*seufz* LETZTER Erklärungsversuch - wenn Du es dann nicht verstehst, sei's drum. Ich formuliere es auch bewußt einfach, scheint ja schwierig zu sein.

"Du baust Mist - Du hast nach dem Tod ein Problem". Das Konzept dahinter nennt sich "Schuld" und ist die Grundlage des ganzen Plots, weil man andernfalls nämlich sagen könnte "wenn ich nicht erwischt werde, ist die Sache durch". Es geht genau darum, daß die Handlungen keine sichtbare Kontrollinstanz benötigen, und zwar aus dem Grund, den ich in #39 nannte. Du verlierst Dich in Details, und Luther ist vollkommen irrelevant an dieser Stelle.

Edit: Faszinierend am altägyptischen Totengericht sind zwei Dinge: Erstens, wenn man zuviel Mist gebaut hatte, senkte sich die Waage auf der Seite des Herzens. Auch im Deutschen treffen wir Entscheidungen "schweren Herzens" und sprechen von der "Schwere der Schuld". Ich gehe nicht von einem etymologischen Zusammenhang aus, das wäre weit hergeholt - und genau deswegen ist das umso vielsagender. Weil es ganz offensichtlich die naheliegendste Beschreibung für das Gefühl "dahinter" ist und sich deswegen in unabhängigen Kulturen dieselben Metaphern bilden.

Sollte es DOCH einen etymologischen Zusamenhang geben, etwa über die Antike als Mittler, wäre es übrigens eben deswegen ganz offensichtlich nicht christlich, da von einer ganz anderen, vorchristlichen Kultur "geerbt". Aber das ist spekulativ.

Beichte ist der UMGANG mit dem Phänomen des Gewissens (insbesondere: dem schlechten) und nicht das Gewissen SELBER. Das ist nicht "differenzieren", was Du hier machst, das ist völliger Verlust des Überblicks und Verhaftetsein im christlichen Realitätstunnel. Genau deswegen stellte ich schon die Frage, welchen Sinn eigentlich ein am Christentum orientierter Satanismus macht. Da kann man auch gleich Christ bleiben.

Zitat von Sleepwalker

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Merkst du nicht, dass ein kulturspezifischer Kontext von "Gewissen" (wie "Beichte") auch Auswirkungen auf die Internalisierung des Gewissens selbst hat?

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Na das ist doch immer so, wenn der Plot so gedreht wird, daß "sich nicht erwischen lassen" ausgeschlossen ist. Das ist doch gerade der Witz am Gewissen, die Internalisierung der Norm. Anders würde eine Gesellschaft auch schwerlich funktionieren. Man kann Gesetze machen, ja, aber nehmen wir doch mal z.B. Deutschland her - gesetzt den Fall, es würden nur 10% der Deutschen gegen irgendein Strafgesetz konsequent verstoßen: Wo wollte man denn einen Knast für 8 Mio Leute hernehmen?! Das geht nicht. Gesetze funktionieren nur so lange, wie sie im Großen und Ganzen freiwillig befolgt werden.

Und mein Punkt war (und ist), daß diese Internalisierung nicht erst im Christentum vorgenommen wurde, sondern schon z.B. in Ägypten vorkam. Worin ich Dir durchaus Recht geben will, das ist die Ausprägung, die im christlichen Kontext sehr viel mit dem Konzept von Schuld zu tun hat. Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist der, daß im Ägyptischen der Mensch grundsätzlich schon dieses Jenseitsgericht mit einem ausreichend "guten" Leben bestehen kann, während es im Christentum gerade nicht so ist, sondern es ist nur die Gnade Jahves und eben nicht die Werke des Menschen.

Spezifisch christlich ist, so will ich es mal formulieren, daß der Mensch an sich schon nicht OK sei und daher im Grunde eine Art menschlicher Minderwertigkeitskomplex als Teil des christlich ausgeformten Gewissens implantiert wird.

Selbst als Nichtchrist finde ich das ziemlich pervers - denn wenn die ihren Gott allwissend und allmächtig denken, hätte er ja auch bei der Shcaffung des Menschen einfach mal nicht so rumpfuschen brauchen. Die Verantwortung trägt der Hersteller, nicht das Produkt.

Zitat

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Und deine persönlichen Angriffe ersetzen keine Argumente...

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Touché. Sorry. Manchmal schieße ich halt etwas übers Ziel hinaus. Respekt, daß Du das auf diese Weise rüberbringen kannst!

Zitat

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Ich bin vom Atheismus in jungen Jahren zum Satanismus im späteren Lebensalter gekommen.

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Das finde ich in der Tat merkwürdig - zum theistischen Satanismus etwa? Und wenn Religion, wieso ausgerechnet Satanismus? Viel davon findet sich auch z.B. im Asatru wieder, nur in etwas.. sagen wir mal, gemeinschaftstauglicherer Ausführung. Aber die grundsätzliche Einstellung ist schon nicht ganz unähnlich.

Aber auch mal wieder was zum Ausgangsthema, wobei ich "satanisch" mal aus meiner Sicht mit "LHP" gleichsetze: Ja, Sinnesfreude ist natürlich satanisch. Demzufolge ist Sex dann satanisch, wenn er Sinnesfreude beschert. Wenn man in einem konkreten Moment keinen Bock auf Sex hat und sich dazu zwingen müßte, wäre das unsatanisch.

Komplexer kann es natürlich werden, wenn man zwar keinen Bock auf Sex hat, aber Sex ein Umweg ist, auf dem man ein anderes Ziel erreichen kann, an dem einem etwas liegt. Beispielsweise gibt's ja Branchen, in denen speziell Frauen sich dadurch deutliche Vorteile verschaffen können, etwa das Filmgeschäft (und nicht nur die Erotik-Abteilung). Dann muß man abwägen. Ist einem dieses andere Ziel wichtiger, dann ist es auch satanisch, Sex zu haben, obwohl man dazu keinen Bock hat. Hat man hingegen einen viel größeren Widerwillen dagegen, sich "hochzuschlafen", als man den Willen hat, sein anderes Ziel erreichen, dann ist es satanisch, auf den Sex zu verzichten.

Bleibt die Frage, was mit Leuten ist, die überhaupt keinen Sex wollen. Naja, ganz einfach, sofern sie mit ihrer daraus entstehenden Situation zufrieden sind, wieso sollten sie denn irgendwas ändern wollen?! Rafa z.B. will keinen Sex UND auch keine Beziehung, kann also auf das ganze Thema zurecht pfeifen und zufrieden sein. Sehe ich schon als satanisch an.

Heikel wird's bei Leuten, die z.B. wegen traumatischer Erlebnisse mit dem ganzen Thema ein riesiges Problem haben. Die sagen nicht nur einfach "bla, interessiert mich nicht". Im Sinne der Selbstverwirklichung sehe ich das dann als satanisch, wenn sie daran arbeiten, um am Ende entweder zu "Sex, Beziehung und so ist mir völlig wurscht" oder zu "Ich mag Sex" kommen. Halt bis sie für sich Zufriedenheit erlangt haben, egal mit welchem Ergebnis.

Davon ab gehören aber auch immer (mindestens) zwei dazu, und wenn das beide satanisch handhaben, müssen beide wollen. Was halt blöd ist für den einen, wenn er/sie will, aber der/die andere nicht. Was soll's, dann halt wen anders suchen.

Heikle Frage Vergewaltigung: Ist es aus Sicht des Vergewaltigers satanisch, seinen Willen auch gegen den Willen des/der anderen mit Gewalt durchzusetzen? Eine Frage, die sich mir zum Glück nicht stellt, weil ich keinen Spaß am Sex habe, wenn die Frau dabei keinen Spaß hat. Ein deutlicher Korb wäre für mich an der Stelle immer noch besser als wenn sie schauspielert, weil beim so-tun-als-ob mir irgendwo der Kick fehlt und das für mich dann eh nicht besonders befriedigend wäre. Schlechter Sex ist schlimmer als gar kein Sex, zumal letzterer Zustand ja nicht besonders lange anhält, wenn man es drauf anlegt.

Zitat von Sleepwalker

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Dieser Punkt war für mich eigentlich gar nicht strittig...

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Mh, dann haben wir wohl ein wenig aneinander vorbeigeschrieben. (:

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Genau deshalb setzen ja sogenannnte "totalitäre" Gesellschaften viel mehr noch auf "staatliche" Erziehung (siehe FDJ, HJ etc.) als die Gesellschaftsformen, die die "Familie" als kleinste Einheit sehen.

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Ja, das ist jedenfalls einer der Gründe. Ein anderer ist allerdings der, daß dadurch jedenfalls zu Beginn die übliche, indirekte Kastengesellschaft aufgebrochen werden soll - insbesondere in Deutschland ist, verglichen mit anderen OECD-Staaten, das Einkommen seiner Eltern der am stärksten dominierende Faktor für das Einkommen eines Menschen. Später verkrustet das dann natürlich auch in totalitären Staaten mit Parteifilz und Vetternwirtschaft. Aber zu Anfang braucht eine neue Herrschaft von irgendwem die Stütze, und da bieten sich natürlich insbesondere die an, die eben durch die aufgebrochenen Strukturen zu den neuen Gewinnern zählen. Da so ziemlich jede Gesellschaft viel mehr Verlierer als Gewinner hat, ist es nicht besonders schwer, mindestens ebensoviele aus dem Verliererpool zu rekrutieren, wie an vormaligen Gewinnern dann dicke Backen machen.

Strukturell war das übrigens der Grund, wieso Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat. Es ging ihm dabei weniger um eine Begeisterung fürs Christentum als vielmehr darum, einen entscheidenden Schlag gegen die patrizische Schicht zu führen. Auch Figuren wie die bekannte Hypatia brauchten sich keineswegs über ihr Schicksal zu wundern, das durchaus nicht primär ein Beispiel christlicher Intoleranz gewesen ist.

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Und eben die spezifisch christlichen Möglichkeiten der Entlastung von Schuld.

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Das Merkwürdige ist ja, daß "Beichte" mit keinem Jesuswort erwähnt wird, sondern allein die Gnade Jahwes ist demzufolge der springende Punkt. Auch das aber durchaus eine christliche Besonderheit.

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So betrachtet, ist ein Satanist "ohne christliches Gewissen" eigentlich viel härter dran als ein Christ, da er ein Leben lang für seinen "Mist" gerade stehen muss (vor seinem "Selbst")...

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Die Differenz zwischen "ohne christliches Gewissen" und dem "ohne Gewissen" aus #38 verstehe ich als Verdeutlichtung Deines Standpunktes? Ansonsten, jeder macht Fehler. Manchmal kriegt man die wieder geradegebügelt, manchmal eben nicht. In gewisser (hehe) Weise kann ich die Christen da schon verstehen, denn wenn sie ihren Gott perfekt denken, können sie als Menschen vor diesem Anspruch nur scheitern. Einen alternativen Ausweg bietet es natürlich, auch seine Gottheiten nicht perfekt zu denken. Aber das wäre Christen dann vermutlich wieder nicht pompös genug.

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Sagen wir mal so: Ich habe erkannt, dass Religion den Menschen "Kraft" geben kann".

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Äußerst erstaunlich, so etwas tun Atheisten normalerweise nicht. Ich selber hatte diesen Sprung nie, denn nachdem ich befunden hatte, daß die Angebote des Christentums für mich schlichtweg keinen Sinn ergeben, hatte ich selbst für Atheismus noch zuviel Zweifel und bin daher mal in der agnostizistischen Ecke gelandet. Im Aspekt "Kind seiner Zeit" dürftest Du damit übrigens zur Avantgarde zählen, Stichwort "Zweite Religiosität", die in unserer Kultur erst noch kommen wird.

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Der individuelle Wille ist heilig.

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Das schon - ein logisches Problem ergibt sich allerdings, wenn zwei Willen kollidieren und nur einer davon umsetzbar ist. Auf individueller Ebene gibt das hier große Aufregung in unserer Kultur; bedenkt man aber mal, daß ein europäischer Lebensstil weltweit 2.5 Erden bräuchte, und ein US-amerikanischer gar derer 5 (ohne Nachhaltigkeit, wohlgemerkt), dann folgt daraus, daß angesichts beschränkter Ressourcen unser überproportionaler Lebensstil nur dann möglich ist, wenn anderswo entsprechend viele Leute verzichten. Das tun sie natürlich nicht freiwillig, das Ergebnis davon sind allerhand Wirtschafts- und auch Ressourcenkriege. Kaum jemand hierzulande möchte Ressourcenkriege, aber wollten wir eine weltweite paritätische Ordnung, die mithin ohne Ressourcenkriege auskäme, müßten wir hier auf 60% und US-Amis sogar auf 80% verzichten. Eine Partei, die derlei fordern würde, würde nicht gewählt, wie schon die Grünen in den 90ern mit "5DM pro Liter" erleben durften. Eine breite Mehrheit hier nimmt also Krieg zur Sicherung des eigenen Wohlstandes zumindest billigend inkauf. Was mich dabei abstößt, ist gar nichtmal diese Inkaufnahme, sondern die Heuchelei dabei, die das auch noch verleugnet.

Setzt sich ein Einzelner eklatant über den Willen eines anderen hinweg, ist er ein Verbrecher; tut es eine Zivilisation (namentlich unsere), ist es Wirtschaft.

Zitat

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Also, wenn ich in den Nachrichten lese, dass jetzt sogar ein "Flirt-Coach" in Deutschland Seminarverbot wegen "Aufruf zu sexueller Gewalt" bekommen soll, denke ich mir, dass hier bald nur noch ein Volk von Sex-Neurotikern unterwegs ist.

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Das Problem bei dem ist, zumindest was den Medien zu entnehmen ist, weniger, daß er ein "Flirt-Coach" ist, als vielmehr, daß seine grundsätzliche Herangehensweise nicht mit der herrschenden Meinung der völligen Rollenidentität von Mann und Frau kompatibel ist, um es mal neutral zu formulieren.