#1

Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 30.01.2011 00:11
von Daelach | 1.211 Beiträge

Ein Schüler ging zu einem Meister, ihn um Erleuchtung zu fragen. Der Meister dachte kurz nach und nahm den Schüler mit zu einem Bach, wo er den Kopf des Schülers unter Wasser drückte. Als dieser anfing, in Todesangst zu geraten, riß er den Kopf des Schülers hoch. Dieser, halb am Ersticken, tat einen heftigen, tiefem Atemzug.

"Wenn Du die Erleuchtung so stark wünschst, wie Du diesen Atemzug begehrt hast, DANN komm zu mir."


Also, in vielen östlichen Wegen muß man Erleuchtung über alles andere stellen. Soziale Stellung. Besitz. Gesundheit - und sogar das Leben. Sie haben die eigenartigsten Wege, zur Erleuchtung zu gelangen.

So, und hier im Westen, da richten wir uns ein Leben ein, nicht wahr, daß es behaglich werde, mit Gesundheit und hübschen Schuhen und so, und ganz am Ende der Wusnschliste steht die Erleuchtung. Deswegen können wir die östlichen Wege nicht gehen. Sie sind zu hart für uns. Verdammt, jeder tibetanische Mönch ist krasser als irgendwer von den ganzen LHPlern hier und anderswo, meine Wenigkeit eingeschlossen. Tatsache ist, wir sind Weicheier.

Soweit nichts Neues. Aber mein Einfall ist der, daß der Weg zur Erleuchtung für uns einfacher ist, WEIL wir sie nicht so sehr begehren.

Soviel von der chilligen Seite des LHP.


~ Die Vernunft ist Kopie, der Wahn Original! ~

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#2

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 11.02.2011 16:27
von sinistercurrent | 4 Beiträge

Einen östlichen Weg des linken Pfades lebt im modernen Westen jeder Mensch. Fleisch essen, Fisch essen, Sex, tatsächliche Erfahrung durch die Materie anstelle von Vergeistigung ist Mainstream. Totaler Mainstream. Deshalb kommen Dir auch die buddhistischen Mönche so krass vor. Sie sind aber nicht krasser als jeder katholische Priester, jedes Mitglied des Opus Dei oder andere Hardliner. Und sie sind deshalb so krass, weil sie Werte leben, die völlig im Widerspruch zur Moderne stehen. Die Ironie ist, dass der RHP so "krass rüberkommt", weil die meisten Praktiken des LHP Mainstream sind.

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#3

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 11.02.2011 17:27
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat
tatsächliche Erfahrung durch die Materie anstelle von Vergeistigung ist Mainstream.



Nein. Und zwar deswegen nicht, weil, anders als beim entsprechenden LHP, nicht die entsprechende Absicht dahintersteht.


~ Die Vernunft ist Kopie, der Wahn Original! ~

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#4

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 11.02.2011 23:43
von RAFA | 1.178 Beiträge

Ich halte nichts von "Meistern" und schon gar nichts von so überheblichen Meistern, die einen mal eben in Todesangst bringen, um danach zu klugscheißen: Welcher "Meister" das nötig hat, sollte mal erst an seiner eigenen Profilneurose arbeiten.

Im Allgemeinen hat das Leben - ob östlich oder westlich - genügend Grenzüberschreitungen parat, da braucht man sich nicht noch absichtlich welche dazu suchen.


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#5

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 00:42
von Daelach | 1.211 Beiträge

Sagen wir so, wenn das ein Westler täte, könnte es Überheblichkeit sein. Hier die vertrauten eigenen Denkmuster auf diese Leute zu projizieren, sagt aber mehr über Dich als über den Meister in der Geschichte aus. Es zeigt, wieso Du selber sowas tätest (FALLS Du es tätest).


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#6

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 01:03
von RAFA | 1.178 Beiträge

Auf meinen 2. Teil bist du gar nicht eingegangen: Warum bringen Meister ihre Schüler in Todesangst, wo das doch das Leben ganz von selber erledigt?


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#7

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 01:31
von Daelach | 1.211 Beiträge

Um sie zu überwinden natürlich. Weil es eine der grundlegenden Ängste ist, die zwar im Alltag ganz sinnig ist, um nicht vor den nächsten Bus zu rennen, aber wenn's um Erleuchtung geht, dann ist sie mehr als hinderlich. Weil es dann keine biologische Angst ist, sondern eine Art geistiger Todesangst. Die Angst, jene Illusion zu verlieren, die wir ICH nennen. Nur ist die Überwindung des ICH der Witz, wieso überhaupt jemand nach Erleuchtung strebt. Um dahin zu kommen, MUSS er sich also dieser Angst stellen und ihr entweder nachgeben (und den Weg abbrechen) oder sie überwinden. Deswegen ist die Geschichte durchaus sinnig, denn wenn bei so einem östlichen Weg die Angst stärker als die Begierde ist, dann wird man den Weg sowieso nicht zuende gehen und somit nur die eigene Zeit und (noch schlimmer) auch die des Meisters verschwenden.

Ist dasselbe, wieso das Vordiplom an meiner Uni härter war als das Diplom - um diejenigen frühzeitig wegzuselektieren, die es sowieso nicht schaffen würden. Und wieso die Durchfallquoten gleich bei den ersten Klausuren mal bei flotten 90% lagen. Die, die sich dann verschrecken lassen, sind genau die, die man loswerden will. Der kleine Rest, der sich angespornt fühlt, ist das was man behalten will. Also ein Elitarismus, der durchaus was mit satanischen Werten zu tun hat.

Das ICH ist nicht irgendwie sündig oder bla, das ist eine typisch christliche Betrachtung, sondern es ist einfach hinderlich, wenn man mehr will. So wie Gewichte an Deinen Füßen Dich auch hindern würden, neue Hochsprungrekorde aufzustellen.


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zuletzt bearbeitet 12.02.2011 01:34 | nach oben springen

#8

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 01:35
von RAFA | 1.178 Beiträge

Zitat von Daelach
ie Angst, jene Illusion zu verlieren, die wir ICH nennen


Was hat man denn davon, wenn man das Ich verliert und für wen oder was hat man das dann?


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#9

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 01:43
von Daelach | 1.211 Beiträge

Um in dieser Welt interagieren zu können, braucht man zwar ein Ich; aber man hat davon eine weitaus größere Flexibilität, wenn man sich reprogrammieren kann, anstatt nur ein vorgegebenes Programm abzuspulen. Also letztlich mehr Freiheit, und man kann mehr Erfahrungen machen. Das Leben wird bunter.


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#10

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 01:48
von RAFA | 1.178 Beiträge

Nennen Sie mir 3 Programme, die von sich aus das Bedürfnis nach einem Update haben *fg fg fg*


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#11

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 01:58
von Daelach | 1.211 Beiträge

Windows, Firefox, Thunderbird. Das war einfach *g*

Abgesehen davon sehe ich es gerade als einen Unterschied zwischen menschlichem Bewußtsein und Programmen an, daß ersteres die Komplexität hat, sich selbst zu verändern. Weil es ein autopoetisches System ist, während Programme das nicht sind (die werden von anderen erstellt).


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#12

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 13:14
von RAFA | 1.178 Beiträge

Zitat von Daelach
Windows, Firefox, Thunderbird. Das war einfach *g*


Hast du schon mal ein Windows gesehen, das sich ein Linux-Update verpassen wollte?

Zitat von Daelach
die Komplexität hat, sich selbst zu veränder


Das haben aber doch Tiere auch ... und Pflanzen, ja, sogar Bakterien? Da verändert sich das Subjekt halt nur stets aufgrund äußerer Bedingungen. Ist das beim Menschen prinzipiell anders?

Zitat von Daelach
cht sind (die werden von anderen erstellt).


Da komm ich dann gleich noch mal drauf zurück.


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#13

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 22:13
von Daelach | 1.211 Beiträge

Nachdem ich etwas über die Sache nachgedacht habe, fiel mir auf, daß die Diskussion ziemlich trickreich ist, und zwar auf semantischer Ebene. Wir diskutieren hier ja über das, was wir über "ICH" denken, nicht wahr. Das Trickreiche ist jetzt, daß wir das genau durch unsere Ichs hier zuwegekriegen, überhaupt miteinander zu diskutieren. D.h. wir haben das, worüber diskutiert wird, als Mittel der Diskussion über eben jenes. Und das bringt uns dann auch noch dazu, als Ichs die ganze Sache entsprechend zu erleben.

Öhm.. ja. Also worauf läuft das jetzt eigentlich hinaus?! Wohl in die Richtung, daß, was auch immer wir denken, was Ich bedeuten soll, das ist, was wir auch erleben. Und das Spaßige daran ist, daß das eine doppelte Rekursion in den Begründungen ergibt: WEIL wir so denken, ist das Ich so, aber WEIL das Ich dann so ist, erleben wir es so, daß wir eben daher das davon denken, was wir denken. Das klingt wirr, aber das liegt nicht daran, daß ich nicht ganz klar bin. Naja, doch, tut es, jedenfalls auch, ist ja Wochenende. Aber nicht nur. Siehst Du diesen Zirkel?

Dieser Zirkel kreiselt um einen bestimmten Punkt herum, der eben das ist, was unserer Auffassung nach Ich ist. Das ist eine Einschwenken in eine stabile Umlaufbahn um einen stationären Punkt. Ich nenne solche Punkte "Attraktorpunkte". So, wenn man in so einen Orbit eingeschwenkt ist, sieht das aus wie Wahrheit. Der Kracher ist jetzt, daß das bei JEDEM dieser Attraktorpunkte der Fall ist, auch wenn diese einander ausschließen mögen. Das fällt einem aber erst auf, wenn man das mal mit wechselnden Attraktorpunkten erlebt hat. Normal sagt man sich dann, wenn man um den nächsten Attraktor rumschwirrt "boah shit, was hab ich da für nen Müll geglaubt, bei dem anderen Attraktor", und das sagt man sich JEDESMAL.

Mit anderen Worten, unsere genialen Einsichten von heute sind unser geistiger Abfall von morgen.


Wenn Du nun sagst (ich spring jetzt mal etwas über die Threads, weil ja Wochenende ist), daß man im Kern sich gerade NICHT verändere, sondern nur bislang gar nicht gemerkt habe, wie man drauf sei, dann muß ich doch auf einen entscheidenden Schwachpunkt in dieser Argumentation hinweisen:

Wenn wir nämlich nicht in die Zukunft sehen können (können wir auch nicht, solange wir die Zukunft als Getrenntes ansehen, aber das führt hier zu weit), dann können wir auch nicht wissen, ob das, was wir heute für Ich halten, sich nicht morgen schon als kolossaler Irrtum erweisen wird. Und übermorgen könnte sich auch das von morgen als Irrtum erweisen. Mit anderen Worten, die Kontinuität des Ich, die Du hier hineinzubringen versuchst, zerbricht an eben der Kontinuität, und das macht die Sache dann überflüssig. Was bringt es mir, wenn ich ein Ich definiere, das ich immer habe, wenn ich darüber im Grunde nichts wissen kann? Das konterkariert die Absicht der Kontuinität doch total und wirft einen genau in die Vorläufigkeit zurück, der Du mit Deiner Definition zu entrinnen versuchtest.


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#14

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 12.02.2011 22:26
von Daelach | 1.211 Beiträge

Weil das gerade interessant ist, möchte ich das noch etwas weiterführen. Deine Ansicht von einer Art unveränderlichem Kern-Ich findet man auch bei den Thelemiten wieder, die nennen das "Wahrer Wille" (sc: Bitte kein Aufschrei hier - mir ist Dein Einwand schon klar, aber für den Punkt hier spielt das keine Rolle). Bemerkenswert (und darauf, das überhaupt bemerkenswert zu finden, muß man erstmal kommen!) daran ist, daß es reduktionistische Ansätze sind. Also grob gesagt, wenn man vom Ich all das Momentane, Flüchtige abzieht, dann ist das, was bleibt, eben des Pudels Kern.

Ich dagegen behaupte nun, daß dann GAR NICHTS übrig bleibt, jedenfalls nichts in dem Sinne, in welchem wir ein Verständnis von Ich haben. Verstehst Du, das geht noch weiter als des Kaisers neue Kleider: Der Kaiser ist gar nicht da!

Es ist für mich offensichtlich, wenn wir eine vergängliche Existenz betreten (so würdest Du das sagen) bzw. wir eine vergängliche Existenz erschaffen (so würde ich das sagen), daß wir unser Bewußtsein dann auch in Vergänglichkeit kleiden. Damit wir hier überhaupt klarkommen (so würdest Du das sagen) bzw. weil wir nur so Vergänglichkeit bis ins Innerste erfahren können, deswegen machen wir den Scheiß ja (so würde ich das sagen). Ich versuche, hier ein wenig zu übersetzen, weil Du erfahrungsgemäß mit meinen Beschreibungen nichts anfangen kannst und ich nicht mit Deinen, aber es gibt Äquivalenzen zwischen ihnen, von einer Metaebene aus besehen.

Das bedeutet, wenn Du alles Vergängliche ablegst, dann legst Du (im Sinne dieser Existenz hier) Deine Existenz selbst ab, weil es eben das ist, was Dich überhaupt mit dieser Existenz hier verbindet. Man kann das tun, siehe mein Thread "Jenseits von Magie", allerdings kann man dann nicht mehr bedeutungsvoll über sowas wie ein Ich sprechen.


~ Die Vernunft ist Kopie, der Wahn Original! ~

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#15

RE: Östlicher und westlicher LHP.

in allgemeine, religiöse Themen 13.02.2011 01:05
von RAFA | 1.178 Beiträge

Zitat von Daelach
das Spaßige daran ist, daß das eine doppelte Rekursion in den Begründungen ergibt: WEIL wir so denken, ist das Ich so, aber WEIL das Ich dann so ist, erleben wir es so, daß wir eben daher das davon denken, was wir denken


Ja, so sehe ich das.
Das Ganze könnten wir jetzt auch noch ausweiten in eine Diss über die Willensfreiheit.

Zitat von Daelach
t "boah shit, was hab ich da für nen Müll geglaubt, bei dem anderen Attraktor", und das sagt man sich JEDESMAL.


so ist es.

Ja ok *überleg*, ich glaub, es läuft tatsächlich drauf raus, dass ich meine Entwicklung (Realitätstunnelwechsel) eher auf natürliche und fließend übergehende Weise vollziehe und du den radikalen Break bevorzugst. Ich wachse lieber langsam und kontinuierlich, und du hüpfst nach deinen willkürlichen Ideen durch die Botanik. Ja gut, ich bin halt ein wenig konservativ und mags eher ordentlich und gründlich und bin der Meinung, eine Erkenntnis oder Weiterentwicklung erwächst sich schon ganz natürlich aus ihrer Erkenntnis/Entwicklungs-Vorstufe.

Zitat von Daelach
Mit anderen Worten, die Kontinuität des Ich, die Du hier hineinzubringen versuchst, zerbricht an eben der Kontinuität, und das macht die Sache dann überflüssig.


Naja, das klingt mir in etwa wie: "Ich lern dann lieber gar nix, weil was ich lerne ist sowieso der Schrott von morgen." Das stimmt zwar, aber ich finde den Moment überaus wichtig: für hier und jetzt gilt das.

Zitat von Daelach
Also grob gesagt, wenn man vom Ich all das Momentane, Flüchtige abzieht, dann ist das, was bleibt, eben des Pudels Kern.


Jetzt wird es schwierig, weil ich seit unserer letzten Diss darüber meine Definitionen ja auch wieder ein wenig geändert habe. Mittlerweile halte ich das Ich wirklich nur noch für einen Punkt, nämlich den, in dem sich alles Bewusstsein trifft. Was wir hier besprechen, ist dann eher das Selbst, die Persönlichkeit.

Auf keinen Fall würde ich das Momentane davon abziehen, sondern eigentlich nur das Momentane gelten lassen.

Ich sage auch nicht, dass am Selbst keine Veränderungen möglich sind. Ich denke nur, die Veränderungen sind nicht DURCH das Selbst möglich, sondern geschehen stets unerwartet von außen. Ich denke, man kann aus seinem Selbst heraus immer nur scheinbare Veränderungen wählen, eben Dinge, die einem bereits bekannt sind. Etwas Unbekanntes - und damit wirklich Anderes/Neues - ist einem ja per definitionem nicht bekannt ;-). Wenn ich daher aus meinem Selbst heraus beschließe, mich in der und der Weise zu ändern, können das nur Weisen sein, die bereits in mir vorhanden sind. Insofern sind das keine Änderungen.

Freilich gibt es nun die Möglichkeit, mich Situationen auszusetzen, wo echte Änderungen möglich sind, wie z.B. Drogenexzessen oder Extremsituationen, die mir Grenzüberschreitungen meines Selbsts garantieren. Ich halte das aber eher für schlecht, denn das Leben setzt einen ab und zu automatisch solchen Situationen aus und ich persönlich habe da kein Bedürfnis nach noch mehr, zumal ich auch mitunter starke Probleme habe, solche Situationen dann zu verarbeiten und mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin. Meine Tendenz dabei liegt eher bei "wieder zurück zu mir selbst finden". Ich bin mit dem Bereich, der mir von mir bekannt ist, noch längst nicht fertig und habe kein Bedürfnis, dazu noch völlig fremde Gefielde zu betreten.

Ja gut, vielleicht geh ich auch mit mir selber zu sehr ins Detail, drum werd ich nicht fertig und bin dann durch noch mehr eher überfordert.

Zitat von Daelach
Der Kaiser ist gar nicht da!


so ist es. Drum versteh ich die Buddhisten auch gar nicht, was die immer haben mit ihrer Ich-ErLösung und welchem Ding die da eigentlich zuarbeiten? Das erledigt sich doch eh alles von selbst! ;-)


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