, warum sollte ich das tun? Es tut der rein pragmatischen Nutzung des greg. Kalenders in adäquaten Situationen ja keinen Abbruch, aber auch wenn ich bsplw. in Israel herum streunen würde, hätte ich den Kalender direkt griffbereit auf meiner synaptischen Festplatte gespeichert.

Dennoch muss ich weder den einen, noch den anderen feiern.

Zitat von Daelach
Doch, soweit es das "die Katholen haben das gemacht" betrifft. Da kann man mit derselben Logik auch z.B. sagen, daß das Hakenkreuz schlimm ist, weil es von den Nazis kommt.



Nein, eben nicht. Denn die Feststellung einer Tatsache bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich aus dieser Motivation heraus eine Ablehnung propagiere. Ich habe darüber zunächst einmal informiert. An wen sich das unter dem Gesichtspunkt der Sozialsatire mit welcher Intention richtete, habe ich ja bereits angedeutet. Es ging hier darum, diesen Leuten, die einerseits den AM offen ablehnen, gerade einmal bis Weihnachten in der Ablehnung gehen, um dann Silvester großzügig auszusparen, einen blutigen Happen vor die Füße zu werfen. Wie sie dann auf diese Hintergrundinformationen reagieren, wäre ja die Pointe gewesen. Das sagt dann aber nichts über meine Motivation zur Ablehnung von Silvester aus, denn die geht individuell umrissen noch weiter, als ich das bisher überhaupt zur Sprache brachte.

Ich sagte eben auch nicht, dass ich Silvester ablehne, WEIL es durch die Katholiken assimiliert bzw. zu dem gemacht wurde, was es heute ist, sondern DASS es nun einmal Fakt ist und ich keinen Sinn darin sehe, den greg. Kalender ODER den Tod von Papst Silvester I. zu feiern, dessen Nennung Du übrigens bisher völlig ignoriert hast. Ich lehne Silvester aus den anderen genannten Gründen ab, hinzu kommt noch, dass ich mich der Gesellschaft nicht in dem Maße zugehörig fühle, als dass ich mit den Knallbirnen würde feiern wollen. Das weiß ich wiederum aus der Erfahrung heraus, die ich gewann, als ich es in der Vergangenheit getan habe, es kristallisierte sich für mich also irgendwann in der Jugend heraus, dass ich den affigen Zirkus schon alleine in seiner vordergründigen Präsentation OHNE unmittelbare Bezüge zum Katholizismus Scheiße finde.
Die von Dir hinein interpretierte Parallele könnte aber nur dann diskutabel sein, wenn ich aus diesem einen Grund (Katholiken haben Silvester geprägt) sagen würde, man soll, muss usw. das Fest auch vor diesem Hintergrund boykottieren, was aber nicht der Fall war.

Kurz gesagt: Ich finde Silvester nicht Scheiße, WEIL die Katholiken da ihre Finger im Spiel hatten, sondern ich finde es erheiternd, dass das Satanisten nichts ausmacht, die unter anderen Umständen permanent gegen den AM wettern, an Silvester aber nicht einmal den offensichtlichen Namensbezug erahnen. Gab ja immerhin nicht nur einen Papst mit dem Namen. Die anderen Gründe sind aber unterm Strich relevanter, obwohl ich ebenfalls dazu neige, mir vom Katholizismus GAR NICHTS vorschreiben zu lassen, auch nicht deren Jahresrechnung.
Gemäß Deiner Logik käme ich tatsächlich in die Fänge der "political correctness", wenn ich mich nämlich dazu nötigen würde zu sagen: "Jo mei, des sin halt die Katholiken, die MUSS man tolerieren". Ähnlichen Mumpitz äußern nämlich nicht gerade wenige Satanisten, aber auch da sage ich wieder, dass ich gar nichts muss.

Zitat von Daelach
Denn wenn man etwas tiefer gräbt, kommt man doch dazu, daß Weihnachten und Silvester nur der christliche Lack sind auf dem, was vorher Mittwinter und Rauhnächte waren, d.h. älter als das Katholikentum.



Hm, das ist nun seltsam. Vorher hast Du immer in die Richtung argumentiert, Silvester sei immerhin, was die Leute im Laufe der Zeit daraus gemacht haben bzw. heute hat das alles nichts mehr mit dem Katholizismus zu tun, nun aber berufst Du Dich selbst auf eine Vergangenheit, die ja dann ebenfalls mit dem heutigen Silvester nichts zu schaffen haben dürfte.

Nun gut, der Unterschied besteht in der Tatsache, dass ich erstens kein einziges Kalendarium bzw. Jahreswechsel präferiere, egal aus welcher Zeit und Kultur. Zweitens setzten die vorherigen Feste nicht den christlichen Erlöser an den Beginn ihrer Zeitrechnung und wurden auch nicht nach einem katholischen Papst benannt, und drittens zählen diese und weitere heidbische Bräuche (eben auch Weihnachten und Co.) zu genau den Feiertagen, die der Katholizismus, nicht immer gewaltfrei, assimiliert hat.
Insofern ist also auch Silvester im Kern selbstverständlich nicht Erfindung der Katholiken, was ich eventuell noch halbwegs ehrlich finden könnte, es ist ein viel älterer Brauch, der - wieder einmal - einer älteren Kultur gewissermaßen aus ihrem mythologischen Fundus heraus geklaut wurde. Perfide finde ich daran, dass der Katholizismus dann die eigenen Ikonen an die Stelle der vorherigen setzte, denn streng genommen ist das genau die aggressive Form der Gehirnwäsche, die Du selbst bezüglich der Christenlehren immer wieder in Beiträgen kritisierst. Warum also soll das nun plötzlich im Kontext zum Silvesterfest nicht zu kritisieren sein?

Zitat von Daelach
Und der solare Kalender ist an sich auch nicht christlich, sondern sowas in der Art ist schlicht sinnvoll bei einer Kultur, die Ackerbau betreibt. Damit man nämlich weiß, wann man aussähen muß. Deswegen haben schon die alten Ägypter so eine Zeitrechnung erstellt.



Einspruch, Euer Ehren! Ich werde das hier nicht auswalzen, aber dass das die Motivation für das Kalendarium der Ägypter war, bestreite ich hiermit so vehement wie die Annahme, auch mesopotamische Kulturen hätten das aus diesem Grund so gehandhabt, denn diese Behauptungen lösen sich schnell in Luft auf, wenn man sich mit den Überlieferungen eingehender beschäftigt. Die Kalendarien wurden entworfen, um Veränderungen in der Welt der "Erhabenen" zu beobachten und zu katalogisieren. So schreiben es die Vertreter der alten Kulturen und ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, warum ich ihnen das nicht abnehmen sollte, nur weil in diversen Werken der Sekundärliteratur psychologisiert wird, dass die Schwarte kracht.

Auch der Rest ist eine Behauptung, die in erster Linie auf evolutionäre Entwicklungsprozesse verweist. Da ich die Evolution des Menschen aus sehr spezifischen Gründen für Kokolores halte, macht es keinen Sinn, auf das Ackerbauargument einzugehen. Nur so viel: Selbst wenn es so wäre, ergibt das für mich hier und heute noch immer keinen nachvollziehbaren Grund, Silvester zu befürworten oder feiern.

Zitat von Daelach
Das Einzige, was tatsächlich einen originär christlichen Bezug hat, das ist die Jahreszahl, weil um das (fiktive) Jahr 0 herum sonst eigentlich nicht wirklich was Wesentliches passiert ist.



Nein, auch der Name des Festes, nämlich Silvester. Aber unabhängig davon: Das habe ich doch bereits geschrieben. Es ist schon erstaunlich, dass dieser Bezug u.a. von Satanisten so ohne Weiteres akzeptiert wird, sofern sie es überhaupt wissen. Und das ist ja der Gag an der Sache.

So oder so erfüllt der greg. Kalender damit aber nun einmal eindeutig den Zweck, vom Jahr 0 (Geburt des völlig mißinterpretierten und zwangskonstruierten Erlösers) an in Gegenwart und Zukunft zu rechnen. Ich weiß nicht recht, wie man den christlichen Bezug unter diesen Umständen ernsthaft vom Tisch diskutieren will. Hier hast Du ihn ja selbst wieder eingeräumt. Dann stimmt das aber nicht mit Deinen vorherigen Aussagen dahingehend überein, dass es diesen Bezug nicht gibt.

Zitat von Daelach
Weil das eben nicht wirklich christlich ist, ebensowenig wie das Hakenkreuz oder die Runen originär nationalsozialistisch sind.



Swastika und Runen hatten keinerlei kalendarischen Bezug zu einer Ikone des Nationalsozialismus. Gut, ich bezweifle nicht, dass Himmler den auch noch irgendwann konstruiert hätte, sofern der historische NS den Krieg gewonnen hätte, aber tatsächlich war es zunächst einmal nicht so. Für einen kritischen Betrachter ist zudem klar zu eruieren, woher diese Symbole stammen, dass sie also mit NS rein gar nichts zu tun hatten, als sie Jahrtausende davor bereits in ganz anderen Kulturen genutzt wurden.
Aber genau das trifft weder auf den greg. Kalender zu, der - wie Du selbst oben noch festgestellt hast - durchaus einen unmittelbaren Bezug zum Geburtsjahr des chrsistlichen Erlösers konstruiert, noch auf das Silvesterfest, das nun einmal nach einem real existenten Papst benannt wurde.

Insofern ist der Bezug selbstverständlich auch objektiv betrachtet ein christlicher, denn schlägst Du irgendwo nach, wirst Du ihn auch in zuverlässigen Nachschlagewerken finden können (Jahr 0 = Geburt des Erlösers, Namensgebung = Tod Papst Silvesters I.). Ganz anders verhält es sich mit Swastika und Runen, die in ganz andere Kulturen und Kontexte verfolgt werden können. Der einzige gemeinsame Nenner ist hier, dass beide Symbolkomplexe von einer anderen (jüngeren) Kultur assimiliert wurden.

Somit hebt sich meine Fragestellung auch nicht auf, denn dazu müsste erst einmal einigermaßen zuverlässig eruiert werden, inwieweit im Unterbewusstsein der Menschen diese Verbindungen auch dann gezogen werden, wenn sie sich der faktischen historischen und ideologischen Hintergründe gar nicht bewusst sind.
Wie gesagt gibt es aber durchaus Erzkatholiken, denen der Bezug bekannt ist, auch das hast Du ignoriert. Die Frage stellt sich, warum andere, denen der Bezug eventuell nicht bewusst ist, dennoch intuitiv exakt wie jene handeln, denen er bewusst ist, indem sie ihren Weihnachtsschmuck noch über Silvester hinaus nutzen. Wenn Du mir diese Frage beantworten kannst, erst dann könnten wir uns dahingehend einigen, dass der christliche Bezug an Silvester eventuell tatsächlich, auch unterbewusst, keinerlei Rolle spielt. Bis dahin ist die Frage aber nicht vom Tisch.

Zitat von Daelach
Man kann durchaus eine kritische Haltung zu dem einnehmen, was die Mehrheit da tut, klar. Aber was irgendwas "wirklich" bedeutet, das wird letztlich dadurch definiert, was die handelnde Mehrheit denkt, was es bedeute.



Nein, das sehe ich nicht so. Die Definition der Majorität besitzt auch nur in den jeweiligen Gesellschaftsstrukturen Relevanz, denn außerhalb kann man sie wiederum völlig anders definieren. Ich sehe nicht ein, warum ich meine Perspektive nun plötzlich doch, entgegen all unserer frühen Gespräche, auf einen Fixpunkt innerhalb des Systems fokussieren sollte, in dem ich mich gerade physisch aufhalte, denn über meine Psyche sollte das doch weniger aussagen.
Eine kulturspezifisch geprägte Definition macht auch nur innerhalb der Parameter Sinn, die zur Disposition standen, einen Sachverhalt erst einmal zu definieren bzw. re-definieren, kann aber global oder universell betrachtet keinen Anspruch auf absolute Korrektheit haben. Von daher sehe ich keinen Grund, Hintergründe und historische Fakten hinter einer modernisierten Definition einzumotten.

Abgesehen davon bestreite ich, dass der Bezug zum Christentum nirgendwo gesehen oder zumindest intuitiv erahnt wird (siehe oben).

Zitat von Daelach
Und nicht dadurch, was irgendwann irgendwer mal gesagt hat.



Tja, und nach dieser Logik dürfte sich dann auch meine Aussage dahingehend erschließen, dass für mich kein einziges Kalendarium aller Zeiten von absoluter Relevanz ist. Allerdings erlaube ich mir, historische und ideologische Bezüge auch als solche zu benennen. Die Frage ist ja, warum man eigentlich das, was Deiner Meinung nach aktuell in den Definitionsrahmen fällt, ernster als das nehmen sollte, was es vorher einmal tat.

Denn streng genommen wäre auch die aktuelle Definition morgen oder übermorgen wieder etwas, das "irgendwer mal gesagt hat". Und warum sollte ich mich überhaupt an Mißinterpretationen und Re-Definition orientieren müssen? Wir verharren hier absolut auf einem kulturspezifisch lokalen Standpunkt, der mir einfach zu eng ist. Und darüber hinaus noch unzutreffend, denn wie gesagt werden die Bezüge durchaus hergestellt, von einigen Erzkatholiken bewusst, von anderen unbewusst. Aber eine völlige Trennung von Silvester und Christentum gibt es meiner Erfahrung nach nicht, bestenfalls lokal in Großstädten wie Hamburg, aber nicht bei uns oder in Teilen Bayerns.

Zitat von Daelach
Der Duden definiert nicht, was etwas bedeutet, er gibt es lediglich wieder und wird dem lebendigen Sprachgebrauch auch angepaßt.



Eben, und das wäre ein Gegenargument gegen Deine These, denn die Anpassungen an den Sparchgebrauch ändern nichts an der ursprünglichen bzw. früheren Definition, die unberührt bleibt. Reisen wir in die Vergangenheit zu den betroffenen Kulturen, wären diese Definitionen sofort wieder aktuell. Insofern ändert auch das Unverständnis der Masse heute nichts an den christlichen Hintergründen des greg. Kalenders bzw. des Silvesterfestes. Man könnte es heute höchstens vergessen, verdrängen oder umdefinieren, aber nicht den Kern der Sache in etwas völlig anderes umwandeln.

Zitat von Daelach
Abgesehen davon, wenn dem nicht so wäre, ließe sich Deine Weihnachtskritik mehr als einfach über "das ist eigentlich ja Mittwinter" aushebeln. Genauso wie man dann sehr schnell dazu kommen könnte, daß der Buhmann "Christentum" aus dermaßen vielen assimilierten Versatzstücken besteht, daß man seine eigenstädige Existenz schon bezweifeln kann. Denn wenn man schon anfängt, am Lack zu schaben, wieso sollte man damit dann ausgerechnet bei den christlichen Schichten aufhören?



Wiederum: Erstens präferiere ich keinen Brauch, gleich aus welcher Zeit und Kultur. Zweitens ist Weihnachten keineswegs identisch mit Mittwinter, es enthält lediglich Ingredienzen aus diesem, wieder einmal, assimlierten Brauch. Drittens stellte Mittwinter keinen unmittelbaren Bezug zum christlichen Erlöser her, Weihnachten aber durchaus.

Auch hier kann man bestenfalls die Kernaussage ignorieren, willkürlich verdrehen, einen Coca Cola-Santa Claus integrieren, meinetwegen auch vergessen machen, dass es vorherige Bräuche gab, was der Katholizismus ja durchaus getan hat. Aber das ändert wiederum nichts an der Tatsache, dass es ein Christenfest ist, denn ich krititiserte ja explizit Weihnachten, nicht Mittwinter, das man gesondert zu diskutieren hätte.
Und gerade hier hebt sich Dein Argument, man müsse sich an den aktuellen Definitionen orientieren, erneut auf, denn faktisch ist Weihnachenten bis zum heutigen Tag nicht aus dem christlichen Kontext heraus gehebelt bzw. re-definert worden.

Zitat von Daelach
Daß man es nicht feiern MUSS.. isn Selbstläufer, soviel Freiheit haben wir zum Glück ja hier, daß das jeder selber entscheiden kann.



Und Du denkst, die Masse realisiert das, ja? Abgesehen davon: Selbst wenn man nicht will, hat man schlechte Karten in unserer Gesellschaft, wenn man in einem Umfeld wohnt, in dem alle anderen wollen, denn dann hat sich das mit der "Freiheit" des Individuums erledigt, nicht zu wollen, weil es dann von allen anderen zu Tode bespaßt wird. Diese Situation habe ich zwar zum Glück nicht unmittelbar, aber von den Ausuferungen bleibst Du auch am Arsch der Welt nicht verschont (bsplw. der o.a. Müll im Wald usw.).

Also, ehrlich gesagt: Mir scheint, Du willst vehement verteidigen, dass Du Silvester ganz individuell magst, was ja Dein Bier ist, wie ich eh schon schrieb. Aber Deine Argumente erfüllen meinem Empfinden nach bisher keine andere Funktion, als genau das zu objektivieren.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 03.01.2012 11:47 | nach oben springen

#20

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 14:26
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Die Kalendarien wurden entworfen, um Veränderungen in der Welt der "Erhabenen" zu beobachten und zu katalogisieren.



Dazu fällt mir spontan ein eigentlich nur für eine Sache brauchbarer Kalender der Anasazi ein, bei welchen 3 Steinplatten an die Wand eines Berges gelehnt wurden und die Spalten zwischen den Felsen einen Schwertförmigen Lichtstrahl auf die Mitte einer in die Wand gehauenen Spirale warf. Den "Erhabenen", welche man bei den Anasazi ebenso findet, nach sollte eine Entrückung dieser Schwertform aus der Mitte der Spirale bedeuten, dass die Welt sich verändert ("untergeht"), was den Überlieferungen nach dann ja auch eintrat. Ich finde es interessant, dass nordamerikanische Steppenvölker einen Kalender für die Verschiebung der Erdachse besessen haben, ohne von all diesen geologischen Mechanismen auch nur die Spur einer Ahnung zu haben (von einer phänomenologischen vielleicht mal abgesehen).

Zitat von System-Karzinom
Denn streng genommen wäre auch die aktuelle Definition morgen oder übermorgen wieder etwas, das "irgendwer mal gesagt hat". Und warum sollte ich mich überhaupt an Mißinterpretationen und Re-Definition orientieren müssen? Wir verharren hier absolut auf einem kulturspezifisch lokalen Standpunkt, der mir einfach zu eng ist. Und darüber hinaus noch unzutreffend



Ach ja, das alte Spiel mit der Zeit. Die Menschen denken immer im Rahmen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, aber alles, was sie bei genauerer Betrachtung erleben, ist die Gegenwart. Keiner von den existierenden Menschen ist gestern oder morgen. Es ist auch mehr eine routinierte Beschreibung diverser Zyklen, bei denen die Lichtverhältnisse von Erde, Mond und Sonne, sowie unsere biologische Uhr eine Rolle spielen. Objektiv betrachtet ist das aber alles Mumpitz, denn es gibt erstens viele planetare und solare Systeme, nach denen man messen könnte (dass wir dieses hier nehmen ist eine rein lokale Präferenz) und zweitens bin ich mir sicher, dass es noch andere Organismen außerhalb unserer Reichweite gibt, die sehr wahrscheinlich einen anderen Biorhytmus haben, wo hier aber auch unserer aufgrund persönlicher und nützlicher Präferenz entschieden wird. Zeitrechnung an sich ist somit, wenn man sich dessen überhaupt bewusst ist, eine rein subjektiv bevorzugte Art des Denkens, um mit gewissen Abläufen ohne viel Aufwand klarzukommen. Mehr nicht.

Zitat von System-Karzinom
denn ich krititiserte ja explizit Weihnachten, nicht Mittwinter, das man gesondert zu diskutieren hätte.



Und würde man das machen, könnte man deutlich sehen, dass nur innerhalb der christlich geprägten Gesellschaft das Weihnachtsfest von Bedeutung ist, da in einem hypothetischen kleinen Dorf irgendwo im Norden, wo das Christentum nie angekommen ist, weder dieser neue Brauch bekannt sein, noch gefeiert würde. So hätte man auch im gleichen zeitlichen Rahmen, halt nur bei anderer Denke im Hirn, eine völlig andere Präferenz und Bewusstsein für Feiertage.

Zitat von Daelach
soviel Freiheit haben wir zum Glück ja hier, daß das jeder selber entscheiden kann.



Meiner Erfahrung nach realisieren die Menschen in meinem Umfeld zwar, dass das ganze nicht mehr als eine verkappte Konsumaktion für die meisten nicht allzu christlich-religiösen Menschen ist, aber es einfach auslassen tut dann auch kaum einer. Da wird sich eher geniert, dass die Familie irgendwas will, oder die Freunde und das alles nur Heuchelei sei. GETAN wird dagegen aber nichts, dabei muss man sogesehen ja nicht mal was tun, sondern einfach nur etwas NICHT tun. Selbst dazu sind die Leute zu unfähig/unwillig. Wie meinte Nietzsche das noch gleich?

Zitat von Nietzsche, Also sprach Zarathustra
Aber ihr habt zum Warten nicht Inhalt genug in euch – und selbst zur Faulheit nicht!




uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

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#21

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 18:36
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat von SK
Aber: Das sagt mir noch immer nicht, warum ich ihn als einzig möglichen, besten, effizientesten usw. akzeptieren bzw. ihn gar feiern sollte.



Im absoluten Sinne stimme ich Dir da zu. Ich hab darüber heute nochmal länger nachgedacht und kam zu dem Schluß, daß unsere unterschiedlichen Sichtweisen daher kommen, daß wir uns in unterschiedlichem Maß in die Gesellschaft eingebunden sehen und dann auch dieses Eingebundensein deutlich unterschiedlich (subjektiv) bewerten. Wenn ich Dich richtig verstehe, erlebst Du die Gesellschaft in deutlich höherem Maße als nervige Störfaktor, während mein Schwerpunkt mehr darauf geht, was ich mit dieser vorhandenen Gesellschaft anfangen kann, also was sie mir ermöglicht. Sie im Wesentlichen als Ärgernis aufzufassen brächte mir einfach deutlich weniger.

Zitat
Du selbst sagtest mal sinngemäß, die geistige Freiheit sei die größte bzw. unmittelbarste, die ein Mensch erlangen kann. Joa, aber dann benötige ich keine Fixpunkte, selbst wenn ich situationsbedingt durchaus gewisse Parameter unter pragmatischen Gesichtspunkten nutzen kann.



Ack.

Zitat
Die Unterhaltung käme zustande, wenn eine entsprechend ausgebildete Klientel hier vertreten wäre.



Stimmt - das ist sie aber nicht. Aus demselben Grund hat sich selbst in der satanischen Szene die Jahreszählweise nach der Gründung der COS nie wirklich durchgesetzt.

Zitat
Das Argument macht ja nur von Deinem lokalen Standpunkt aus Sinn



Ja, darauf sollte das "hier" ja auch verweisen (;

Zitat
Nein, eben nicht. Denn die Feststellung einer Tatsache bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich aus dieser Motivation heraus eine Ablehnung propagiere.



Hm ok, wenn dem so ist, dann habe ich das "darüber hinaus" falsch aufgefaßt - weil ich in einer Aufzählung von Gründen einen mit "darüber hinaus" angeschlossenen Faktor natürlich auch als einen Grund verstehe, der jedoch im Vergleich zu den anderen minder schwerwiegend ist. Aber wenn dem so ist, erledigt sich mein Einwand an dieser Stelle natürlich.

Es bleibt allerdings die Tatsache, daß die wenigsten christlichen Jahresfeste vom Ursprung her überhaupt christlich sind, sondern genauso wie man im Räumlichen Kirchen an alte Kraftorte gebaut hat, hat man das auch im Jahreszeitlichen getan. Wenn sie aber nicht originär christlich sind, dann kann man zwar sehr wohl die Ursupation kritisieren, aber nicht die Feste an sich (oder, doch, kann man natürlich, aber nicht aufgrund ihrer christlichen Herkunft).

Zitat
Die Kalendarien wurden entworfen, um Veränderungen in der Welt der "Erhabenen" zu beobachten und zu katalogisieren.



Hm.. gerade in Ägypten mit der jahreszeitlich bedingten Nilschwelle fällt die Entwicklung der Astronomie sehr auffällt mit der der Geometrie zusammen - beide äußerst nützlich für die regelmäßig überfluteten Felder. Daß im damaligen Stadium Astronomie noch nicht im heutigen Sinne als Wissenschaft betrieben wurde, sondern auch sehr eng mit sakralen Vorstellungen verknüpft war, ist natürlich korrekt. Man konnte damals schon deswegen Astronomie nicht im Sinne einer heutigen Wissenschaft betreiben, weil das Weltmodell gar nicht die Möglichkeit von dem barg, was wir heute unter Wissenschaft verstehen. Um wissenschaftliche Aussagen machen zu können, muß man ja erstmal ziemlich viele Vorannahmen und Setzungen vornehmen, oder deutlicher gesagt, man muß die Welt überhaupt erstmal auf eine Weise konstruieren, daß man da Wissenschaft betreiben kann.

Zitat
So oder so erfüllt der greg. Kalender damit aber nun einmal eindeutig den Zweck, vom Jahr 0 (Geburt des völlig mißinterpretierten und zwangskonstruierten Erlösers) an in Gegenwart und Zukunft zu rechnen. Ich weiß nicht recht, wie man den christlichen Bezug unter diesen Umständen ernsthaft vom Tisch diskutieren will. Hier hast Du ihn ja selbst wieder eingeräumt. Dann stimmt das aber nicht mit Deinen vorherigen Aussagen dahingehend überein, dass es diesen Bezug nicht gibt.



Naja das Jahr 0 gibt es eigentlich nicht, das nur am Rande; ich möchte aber auch darauf hinweisen, daß ich den originär christlichen Bezug bezüglich der Jahresrechnung nicht bestritten habe, aber einen Unterschied mache zwischen der Jahresrechnung (also die Jahreszahl) und dem Übergang vom 31.12. zum 1.1..

Zitat
Wie gesagt gibt es aber durchaus Erzkatholiken, denen der Bezug bekannt ist, auch das hast Du ignoriert.



Das mag in Bayern so sein, aber in Hamburg ist es für die ganz breite Mehrheit der Leute nicht der Fall. Was ja einer der Gründe für meine Wohnortwahl ist.

Zitat
Und gerade hier hebt sich Dein Argument, man müsse sich an den aktuellen Definitionen orientieren, erneut auf, denn faktisch ist Weihnachenten bis zum heutigen Tag nicht aus dem christlichen Kontext heraus gehebelt bzw. re-definert worden.



Das schon - aber Silvester habe ich in Norddeutschland noch nie christlich geprägt erlebt. Was natürlich auch daran liegen könnte, daß das protestantische Christentum keinen sonderlichen Bezug zu Päpsten hat. Merke ich auch an etlichen anderen Tagen, wo ich mich wundere, wieso ich in Bayern wieder keinen ans Telephon kriege, bis mir ein Blick in den Kalender verrät, daß mal wieder irgendein komischer katholischer Feiertag ist, der hier ein stinknormaler Arbeitstag ist.

Zitat
Ich sehe nicht ein, warum ich meine Perspektive nun plötzlich doch, entgegen all unserer frühen Gespräche, auf einen Fixpunkt innerhalb des Systems fokussieren sollte, in dem ich mich gerade physisch aufhalte, denn über meine Psyche sollte das doch weniger aussagen.



Ja, das kommt halt drauf an, inwieweit man sich als Teil der Gesellschaft betrachtet. Ich habe damit wenig Probleme, das zu tun, weil mir diese Perspektive einen Haufen an interessanten Sachen ermöglicht. Hab ich neulich mal so drüber nachgedacht, als der Bus überfüllt war. Aber andererseits, wenn der Bus weitgehend leer wäre, dann würde er eingestellt werden. Und wenn's noch leerer wäre, würde man nichtmal eine anständige Straße bauen. Ich amüsier mich in der Hinsicht auch manchmal über Leute vom Land, die den ganzen Platz genießen, zugleich aber jammern, daß sie kein DSL ins Kaff bekommen - ohne den Zusammenhang zu sehen. Aber ich schweife ab.

Zitat
Denn streng genommen wäre auch die aktuelle Definition morgen oder übermorgen wieder etwas, das "irgendwer mal gesagt hat".



Ja, sicher. Kultur ist eben lebendig, und was heute noch gilt, muß morgen nicht unbedingt mehr gelten. Will Neues entstehen, muß Altes vergehen.

Zitat
Also, ehrlich gesagt: Mir scheint, Du willst vehement verteidigen, dass Du Silvester ganz individuell magst, was ja Dein Bier ist, wie ich eh schon schrieb.



Naja, ich find's interessant, was sich aus einem ganz trivialen "prost Neujahr" für Diskussionen ergeben können (:


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#22

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 19:57
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Daelach
oder deutlicher gesagt, man muß die Welt überhaupt erstmal auf eine Weise konstruieren, daß man da Wissenschaft betreiben kann.



Und dem war nicht so? Sofern mir bekannt, wussten beispielsweise die Sumerer von allen Planeten in unserem Sonnensystem, sogar von einigen anderen, die heute nicht mehr oder erst wieder bekannt sind. Ebenso basierte das Weltbild des Ptolemäus auf geozentrischen Ansichten, welche erwiesenermaßen falsch sind, doch damals waren sie derart viabel, dass es auch gute wissenschaftliche Gründe gab, Galileos Ansichten abzulehnen (dieser vernachlässigte nämlich die ekliptische Form der Planetenbahnen, weshalb seine Berechnungen teilweise beträchtliche Ungenauigkeiten aufwiesen). Somit war eine falsche und primitivere Form der Astronomie im damaligen Verständnis einer nicht unbedingt richtigeren, aber doch in den Prinzipien korrekteren Sicht unterlegen. Die Brauchbarkeit der Wissenschaft hängt nicht vom Horizont der Menschen ab und auch die Voraussetzung, die Menschen hätten ihre Wissenschaft einfach selbst entwickelt (nicht: betrieben) lehne ich anhand der mir bekannten Quellen ab.


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

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#23

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 22:25
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat
Und dem war nicht so?



Nein, ganz einfach weil man schon ein sehr spezifisches Naturbild haben muß, um überhaupt Naturwissenschaft betreiben zu können. Sehr schön wird das z.B. bei der Geschichte der Chemie klar, die überhaupt erst im 17./18. Jahrundert als Naturwissenschaft entstand - vorher war das Alchemie, ein Konglomerat aus chemischen, naturphilosophischen und magischen Betrachtungen. Ebenso Astronomie, Naturreligion und Astrologie, die in der Antike noch ein eng verflochtenes Konglomerat darstellten. Sternbeobachtung war damals nicht ein völlig anderer Film wie Sterndeutung. Solange das aber so war, war das auch keine Naturwissenschaft.

Ohne eine Weltvorstellung, die die Natur im Wesentlichen als eine Art unbelebter Mechanik betrachtet, ist Naturwissenschaft im heutigen Sinne gar nicht möglich. Diese Weltvorstellung hatte man in der Antike aber nicht, und deswegen betrieb man zwar durchaus AUCH Dinge, die heute Teil der Astronomie sind, aber das war trotzdem keine Astronomie im heutigen Sinne. Das meine ich damit, daß man die Welt überhaupt erstmal auf eine geeignete Weise konstruieren muß - ob man dann geozentrisch vs. heliozentrisch modelliert, ist demgegenüber irrelevant, das ist dann nämlich "bloß" der übliche Fortschritt INNERHALB einer Naturwissenschaft.

Es spielt demgegenüber auch keine Rolle, ob man mehr oder weniger Planeten kennt - solange man Astralgottheiten anbetet und Sterndeutung betreibt, ist das keine Naturwissenschaft. Weil man gerade durch Anbetung und Sterndeutung die Welt auf eine Weise konstruiert, daß man gar keine Naturwissenschaft betreiben KANN. Es fehlen schon die Grundlagen dafür.

Daß man dennoch sehr wohl Erkenntnisse sammeln kann, ist natürlich unbestritten. Naturwissenschaft heißt nicht automatisch soviel wie "besser".


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#24

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 03.01.2012 23:43
von Xarvic | 533 Beiträge

Zitat von Daelach
Ohne eine Weltvorstellung, die die Natur im Wesentlichen als eine Art unbelebter Mechanik betrachtet, ist Naturwissenschaft im heutigen Sinne gar nicht möglich.



Erstens sprach ich auch nicht von einer Naturwissenschaft im heutigen Sinne, zweitens halte ich unsere heutige Naturwissenschaft nicht für optimal oder einer Wissenschaft, wie sie in asiatischen Ländern häufig entsteht, wenn klassische asiatische Vorstellungen, in denen die Welt ein Organismus ist, mit westlicher NaWi aufeinandertrifft, überlegen. Zudem löst sich diese Vorstellung, die Natur sei unbelebte Mechanik, gerade besonders in der Neurowissenschaft wieder auf, von der Quantenmechanik ganz zu schweigen, da wird so ziemlich alles an Tradition über den Haufen geworfen und tatsächlich beruht diese deine Annahme lediglich auf deiner subjektiven Empfindung der Möglichkeiten und Schwierigkeiten naturwissenschaftlicher Mechaniken und Methodiken.

Zitat von Daelach
Diese Weltvorstellung hatte man in der Antike aber nicht, und deswegen betrieb man zwar durchaus AUCH Dinge, die heute Teil der Astronomie sind, aber das war trotzdem keine Astronomie im heutigen Sinne.



Nein, brauchte man aber auch nicht. Denn sollte dir diese Thematik einigermaßen geläufig sein, so wirst du sicher wissen, dass auch innerhalb der modernen Chemie die Unterscheidung zwischen organischer und anorganischer Stofflichkeiten daran festgemacht wurde, ob sie zu belebtem Material gehörte, oder nicht. Dabei lag zu Grunde, dass lebendige Organismen (wie der Namen ja selbst sagt) ORGANISIERT seien, sprich struktuell eindeutiger und simplifizierter, weshalb diese leben könnten und Mineralvorkommen beispielsweise nicht. Nun, wie sich heraus stellte, waren Organismen ein wirres Durcheinander von verschiedensten Stoffen, die in gewissen Zyklen miteinander reagierten, während z.B. Salze und Silicate, also höchst "anorganisch" betitlelte Stoffe, diejenigen waren, denen diese dem Leben unterstellte Organisation zuteil kam. Es ist also völliger Mumpitz, modernen wissenschaftlichen Ansichten, die aus reiner Zweckdienlichkeit unhinterfragt weitergetragen werden, eine generell höhere Nützlichkeit zuzuschreiben.

Ich kann auch mit einer einfachen Kohlezeichnung den Bau einer Atomwaffe beschreiben oder in frühzeitlich alchemistischen Formeln eine Thermit/Thermat-Reaktion darstellen. Die heutige chemische Sprache hat sich da ja auch so gut wie überhaupt nicht weiterentwickelt, von einigen Strukturmodellen mal abgesehen, die aber größtenteils selten auftauchen.

Zitat von Daelach
Das meine ich damit, daß man die Welt überhaupt erstmal auf eine geeignete Weise konstruieren muß - ob man dann geozentrisch vs. heliozentrisch modelliert, ist demgegenüber irrelevant, das ist dann nämlich "bloß" der übliche Fortschritt INNERHALB einer Naturwissenschaft.



Muss man eben nicht. Ich habe nirgends gesagt, die Menschen damals hätten eine ausgefeilte Naturwissenschaft selbst entwickelt, ich schließe aber die Nutzung eines solchen Wissens nicht aus. Warum wird dir aufgrund deiner Arbeiten mit Material aus dem ägyptischen Raum, der vom mesopotamischen nicht allzu sehr abweicht, ja sicher geläufig sein. Weiterhin ist es nur eine subjektive Wahrnehmung, inwiefern du dann die Relevanz von Konstrukt und Modellierung in Relation zu deren Brauchbarkeit stellst, denn ich sehe da weniger Probleme damit, als mit den später erscheinenden theistischen Einflüssen, welche das Weltbild um einiges mehr geschädigt haben dürften, als irgendein Phänomen in der menschlichen Kulturgeschichte überhaupt. Und eben jener Theismus war damals nicht vorhanden, beeinflusste somit auch nicht in uns bekannter Weise das Denken der Menschen, was ich als einen immensen Unterschied werte.

Zitat von Daelach
Es spielt demgegenüber auch keine Rolle, ob man mehr oder weniger Planeten kennt - solange man Astralgottheiten anbetet und Sterndeutung betreibt, ist das keine Naturwissenschaft. Weil man gerade durch Anbetung und Sterndeutung die Welt auf eine Weise konstruiert, daß man gar keine Naturwissenschaft betreiben KANN. Es fehlen schon die Grundlagen dafür.



Erstens tut es das sehr wohl, denn die präzisen Aufzeichnungen über allerlei Zyklen von Himmelskörpern lassen für mich auf mehr als Langeweile in den Abendstunden hindeuten. Zweitens beschreiben prätheistische Kulturen sehr genau, wieso, weshalb, warum sie gemacht haben, was sie gemacht haben und woher sie davon wussten. Drittens unterstellst du diesen Kulturen ein theistisches Weltbild, welches sie schlicht und ergreifend nicht besessen haben, es sei denn, man interpretiert es aufgrund willkürlichem Festhalten an heutigen theistischen Ideen dort hinein, wovon ich aber absehen möchte. Die theistische Interpretation ägyptischer oder mesopotamischer, ebenso auch indischer, nord-, meso- und südamerikanischer, afrikanischer, nordischer und aus dem Mittelmeerraum stammenden Überlieferungen ist lediglich möglich, weil unsere Gesellschaft theistisch geprägt ist und wir in unserer Erziehung diese theistische Moral in unser Denken übertragen bekommen haben. Wüssten wir davon nichts, würden wir mit aller Sicherheit keine Gottheiten darin erkennen, weil wir dieses metaphysische Konstrukt einer Divinität gar nicht kannten, was ja bei den Verfassern der Texte im Ursprung ebenso wenig der Fall war.

Weiterhin sehe ich eine deutliche Ausprägung eines "Scientizismus vs. Religiosität-Konfliktes" in deiner Aussage, dass man in der, von dir hypothetisch angenommenen, theistischen Religiosität keine Wissenschaft betreiben könne. Nun, sowohl das gesuchte, als auch das gefundene wird sich bei religiösen Zielsetzungen von Ergebnissen unter anderen abweichen, doch erstens schließt das einander nicht notwendigerweise aus, zweitens war eine solche Religiosität damals nicht vorhanden und drittens ist die heutige Wissenschaft nicht weniger von den grundsätzlichen moralischen Prägungen betroffen, wie alle anderen Gruppierungen unserer Gesellschaft auch. Einfach weil der Mensch per se dadurch geprägt wird. Und die Religion einfach als dumm zu verachten, ist nun auch kein konstruktiver Schritt nach vorn. Im Gegenteil, man suhlt sich geradezu in der religiösen Methodik, man umklammert sie noch stärker, in der Hoffnung, sie mit ihren eigenen Mitteln zerbrechen zu können. Von einem möglichen Bewusstsein für diese ganzen Verhaltensweisen will ich gar nicht anfangen.

Zitat von Daelach
Daß man dennoch sehr wohl Erkenntnisse sammeln kann, ist natürlich unbestritten. Naturwissenschaft heißt nicht automatisch soviel wie "besser".



Dann frage ich mich, weshalb du oben so viel Wert auf das Prädikat der Naturwissenschaftlichkeit gelegt hast, wenn doch eindeutig ist, dass diese weder dem selbst gesetzten Ideal entspricht, noch eine notwendige Überlegenheit zu hypothetisch rekunstruierten Frühformen der Suche und Anwendung nach/von Wissen besteht.


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

zuletzt bearbeitet 03.01.2012 23:53 | nach oben springen

#25

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 04.01.2012 01:11
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat von Xarvic
Erstens sprach ich auch nicht von einer Naturwissenschaft im heutigen Sinne



Es gibt keine andere Naturwissenschaft, weil die gesamte Begrifflichkeit dafür früher nicht existiert hat. Das war schlichtweg keine Naturwissenschaft.

Zitat
zweitens halte ich unsere heutige Naturwissenschaft nicht für optimal



Das hat auch niemand behauptet, insofern erübrigt sich der Rest.

Zitat
tatsächlich beruht diese deine Annahme lediglich auf deiner subjektiven Empfindung der Möglichkeiten und Schwierigkeiten naturwissenschaftlicher Mechaniken und Methodiken



Keineswegs. Astronomie ist eine Naturwissenschaft, Astrologie nicht. Chemie ist eine Naturwissenschaft, Alchemie nicht. Wenn Du jetzt daraus machst, daß Naturwissenschaft überlegen sei, dann hat das nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Ohne zu werten kann ich schlicht feststellen, daß Astrologie keine Naturwissenschaft ist.

Zitat
Ich habe nirgends gesagt, die Menschen damals hätten eine ausgefeilte Naturwissenschaft selbst entwickelt, ich schließe aber die Nutzung eines solchen Wissens nicht aus.



Man kann auch mit magischen Modellen erklären, daß Holz brennt, keine Frage. Und man kann dann auch Holz anzünden. Naturwissenschaftlich ist es dennoch nicht, und nichts anderes habe ich gesagt.

Zitat
Und eben jener Theismus war damals nicht vorhanden



Bei den Ägyptern war er selbstverständlich vorhanden, allerdings ist der Begriff des Neter mit Gottheit nicht zutreffend übersetzt, ob man das daher schon/noch Theismus nennen kann, sei dahingestellt. In jedem Falle waren sie kosmologisch über die reine sichtbare Welt hinausgedacht und somit kein naturwissenschaftliches Weltbild. Da dies ganz besonders auch bei der Sternenkunde beinhaltet war, speziell in Form von Sterndeutung, wird es offensichtlich, daß es kein naturwissenschaftliches Weltbild war, sondern ein magisches. Sternendeutung macht nur dann einen Sinn, wenn man von magischen Prinzipien wie z.B. "wie oben, so unten" ausgeht. Genau diese Annahme ist aber magisch und nicht naturwissenschaftlich. Wollte man es naturwissenschaftlich machen, dann dürfte man sich nicht mit der bloßen Postulierung dieses Prinzips begnügen, sondern man müßte es anhand von Beobachtungen untermauern und außerdem auch einen Wirkmechanismus begründen.

Was ich Dir damit begründen will - es war damals keine Naturwissenschaft, weil das ganze Weltverständnis ein dermaßen anderes war, daß man damit gar keine Naturwissenschaft betreiben konnte, selbst wenn man gewollt hätte. Was nicht heißt, daß nicht durchaus brauchbare Ergebnisse dabei rausgekommen wären - so war es z.B. die Alchemie, die das Meißener Porzellan zufällig entdeckt hat (eigentlich sollte es ja Gold werden).

Zitat
Wüssten wir davon nichts, würden wir mit aller Sicherheit keine Gottheiten darin erkennen, weil wir dieses metaphysische Konstrukt einer Divinität gar nicht kannten, was ja bei den Verfassern der Texte im Ursprung ebenso wenig der Fall war.



Letzteres bestreite ich schlichtweg. Götter mögen nicht genau dasselbe bedeutet haben wie in unserem Verständnis, das ja. Insbesondere kannten die ägyptischen Neter zwar Persönlichkeit, aber keine Individualität, deswegen waren sie mischbar wie Ölfarben. Aber selbstverständlich waren es Gottheiten. Nur weil wir theistisch geprägt sind, bewiest das nicht im allermindesten, daß es vor unserer Gesellschaft keine Götter gegeben hätte - das ist schlichtweg ein non-sequitur. Denn das hieße ja, daß es vor dem abrahamitischen Monotheismus keine Götter gegeben hätte. Und das ist schlichtweg falsch, wie z.B. die griechischen, römischen, nordischen Götter beweisen, die nicht von Jahve abstammen. Was freilich ein gewichtiger Unterschied ist, das ist die Vorstellung von der Allmacht, die wir so bei polytheistischen Gesellschaften schon deswegen nicht finden, weil die Götter sich untereinander uneins sind und sich immer wieder gegenseitig bekämpfen. Aber die Behauptung, vor dem Judentum habe es gar keine Götter gegeben, halte ich für extrem weit hergeholt.

Nachtrag: im Übrigen ist die Entwicklung zum Monotheismus auch keineswegs nur der abrahamitischen Version vorbehalten. Abraham wird vor etwa 3000 Jahren angesetzt, und der Legende nach soll er nach Ägypten gezogen sein. So in etwa zu der Zeit herrschte Echnaton in Ägypten, und der stellte Aton zum Gott über alle Götter. Wenn man sich mal ansieht, wieviel von der jüdischen Vorstellung schlicht aus anderen Kulturen übernommen wurde, dann glaube ich da nicht an einen Zufall. Allerdings hat die Entwicklung zum Monotheismus in Ägypten über Echnatons Tod hinaus nicht angehalten.

Zitat
Weiterhin sehe ich eine deutliche Ausprägung eines "Scientizismus vs. Religiosität-Konfliktes" in deiner Aussage, dass man in der, von dir hypothetisch angenommenen, theistischen Religiosität keine Wissenschaft betreiben könne.



Wissenschaft kann man schon betreiben (so ist ja auch z.B. Theologie eine Wissenschaft, oder Geschichtsforschung, oder Philosophie - Geisteswissenschaften!), aber keine Naturwissenschaft. Weil das für Letztere notwendige Naturbild nicht da ist. Naturwissenschaft kann man nur unter sehr spezifischen Voraussetzungen betreiben, und dazu gehört, wie ich eingangs anmerkte, eine bestimmte Art von Weltbild, das in magischen oder religiösen Gesellschaften so nicht da sein kann. Der Konflikt von Religion und Naturwissenschaft zu Beginn der Neuzeit in Europa ist ja nicht von ungefähr entstanden. Es geht dabei auch um ganz irdische Machtansprüche - in dem Maße, wie Naturwissenschaft an Boden gewinnt, schrumpft die Macht der Priesterschaft, der Konflikt ist nicht aufzulösen. Vgl. hierzu Nietzsches "Antichrist".

Dieser Konflikt konnte aber auch erst überhaupt dadrch entstehen, daß man eine Trennung zwischen Religion und Naturwissenschaft VORNAHM. In den alten Kulturen ist man gar nicht auf den Gedanken gekommen, da überhaupt separieren zu wollen, sondern Religion, Magie, Kosmologie, Naturphilosophie und auch Protonaturwissenschaft bildeten eine Gemengelage, in der man keinen Konflikt sah.

Daß dieser Konflikt überhaupt entstehen konnte (und daß er anderswo offensichtlich NICHT entstanden ist!) haben wir möglicherweise dem Monotheismus zu verdanken. Denn nur der engte durch seinen allumfassenden Hegemonialanspruch mitsamt Absolutheitsanspruch der Bibel alles dermaßen ein, daß es zum Stillstand kam - das Mittelalter eben. In polytheistischen Kulturen, wo es sowieso laufend Veränderungen gab bezüglich der Götterwelt, wäre es gar nicht erst dazu gekommen, daß man versucht hätte, völlig ohne Religion die Welt sehen zu wollen. Weil die Religion das Forschen nicht so behindert hat. Die Ägypter hatten keine Bibel, deretwegen Sternenbeobachtung wie die eines Galilei für sie irgendein Problem dargestellt hätte. Die Mythen waren eben flexibel und veränderten sich andauernd. Oder sowas wie das Griechische Feuer in der Seekriegsführung - da hätten die in Europa doch "Teufelswerk, verbrennt ihn" geschrien.

Wäre ne interessante These, daß der Monotheismus überhaupt erst zu Naturwissenschaften geführt hat, und zwar WEIL er so statisch war und schlicht nicht zu den Beobachtungen paßte.

Zitat
Dann frage ich mich, weshalb du oben so viel Wert auf das Prädikat der Naturwissenschaftlichkeit gelegt hast



Das geht aus dem Diskussionsverlauf doch hervor.

Ich: Und der solare Kalender ist an sich auch nicht christlich, sondern sowas in der Art ist schlicht sinnvoll bei einer Kultur, die Ackerbau betreibt. Damit man nämlich weiß, wann man aussähen muß. Deswegen haben schon die alten Ägypter so eine Zeitrechnung erstellt.

SK: Die Kalendarien wurden entworfen, um Veränderungen in der Welt der "Erhabenen" zu beobachten und zu katalogisieren.

Ich: Daß im damaligen Stadium Astronomie noch nicht im heutigen Sinne als Wissenschaft betrieben wurde, sondern auch sehr eng mit sakralen Vorstellungen verknüpft war, ist natürlich korrekt.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 04.01.2012 06:57 | nach oben springen

#26

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 04.01.2012 08:55
von System-Karzinom (gelöscht)
avatar

Zitat von Xarvic
Dazu fällt mir spontan ein eigentlich nur für eine Sache brauchbarer Kalender der Anasazi ein, bei welchen 3 Steinplatten an die Wand eines Berges gelehnt wurden und die Spalten zwischen den Felsen einen Schwertförmigen Lichtstrahl auf die Mitte einer in die Wand gehauenen Spirale warf. Den "Erhabenen", welche man bei den Anasazi ebenso findet, nach sollte eine Entrückung dieser Schwertform aus der Mitte der Spirale bedeuten, dass die Welt sich verändert ("untergeht"), was den Überlieferungen nach dann ja auch eintrat. Ich finde es interessant, dass nordamerikanische Steppenvölker einen Kalender für die Verschiebung der Erdachse besessen haben, ohne von all diesen geologischen Mechanismen auch nur die Spur einer Ahnung zu haben (von einer phänomenologischen vielleicht mal abgesehen).



Wobei wir das Grundprinzip ja auch aus unseren Breitengraden kennen (bsplw. das "Ganggrab" von Gavriniz usw.). Auch das ist ein weiteres kulturübergreifendes Phänomen der Antike, das meiner Meinung nach auch eher weniger mit dem zu schaffen hat, was man heute gerne als Astrologie bagatellisiert. Die Darstellung komplexer Abläufe in einer Welt der "Erhabenen", die vom lokalen terrestrischen Standpunkt aus freilich nur dann erfolgen konnte, wenn man sich dahingehend instruieren ließ, einen Abbildungsprozess quasi als Schablone erst einmal auf die dahinter liegenden Sphären anzulegen, erscheint dabei aus dem simplen Grund logisch, als dass man zwar wusste, dass dahinter etwas war (je nach Kultur 7-9 "Welten"), aber erst in der Veränderungsbeobachtung auch Differenzierungen zwischen den einzelnen Himmelskörpern möglich waren. Nichts anderes betreibt die Astronomie heute, denn erst in der Differenzierung dreidimensionaler Bewegungsabläufe ergibt die Abbildung des Zodiakalkreises einen nachvollziehbaren Sinn, indem man bsplw. Planeten im Sonnensystem von weiter entfernten Himmelskörpern unterscheidet. Ergo betrieb man seinerzeit durchaus Astronomie, da Sterndeutung im Sinne des heutigen Verständnisses eher Randerscheinung war (Du hast ja bereits auf die präzisen Daten zu den Planetenumlaufbahnen hingewiesen), aber freilich wird das heute aufgrund der angenommenen Wahl der Mittel wiederum in den sakralen Bereich hinein interpretiert.

Zitat von Xarvic
Ach ja, das alte Spiel mit der Zeit. Die Menschen denken immer im Rahmen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, aber alles, was sie bei genauerer Betrachtung erleben, ist die Gegenwart. Keiner von den existierenden Menschen ist gestern oder morgen. Es ist auch mehr eine routinierte Beschreibung diverser Zyklen, bei denen die Lichtverhältnisse von Erde, Mond und Sonne, sowie unsere biologische Uhr eine Rolle spielen. Objektiv betrachtet ist das aber alles Mumpitz, denn es gibt erstens viele planetare und solare Systeme, nach denen man messen könnte (dass wir dieses hier nehmen ist eine rein lokale Präferenz) und zweitens bin ich mir sicher, dass es noch andere Organismen außerhalb unserer Reichweite gibt, die sehr wahrscheinlich einen anderen Biorhytmus haben, wo hier aber auch unserer aufgrund persönlicher und nützlicher Präferenz entschieden wird. Zeitrechnung an sich ist somit, wenn man sich dessen überhaupt bewusst ist, eine rein subjektiv bevorzugte Art des Denkens, um mit gewissen Abläufen ohne viel Aufwand klarzukommen. Mehr nicht.



Eben. Wollten wir hypothetische Divinität oder auch sonstwie "omniforce" (das Wort gibt es in der deutschen Sprache gar nicht, möchte mal wissen, warum nicht ) Wesenheiten überhaupt erst einmal in ihren wesentlichen Eigenschaften auch nur beschreiben wollen, wäre der Versuch zum Scheitern verurteilt, sofern man mit unserer Vorstellung von Zeit, Materie und somit Raumzeit an den Sachverhalt heran geht. Man würde sich im Kreise der eigenen Erwartungshaltung an das zu Beschreibende drehen, weil man von vornherein setzen würde, dass irgendeine Zeitrechnung und irgendein mechanistisch strukturierter Materialismus dem Objekt der Beschreibung anzudichten sei. Der große Fehler, den seit Jahrtausenden alle philosophischen Schulen machen, die im Fahrwasser von Metaphysik und Theismus Divinität setzen, wo sie sich als unfähig erweisen, eine solche über den von gesetzten Parametern induzierten Definitionsrahmen hinaus auch nur im Ansatz begreifen zu können. Insofern darf es nicht verwundern, wenn den Katholiken mit ihrem Verständnis supernaturaler Entitäten per Lightshow Glauben zu machen ist, sie hätten es mit der "Gottesmutter" zu tun (die "liebe" Frau von Guadalupe, Fatima usw.). Ebenfalls nicht verwunderlich, dass der Vatikan heute keine "Marienwunder" mehr anzuerkennen bereit ist, wenn man irgendwann realisiert, an welcher Grenzerfahrung man gekratzt hat. Nämlich jene, die man seit Jahrhunderten sinnentstellend in seinen eigenen Pamphleten beschrieben hat, sich mit fremden Federn schmückend.

Beschreibungen von einem lokalen Fixpunkt aus konstruieren in aller Regel ein Zerrbild des Beschriebenen.

Zitat von Xarvic
Meiner Erfahrung nach realisieren die Menschen in meinem Umfeld zwar, dass das ganze nicht mehr als eine verkappte Konsumaktion für die meisten nicht allzu christlich-religiösen Menschen ist, aber es einfach auslassen tut dann auch kaum einer. Da wird sich eher geniert, dass die Familie irgendwas will, oder die Freunde und das alles nur Heuchelei sei. GETAN wird dagegen aber nichts, dabei muss man sogesehen ja nicht mal was tun, sondern einfach nur etwas NICHT tun. Selbst dazu sind die Leute zu unfähig/unwillig.



Jaja, palavern können sie alle, das kenne ich auch nur zu gut. Der Grundtenor ist dann stets, es seien eh alles Konsumfeste, aber man macht es halt immer aus rein altruistischen Motiven mit, sei es wegen der Blagen (Weihnachten) oder der Familie (Silvester und Co.). So etwas wie ein konsequentes NEIN, weil man darauf tatsächlich keinen Bock hat, bringen die meisten Leute nicht fertig. Meiner Meinung nach hängt das auch damit zusammen, dass sich die Folgen einer gesellschaftlichen Ächtung noch immer in das kollektive Unterbewusstsein gebrannt hat. Von irgendeiner Form gesellschaftlicher "Freiheit" sind wir von daher so weit entfernt, wie es vor Jahrhunderten bereits der Fall war. Immerhin mag man sich aber damit beruhigen, dass die Scheiterhaufen nicht mehr glimmen, oder schlimmer noch, das ultimative Böse in Form der NS-Funktionäre keine KZ´s mehr betreibt. Angst macht vorsichtig, geschürte Panik allerdings unkritisch und lenkbar. Da spielt Silvester nur eine kleine Geige, halt ein weiteres kleines Zahnrad im Getriebe, um die Maschinerie systemkonform und funktional zu halten, aber auch das kleinste Rädchen erzeugt nun einmal Schwung.

Zitat von Daelach
Im absoluten Sinne stimme ich Dir da zu. Ich hab darüber heute nochmal länger nachgedacht und kam zu dem Schluß, daß unsere unterschiedlichen Sichtweisen daher kommen, daß wir uns in unterschiedlichem Maß in die Gesellschaft eingebunden sehen und dann auch dieses Eingebundensein deutlich unterschiedlich (subjektiv) bewerten. Wenn ich Dich richtig verstehe, erlebst Du die Gesellschaft in deutlich höherem Maße als nervige Störfaktor, während mein Schwerpunkt mehr darauf geht, was ich mit dieser vorhandenen Gesellschaft anfangen kann, also was sie mir ermöglicht. Sie im Wesentlichen als Ärgernis aufzufassen brächte mir einfach deutlich weniger.



Ja, ich denke, das ist tatsächlich der entscheidende Faktor. Ich kann es nicht leugnen, Menschen stören mich in aller Regel. Und das ist tatsächlich keine hohle Phrase, ich habe ja immer wieder versucht, mit einigen Menschen zurecht zu kommen, aber das funktioniert einfach nicht wirklich. Allerdings muss ich sagen, dass ich das Problem, sofern man es als solches betrachten will, weit weniger mit Menschen habe, die absolut nichts mit unserem oder irgendeinem AM-geprägten Kulturkreis zu tun haben, oder aber sich tatsächlich aus diesen Fesseln weitgehend befreien konnten. Du kannst mit einem Hindu bsplw. wesentlich effizienter über Zeitlosigkeit, Relationen (Zeit, Materie usw.) sprechen, als mit einem Katholiken, von Buddhisten erst gar nicht zu reden, bei denen selbst der beschränkteste noch in "ungefesselte" Sphären zu denken vermag. Freilich dürfte es auch dort Ausfallerscheinungen geben, aber damals und noch vor einigen Jahren hatte ich da sehr erhellende Gespräche, die ich in unserem Kulturkreis praktisch nicht habe.

Übrigens: Mein "Netzexperiment" wurde u.a. durch den Kontakt zu mehreren Hindi angeregt, mit denen "wir" in den 90ern in Kontakt standen. Die wiesen mich nämlich darauf hin, dass ich Kommunikation nicht zu beurteilen vermöge, so lange ich nicht auf allen Hochzeiten getanzt hätte. Das bezog sich darauf, dass ich seinerzeit mit dem Verweis auf "sinnleeres Geschwafel" der Majorität Kommunikation außerhalb eines ausgewählten Klüngels verweigerte, was in der Tat wenig ertragreich war. Du weißt ja: Man wird selbstreferenziell, selbst in der Ablehnung anderer.
Ergo tanzte ich seit 2008 auf verschiedenen Hochzeiten; Heidentum, Neo-NS, Linksliberalismus, Sport, Satanismus, Muckeforen ... Du würdest Dich wundern, wenn Du alle Stationen kennen würdest. War eine interessante und essentielle Materialsammlung, da sich viele Individuen, gerade aus den AM-relevanten Kulturkreisen, regelrecht auf Stichwort auf die Couch werfen, um Dir alles vor die Galoschen zu kotzen, was ihnen auf der Seele liegt.
Es hat mir, eingedenks der Inspiration der Hindi, geholfen, mich auch innerhalb der Kommunikation besser zu verstehen, auch Kommunikation als Manipulationsfaktor und Fallschlinge für konstruktivistisch motivierte Wortverdrehungen und Mißinterpretationen. Noch schöner: Der Glaube des Einzelnen, völlig unabhängig von der Frage, woran er glaubt, konstruiert bereits ein Multiversum (Widerspruch in sich, aber der Mensch existiert als Widerspruch im Widerspruch zur Existenz, weil er sich beschreibt, während er denkt, objektivieren zu können) der Gedankengänge. Und GÄNGE sollte man hier fett heraus lesen, denn es entstehen auf einem Irrtum oder einer Glaubensgewißheit regelrechte Labyrinthe im Bewusstsein des Einzelnen, aus denen er in der Regel nicht heraus kann, will oder darf. Geistige Freiheit ist Luxus, den man u.U. teuer bezahlt (gesellschaftliche Ächtung, psychopathologische Diagnostik usw.). Wenige schaffen es, aber die wenigen sind das Salz im Meerwasser.

Zitat von Daelach
Stimmt - das ist sie aber nicht. Aus demselben Grund hat sich selbst in der satanischen Szene die Jahreszählweise nach der Gründung der COS nie wirklich durchgesetzt.



Das ist das Problem, ja. Wenn ich nun sage, dass ich u.a. aus diesem Grund weder CoS, noch davon inspirierte Satanisten ernst nehmen kann, theistische in der Regel erst recht nicht, weil sie im AM fixiert bleiben, dann würden mir das einige Leser hier nun wieder als plakativen Supersatanismus auslegen, wie es in der Vergangenheit bereits der Fall war. Ist aber nicht so, der Eigenanspruch der Szene läuft aber in dem Moment auf Grund, wo man sich tatsächlich als Parallelgesellschaft auf Satellitenebene neben der bestehenden zu etablieren trachtet. Es geht dann keinen Schritt mehr weiter, weil man seine Nische im System ja bereits gefunden und besetzt hat. Gerade in der Anwendung unterschiedlichster Sprachen, Kalendarien, Überlieferungen UND "wirrer" Gedankengänge aber sehe ich das Potential zur Veränderung. Ich lebe nicht gestern, ich ziehe nur etwas hinter mir her, das mich eventuell weiter beförderte. Tat es das nicht, kann ich es auch einfach auf dem Weg liegen lassen. Denn ich lebe in der Gegenwart und (hoffentlich) noch morgen. Klammerung an Vergangenheit, Konservatismus und Tradition ist eine Fessel, die auch CoS und Co. sich bereitwillig anlegen, denn der entscheidene Schritt weiter wird nicht getan. Das macht Nietzsche essentieller, als einen Kant, denn er dachte über den Schritt nach, der in den Abgrund führen kann, in dem man sich selbst reflektieren kann.

Die Verweigerungshaltung der Leute, sich in völlig andere Kontexte hinein zu denken, macht sie unter philosophischen Gesichtspunkten impotent. Es tut ihnen selbst weh, auch jedem "Normalo" in der Gesellschaft, aber Vereinsmeierei und Sinnsuche in Zwangshandlungen suggerieren zumindest temporär, dass man über das quälende Ego hinaus etwas zu werden imstande sei, das man unterbewusst ersehnt. Wird aber nix, so lange man Grenzen nicht als solche erkennt, stattdessen wie die Billardkugel zwischen den Banden hin und her kullert.
Das Hineindenken in fremde kulturelle Einflüsse, vornehmlich der Vergangenheit, um die Distanz noch zu vergrößern, kann Mittel zum Zweck sein, die eigene Herdentiermentalität als solche zu identifizieren und ggf. zu überwinden.

Zitat von Daelach
Es bleibt allerdings die Tatsache, daß die wenigsten christlichen Jahresfeste vom Ursprung her überhaupt christlich sind, sondern genauso wie man im Räumlichen Kirchen an alte Kraftorte gebaut hat, hat man das auch im Jahreszeitlichen getan. Wenn sie aber nicht originär christlich sind, dann kann man zwar sehr wohl die Ursupation kritisieren, aber nicht die Feste an sich (oder, doch, kann man natürlich, aber nicht aufgrund ihrer christlichen Herkunft).



Ich kritisiere daran, dass sie assimiliert wurden und sich das Christentum als einzige Wahrheit über die verdauten Kulturen aufzuschwingen wagte. Das ist Massenmanipulation und Lüge, was das Christentum alleine bereits für mich indiskutabel erscheinen lässt, selbst wenn es nicht noch weiteren Anlaß zur Kritik geben würde (gibt es aber). Feiert man deren Feste, ob nun originär oder assimiliert, unterstützt man indirekt diese Zerstörung früherer Kulturen und - viel kritikwürdiger - die eigene Verblendung, denn es wird einem ja im Idealfall (aus klerikaler Perspektive) vorenthalten.

Zitat von Daelach
Naja das Jahr 0 gibt es eigentlich nicht, das nur am Rande; ich möchte aber auch darauf hinweisen, daß ich den originär christlichen Bezug bezüglich der Jahresrechnung nicht bestritten habe, aber einen Unterschied mache zwischen der Jahresrechnung (also die Jahreszahl) und dem Übergang vom 31.12. zum 1.1..



Im Grunde stimmt die gesamte Rechnung eh nicht, selbst wenn der Beginn (Geburt des Erlösers) auch nur annähernd korrekt berechnet wäre bzw. es diesen überhaupt gegeben hätte (you know the problem: Yeshua(h), Menachem und Co. stehen in der Warteschlange). Das Jahr 0 hätte es theoretisch schon gegeben müssen, sofern der Herr überhaupt erst einmal im Wanst seiner Mutter einige Zeit verweilt wäre, aber nach christlicher Logik wäre sogar das obsolet. Nur: Wen juckt christliche Logik?

Dass unsere Zeitrechnung seitdem korrekt ist, würde ich übrigens nicht beschwören wollen. Hätten wir einen Kalender, der meinetwegen vor ca. 144.000 Jahren begonnen hat und kontinuierlich weiter geführt wurde (den könnten wir nämlich haben, wenn wir uns an der Zeitrechnung der Industalkultur bereits vor Jahrtausenden orientiert hätten), dann würde ich den auch als den bestmöglichen betrachten, aber das ist nun einmal nicht der Fall. Der greg. Kalender hingegen ist ein Flickwerk, das gerade einmal eine wenig relevante Phase der abendländischen Entwicklung zu umreißen imstande ist, und selbst das nicht einmal zuverlässig, denn in der Authentizität der Jahreszählung müssen wir uns primär auf christliche Chronisten verlassen, wobei mir schon etwas flau im Magen wird. Auffällig wird das nämlich, wenn bsplw. in für den Katholizismus relevanten historischen Eckdaten (bsplw. Gründung des Tempelritterordens) verdächtig häufig die Zahl 9 zu kursieren pflegt.

Geh mir fort damit, das ist doch nicht zuverlässig. Die Nutzung des greg. Kalenders macht von daher auch indirekt nur im christlichen Abendland Sinn, denn wir zählen einfach mal ohne fixen Basiswert weiter anhand der bisherigen Kalenderdaten, als seien diese gesichtert. Wer das naturwissenschaftlich überprüfen will, der darf gerne mal Datierungen anhand der Radiokarbondatierung an organischen Materialien vornehmen, die zufällig in irgendeiner Sedimentschicht herum lungern, die man dann, Nomen est Omen, erst einmal einer Epoche zuordnen muss, indem man die Dendrochronologie zu Rate zieht oder Eiskernbohrungen am (arschkalten) Arsch der Welt auf globaler Ebene hinsichtlich der Niederschlagsmengen objektiviert.
Nene, das Kalendarium ist weder zuverlässig, noch erlaubt es uns sinnvolle Reproduktion historischer Eckdaten. Sieh Dir nur mal das Hickhack bsplw. um die Varusschlacht an. Obwohl im datierbaren Rahmen, gibt es keine Einigkeit bei den Chronisten. Warum eigentlich geben zeitgenössische Chronisten unterschiedliche Datierungen an, wenn der greg. Kalender NICHT ungenau gewesen wäre?

Zitat von Daelach
Das mag in Bayern so sein, aber in Hamburg ist es für die ganz breite Mehrheit der Leute nicht der Fall. Was ja einer der Gründe für meine Wohnortwahl ist. (...) Das schon - aber Silvester habe ich in Norddeutschland noch nie christlich geprägt erlebt. Was natürlich auch daran liegen könnte, daß das protestantische Christentum keinen sonderlichen Bezug zu Päpsten hat. Merke ich auch an etlichen anderen Tagen, wo ich mich wundere, wieso ich in Bayern wieder keinen ans Telephon kriege, bis mir ein Blick in den Kalender verrät, daß mal wieder irgendein komischer katholischer Feiertag ist, der hier ein stinknormaler Arbeitstag ist.



Joa, aber damit ist es eben nicht objektivierbar, dass Silvester überall nichts mit dem Christentum zu tun haben soll. Im Dorf, in dem meine geile katholische Verwandtschaft haust, steht in der Kirche gar eine Statue von Silvester I., zu der die Bande am 31.12. erst einmal eine Runde fleht, bevor man sich die Kante gibt.

Zitat von Daelach
Ich amüsier mich in der Hinsicht auch manchmal über Leute vom Land, die den ganzen Platz genießen, zugleich aber jammern, daß sie kein DSL ins Kaff bekommen - ohne den Zusammenhang zu sehen.



Stimmt schon, aber Stadt würde mich bsplw. krank machen. Ich brauche Natur bzw. das, was davon noch übrig ist.

Zitat von Daelach
Ja, sicher. Kultur ist eben lebendig, und was heute noch gilt, muß morgen nicht unbedingt mehr gelten. Will Neues entstehen, muß Altes vergehen.



Das ist aber eben nur interkulturell von Relevanz, nicht aber objektiv betrachtet. Das Vergangenes vergeht, finde ich in diesem Zusammenhang auch problematisch, denn nur aus diesem Grund hat uns heute der Theismus derart in seine Fesseln gelegt, das wir ihn parktisch in alles hinein interpretieren. Dazu gleich mehr.

Zitat von Daelach
Bei den Ägyptern war er selbstverständlich vorhanden, allerdings ist der Begriff des Neter mit Gottheit nicht zutreffend übersetzt, ob man das daher schon/noch Theismus nennen kann, sei dahingestellt. In jedem Falle waren sie kosmologisch über die reine sichtbare Welt hinausgedacht und somit kein naturwissenschaftliches Weltbild. Da dies ganz besonders auch bei der Sternenkunde beinhaltet war, speziell in Form von Sterndeutung, wird es offensichtlich, daß es kein naturwissenschaftliches Weltbild war, sondern ein magisches. Sternendeutung macht nur dann einen Sinn, wenn man von magischen Prinzipien wie z.B. "wie oben, so unten" ausgeht. Genau diese Annahme ist aber magisch und nicht naturwissenschaftlich. Wollte man es naturwissenschaftlich machen, dann dürfte man sich nicht mit der bloßen Postulierung dieses Prinzips begnügen, sondern man müßte es anhand von Beobachtungen untermauern und außerdem auch einen Wirkmechanismus begründen. (...) Letzteres bestreite ich schlichtweg. Götter mögen nicht genau dasselbe bedeutet haben wie in unserem Verständnis, das ja. Insbesondere kannten die ägyptischen Neter zwar Persönlichkeit, aber keine Individualität, deswegen waren sie mischbar wie Ölfarben. Aber selbstverständlich waren es Gottheiten.



Xarvic hat Recht. Der Punkt ist, dass er sich damit seit geraumer Zeit intensiv beschäftigt hat. Tut man das, kommt man tatsächlich zu vergleichbaren Ergebnissen, wie ich selbst, nämlich dass es einen Theismus in den untergegangenen bzw. antiken Kulturen nicht gab. Auch im Falle des alten Ägypten basieren etliche Interpretationen auf den metaphysisch überprägten (rückwirkenden) Beschäftigung der Griechen mit der fremden Kultur, von der man sich bekanntlich stark inspirieren ließ. Nur verstanden hat man sie nicht wirklich, immerhin war die Blütezeit auch bereits Geschichte.

Selbst wenn man DAS Ntr quasi als Ursprung von allem verstehen möchte, was aber so nicht aus den früheren Überlieferungen hervor geht, ändert das an der Parallele zu An in den mesopotamischen Überlieferungen eher weniger, denn beschrieben wird hier der Ursprungsort bzw. Herkunft der Neteru. Die Neteru selbst kamen nicht einmal unmittelbar von den Sternen, wie es ansonsten in praktisch allen Mythologien beschrieben wird, sie kamen aus dem Land Ta-Ur, um eine weitere Kultur auf der Erde zu errichten. Diese Aussagen inspirierten auch einige Griechen zu Vergleichen mit ihrem Pantheon, aber als Astralwesen galten Neteru und Titanen und Co. erst mit einer zunehmenden zeitlichen Distanz in Relation zur Entstehung der Überlieferungen selbst. Sie wurden also theologisiert, unabhängig von der Frage, was sie zuvor inhaltlich aussagten.
Neter bzw. Neteru ist mit "Götter" nicht nur unzutreffend übersetzt, es hat mit der theistischen Vorstellung einer Divinität in dem Sinne gar nichts zu tun. Hier wurde zuerst durch Griechen der Theismus hinein interpretiert, um auffällige Parallelen zu psychologisieren (Beschreibung von Naturphänomenen usw.), später dann im Zuge der entstehenden Ägyptologie unkritisch übernommen. Selbst ein E. Wallis Budge stand vor böhmischen Dörfern, konnte er doch einen Ursprung des Begriffs Ntr nicht eruieren, aber sicher war er sich dennoch, dass es sich um "Götter" im Sinne des Theismus handeln müsse, weil er es sich nicht anders hätte erklären können. Der selbe Fehler wurde mit der Veda gemacht, denn man bemißt das fremde Gedankengut am eigenen Verständnisrahmen.

Die Frage ist nun: Warum benannte nicht eine einzige dieser Kulturen ihre "Götter" mit einer, gemessen an ihrem jeweiligen Sprachverständnis, adäquaten Betitelung? Theoretisch gibt es Begriffe u.a. in der althebräischen Schrift, die einen vergleichbaren Sinnwert suggerieren könnten, worauf bereits van der Toorn hingewiesen hat. Das Problem ist, dass es aber ohne unser heutiges Verständnis theistischer Divinität keinen Sinn ergeben würde, es bliebe grammatikalisch schwammig und dementsprechend kryptisch in der Interpretationsbandbreite. Insofern ist es sicherlich auffällig, dass es vergleichbare Sinnwerte nicht gab. Warum also interpretiert man es heute hinein? Weil man Exegese als das Mittel der Wahl akzeptiert hat, nicht nur für den eigenen Glaubenskanon. Exegese konstruiert aber erst, im alttestamentarischen Bezug bsplw. ebenfalls eine Divinität, die Du im AT und Tanakh vergeblich suchen würdest.
An der Uni hatte ich damals Theater mit den Profs, als ich das zur Sprache brachte und begründete. Im Kern stimmte man mir zu, verwies aber auf das Problem, dass man sich ansonsten ja von der bisherigen Sichtweise völlig entfernen müsse, also mit leeren Händen dastünde.
Heute ist es nicht anders: Meine Freundin studiert akkadische Sprachen, folgt mir also gewissermaßen auf der akademischen Autobahn ins exegetische Nichts. Sie wies mal nen Prof darauf hin, dass die akkadischen Kulturen ihre "Götter" als real existente biologische Entitäten beschrieben, die unter den Menschen lebten und mit ihnen Nachwuchs zeugten (Entsprechung im griechischen Pantheon: die Titanen, ebenfalls im sumerischen als Ti.Ta.Am bzw. im AT als Riesen, Nachwuchs der Nefilim). Die Ausrede lautete sinngemäß, das sei zwar bekannt, aber nicht sein Bier, das irgendwie aufzuklären. Dennoch bestand offenbar dahingehend Sicherheit, dass es sich um "Astralwesen" handen müsse, obwohl sie völlig anders beschrieben werden. Diesen Stein bekommst Du aus den Köpfen auch nicht heraus, selbst wenn sie es wissen.

Das ist auch im ägyptischen Pantheon nicht anders. Warum sollten die Neteru aus einem anderen Land kommen, ihr Ursprung aber im Hmmel liegen, wenn man den Umweg über die Landeinwanderung bei Astralwesen auch hätte vermeiden können, um sie direkt im Himmel zu lokalisieren? Und warum kamen sie physisch zu den Menschen?
Das ist der selbe Unsinn, wie zu behaupten, die Reise zum Duat beschriebe den Aufstieg der toten Pharaonenseele, denn erstens reisten auch lebendige Pharaonen inklusive Rückkehr (Nachtigall, ick hör dir trapsen, von wegen untote Mumien und so in der populärkulturellen Auslegung der Folgezeit), zweitens ist der Seelenaufstieg eine Annahme, die bereits mit den "Seelenschächten" in der großen Pyramide auf dem Giza-Plateau als zumindest einmal fragwürdig erachtet werden darf.

Was Du als fehlende Individualität der Neteru interpretierst, basiert letztlich auf einer Verschiebung der Perspektiven innerhalb der Dynastien, vergleichbar also mit der semitischen Phase der Monolatrie. Sieht man die Überlieferungen im zeitlichen Kontext isoliert, bleiben die Beschreibungen durchaus individualisiert. Wenn man bsplw. das Amduat als wandelbare Grundlage nimmt, darauf verwies bsplw. schon Alexandra von Lieven, kann man eine Veränderung durch die Dynastien hindurch verfolgen, aber eben nicht temporär fixiert auf einige der frühesten Darstellungen. Insofern wurde ja auch das sog. "goldene Zeitalter" von den Griechen besungen, spielte aber später keine nennenswerte Rolle mehr außerhalb mythologischer Interpretationen in der Ägyptologie. Auch da leuchtet mir der Grund nicht ein, denn so verstehen wir eine alte Kultur garantiert nicht.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 04.01.2012 09:01 | nach oben springen

#27

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 05.01.2012 17:41
von guy_inkognito | 102 Beiträge

Neujahr habe ich wie immer im Freundeskreis mit einer ordentlichen Menge Alkohol gefeiert, für mich der einzig wichtige Feiertag im Jahr.
Man sieht mal wieder seine Leute, grillt selbstverständlich trinkt schäbigen 1,8€ Wein und hört dabei Mucke, FInger habe ich mir übrigens auch noch mit einer vermeintlichen Fontäne verletzt.
Dachte es wäre eben was Schönens zum in die Hand nehmen und auf Freunde schießen, aber es machte Peng, Finger hat geblutet und ist jetzt ordentlch gequetscht, was nicht so alles passiert


So lange auf der Pizza steht, "Vor dem Erwärmen die Folie abziehen" ist die Menschheit dumm!

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#28

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 05.01.2012 18:18
von Xarvic | 533 Beiträge

Was für ein Zufall, ich habe mir auch, ich glaube mit einem Brotmesser, in den linken Zeigefinger geschnitten, als ich damit ein Bier aufmachen wollte. Und Peng hats auch gemacht, Knalltrauma


uɐɯ puıןq ɐ ɹɐǝɥ uɐɔ ǝuoou

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#29

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 05.01.2012 18:39
von Goyhem | 62 Beiträge

Hehe, ich habe mir mit meiner Freundin ein paar DVDs reingeschoben und auf den ganzen Mist geschissen.

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#30

RE: Prost Neujahr!

in Lobby 06.01.2012 21:24
von Daelach | 1.211 Beiträge

@ SK/Xarvic: Ich löse die sehr interessante Diskussion mal hier heraus. Weiter geht es hier:

Götterverständnis in alten Kulturen


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