Ist auch ein Lieblingsthema von mir: wie sollte es "technisch" möglich sein, dass ich nach dem Tod noch irgendwie existiere?

Naja, dazu müsste man aufdröseln: WAS von mir sollte denn überhaupt existieren?
Mein Gedankengut? Das wird durchaus weiter existieren, ich habe ja genug geschrieben und meine Marke ins kollektive Bewusstsein gesetzt. Aber das ist ja bloß mein Gedankengut, das bin ja nicht ICH.
Vielleicht träumt jemand von mir und ICH tauche - nach meinem Tod noch - im Traum dieses Menschen auf. Ich werde dort aussehen, wie ich immer aussah, werde sagen, was ich immer sagte, werde lachen und weinen, laufen, sitzen, sonstwas... jeder, der so etwas träumt, wird sagen: "Ei, guck, die RAFA!" ....aber das bin nicht ICH.
Sagen wir mal, wie im anderen Thread geschrieben: Satan ist ein Teil jeden Menschen, und jeder Mensch hat etwas in sich, das Satan ist bzw. jeder Mensch hat einen Teil des Satans in sich, der sein Anteil ist. Ich stelle mir vor: ein Programm "ich" und eine Procedure dieses Programms ist eben nicht "ich", sondern "Satan", aber ebenso Teil des gesamten Programms ..., das gerade in diesem Körper hier manifestiert ist und von sich sagt: "Das bin ich, RAFA". Im Lauf des Lebens agiere ich also derartig mit dieser Procedure, dass eine untrennbare Verknüpfung entsteht. Wenn ich schließlich sterbe, reiht sich die Procedure Satan wieder in sein Ganzes zurück - und hat mich im Schlepptau, untrennbar verknüpft, und ich werde zu einer Procedure Satans. Also "technisch" wäre das mal halbwegs so vorstellbar, find ich.

Nur ... was habe ich davon, wenn ich es nicht WEISS? ...und da sind wir beim Bewusstsein! Denn es ist ja schlichtweg so: wenn ich schlafe, dann BIN ich auf jeden Fall, keine Frage, ich existiere, ich lebe, aber ich weiß davon nicht. Ich schlafe nur abends beruhigt ein, weil ich sicher bin, am nächsten Morgen wieder aufzuwachen und wieder zu Bewusstsein zu kommen. Denn: was interessiert mich schon die Phase des Schlafes, in der ich nichts weiß? Manchmal träume ich ja was, das ist ja auch ganz schön, aber die meiste Zeit meines Schlafes bin ich mir selbst nicht bewusst. Also das ist für mich einfach Leerzeit. Gut, gut, freilich bin ich da, aber ich würde jetzt nicht sagen, dass ich da tatsächlich "bin". Oder andersrum: Wenn nach dem Tod eine Phase des Schlafs eintritt, in der ich auch nichts träume, dann kann es mir wurscht sein, ob ich bin oder nicht, ob ich existiere oder nicht, weil ich weiß es ja nicht, ich kriege es ja nicht mit.

Also ist das Wesentliche, dass ich mir der Dinge bewusst bin. Dazu braucht es ein Bewusstsein. Das Bewusstsein aber schaltet sich ja schon ab, wenn ich nur schlafe. Es ist ein klares Produkt meines Gehirns.

Mein Gehirn - das Gerät, das mein Bewusstsein schafft - wird nach dem Tod verwesen. Dann sollte eigentlich auch jegliches Bewusstsein verschwunden sein, weil woher sollte es denn kommen?

Darüber diskutiere ich schon eine Weile mit Satan-Ahriman und dieser meinte, es gäbe dann kein Bewusstsein mehr, sondern eine BewusstHEIT. Ich verstehe das so, dass ich mich dann halt nicht mehr selber denke, sondern vielleicht gedacht werde (?).

Sorry, ich kann es mir nicht vorstellen.

Allemal - ich komme zum Thema zurück - ist mir die "Technik" jeglichen Weiterexistierens nach dem Tod vollkommen schnuppe, wenn mir dann nichts mehr bewusst ist und ich es ja somit nicht erlebe.

Damit sich jemand an mich erinnert, muss ich ja nicht tot sein. Vielleicht ist einer meiner ehemaligen Freunde gerade irgendwo weit weg und weiß nicht, ob ich noch lebe. Er denkt sich: "Ob die RAFA noch lebt? Bestimmt schon gestorben... ach, damals, als ich mit ihr zusammen zur Schule ging... *erinner erinner erinner*" und dann schwelgt er in Erinnerung und denkt intensiv und lange und vielleicht auch sehr bewegt an mich.

Was habe ich davon?
Ich merke es ja nicht einmal, wenn er es mir nicht extra mitteilt.
Ich fühle mich in nichts anders, ob der nun an mich denkt - oder nicht.

Warum soll ich mich dann nach dem Tod dadurch anders fühlen?
Warum sollte mir so eine Erinnerung nach dem Tod irgendetwas bringen, wenn sie mir doch jetzt auch rein gar nix bringt?

Ich weiß es nicht und - hab ich oben auch schon geschrieben - ich habe keine Ahnung, wie die Umsetzung ausschauen soll. Drum glaube ich das auch erst mal nicht (ich glaube grundsätzlich nichts, was ich mir nicht erklären kann).

Der große Unterschied ist wohl erst mal, ob man AN jemanden denkt oder ob man jemanden denkt.

Gerade in der geistigen Welt ist das ja so ne Sache: Das Ich ist ja nur deswegen, weil ich es denke.

Nun hab ich mal früher Comix gemalt und darin eine Menge Figuren erfunden. Ich habe mir eine Geschichte ausgedacht und meinen Helden darin gedacht. Die anderen Figuren waren nur Beiwerk, aber meinen Helden, den dachte ich stets aus der Ich-Perspektive. Also irgendwie versetzte ich mich in den rein und träumte mir durch, ich wär der und erlebe nun dies und das ... und auf die Weise schuf ich mir meinen eigenen Film - und den malte ich dann auch noch.
Der Typ hat natürlich nicht wirklich gelebt, auch nicht mal geistig, weil es war doch nur eine Comic-Figur und ICH habe ihn auf die Comix begrenzt. Ich ließ ihn nicht wirklich leben, sondern nur im Comic.

Was aber, wenn ein Mensch einen "Typen" in der Realität denkt, z.B. einen Gott. Guck dir die Gläubigen an: Sie denken, Gott gibt es, und sie beten zu ihm nach "extern" - also die gedachte Figur ist nicht man selbst. Es ist kein "AN ihn denken", es ist keine Erinnerung, sondern es ist eine gedachte, lebendige Figur. Die Gedankenkraft der Figur geht nach außen, erzeugt ein geistiges Gebilde als Gegenüber des Ichs, also eine andere Person, den Gott. Dann finden geistige Interaktionen statt.

In der Magie nennt man das Egregor. Den Egregor gibt es tatsächlich - in geistiger Form natürlich, also als Gedankenkonstrukt; aber das Ich ist ja auch nichts anderes als ein Gedankenkonstrukt.
Der Egregor kann sogar übergeordnete Position erreichen, wenn man sie ihm lässt. Er kann sich verselbstständigen und kann sogar den Menschen dann beherrschen.

Besonders leicht geht das natürlich im Kollektiv, also wenn mehrere Menschen den Typen denken (Gott, Religion).

THEORETISCH wäre natürlich vorstellbar, dass so ein Gott oder Dämon, der von ganzen Menschenmassen gedacht wird und damit natürlich eine ziemlich gute Eigendynamik und Selbstständigkeit hat, seinerseits auch wieder "Egregoren" denkt, d.h. dass er menschliche Personen denkt. Er "malt" praktisch seinen "Comic", nimmt einen Menschen bzw. dessen Persönlichkeit und belebt diese im Weiteren - so wie ich oben meinen Comic-Helden.

Das ist ein rein philosophischer Ansatz und ob das natürlich praktisch auch geht und die realen, "materiellen" Möglichkeiten dazu überhaupt bestehen, ist natürlich höchst fraglich.

Was ist das Selbst anderes als das Computerprogramm?

Was ist denn der Unterschied zwischen "denken" und "nur den Eindruck erwecken, dass es denkt?

Also ich sehe in unserem Denken auch nichts anderes als einen "Rechenvorgang", der halt bloß unheimlich komplex ist, so dass der den Eindruck erweckt, man denkt.

Ich sehe eigentlich nur einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Ich und einem Ich-Bewusstsein.

Ein Ich hat ja irgendwie alles. Es ist das eigene Sein. Weil irgendwelche Kräfte drauf einwirken und sich dort treffen oder dort eben zu einer Aktion kommen, daher ist es ein Ich.

Z.B. es tut einem was weh.
Ja, WEM tut denn das weh? Etwa dir? Nein: mir! -> und schon existiert ein Ich, nämlich das Ding, dem grad was weh tut.

Ja, das trifft natürlich auch auf Würmer oder Amöben zu.
Ja, ich finde, diese Amöbe ist die da und jene ist diese, also du bist Amöbe 1 und du bist Amöbe 2.
Wer eines Du's fähig ist, hat auch ein Ich.

Natürlich fehlt diesen Lebewesen die Intelligenz um verstehen zu können, dass sie ein Ich sind. Auf Schmerz reagieren sie zwar mit Flucht, aber die ist reflexgesteuert und geht nicht - wie beim Menschen - in einer Überlegung über ein Ich-Bewusstsein.

Das Verständnis eines Ichs lernt nämlich ein Mensch als Baby. Ganz kleine Babys wissen noch nicht, dass sie sind. Sie brüllen und haben Angst vor ihrem eigenen Gebrüll. Erst mit ungefähr 6 Monaten ist das Gehirn ausgereift genug, um zu erkennen: "Oh, wenn ich die Luft anhalte, dann brüllt gar nix mehr. Es bin ja Ich, der da brüllt." Dadurch denken sie zum ersten Mal ein Ich aus ihrer Fähigkeit autonomer Handlung.

Ein komplexer Computer hätte genauso die Chance, irgendein Procedere zu starten und dann zu bemerken: "Oh, da läuft ja jetzt auf einmal ein Procedere...? Oh, es bin ja ICH, der das gestartet hat!"

Die Reflexion und die Erkenntnis zu sein ist eine Sache der Intelligenz, also des Gehirns. Wenn das Gehirn stirbt, wie soll noch die Intelligenz betrieben werden?

Ein Ich-Bewusstsein ist dann schon auch aus dem Grund nicht mehr möglich, weil wenn die Intelligenz irgendwie von einem Dritten kommt und mich jemand anderes denkt, ist ein Ich-Bewusstsein ja nicht möglich, weil dieser Dritte kann sich alles möglichen bewusst sein einschließlich meiner, aber ICH selbst kann mir nicht bewusst sein.

(Ich zieh das Thema mal ins Philosophie-Forum, weil das iss ja nu kein Brabbel net, nä ;-) )

> dass Computer nicht genauso denken würden. Aber sie haben keine Subjektivität, kein Bewusstsein.

Was wäre denn das, so eine "Subjektivität"?
Es wäre doch dieses, dass der Computer sich selbst beobachtet und daraufhin einen Schluss zieht bzw. eine Entscheidung trifft oder irgendetwas tut.
Computer beobachten sich selbst nie. Sie beobachten immer nur das Programm und die Daten. Wenn das Programm ein Entscheidungskriterium auswirft, dann tut der Computer etwas, also:

IF (irgendwas passiert) THEN (starte diese&jene Procedure)

Der Computer selbst ist (bisher) nie Kriterium im Programm. Kriterien sind immer bloß "IF x=5 THEN..." oder "IF a=true THEN b ELSE c" oder "IF i>1 THEN i=i-1". Nie heißt es "IF ich, der Computer =..."

Im Prinzip ist es bei Menschen auch nicht anders. IF Hunger=true THEN essen!
Man identifiziert sich nur mit dem Kriterium und sagt sich nicht "IF Hunger ist gleich true", sondern "IF _ICH_ habe Hunger".

Man müsste einen Computer nur so programmieren, dass von vorn herein als Konstante steht: "x, a und i = sind Zustände von mir, dem Computer"

...was aber doch gar nicht stimmt!
Nie sind irgendwelche Daten Zustände des Computers, sondern stets nur Objekte und Inhalte eines Programms. Es steht ja das Programm im Fokus, nicht der Computer.

Wie ist denn das z.B. mit modernen Autos. Die Elektronik macht ständig einen Check über die Funktionen des Autos und wirft sofort eine Error-Meldung raus, wenn was nicht stimmt. Nun müsst statt des infantilen Error-Gebrülls nur noch eigenständig von der Elektronik eine Lösung gesucht werden, z.B. "oha, Benzin wird knapp, ich fahr jetzt da rechts in die nächste Tankstelle rein". Statt - wie bisher - des Fahrers identifiziert sich jetzt die Elektronik mit dem Auto und trifft auch Entscheidungen zugunsten des Autos. In der eigenen Entscheidung beschrieben Auto und Elektronik ein Ich. Was fehlt nun noch, dass dieses Auto ein Selbst hätte?

> ...st in diesem Fall die Festplatte, die (zu...

so ist es. Aber die menschliche Festplatte hat ja die doofe Eigenheit, dass sie nach Ziehen des Steckers verwest

> U, Motherboard, Arbeitspeicher und der Rest im Sarg verfault sind...

genau, so ist es.

> Hinterlassen wir denn nicht zumindest Spuren (Daten) in dieser Welt, die uns selbst überdauern, in denen wir doch irgendwie präsent bleiben?

so ist es!!
Irgendwann ist vllt die Technik so weit, dass sie aus solchen Spuren komplett die Persönlichkeit rekonstruieren kann. Theoretisch müsste eine solche "auferstandene" Person wie aus einem Schlaf am nächsten Tag aufwachen, sich an sich selbst erinnern und ihr Programm fortsetzen, wo sie es tags zuvor aufgehört hat.

Die Frage: WAS ist das Ding, aufgrunddessen wir uns heute noch als derselbe Mensch fühlen, der wir gestern waren - eben nur nen Tag weiter? Wie komm ich eigentlich auf die Idee, dass das gestern ICH war, und es heute genauso wieder ICH bin? Bloß weil es eine Fortsetzung gibt?

Angenommen, die zukünftige Technik würde nicht nur mich aus den Spuren in der Welt rekonstruieren, sondern auch gleich vervielfältigen. Sie würde aus diesen Spuren 5 gleiche, identische Persönlichkeiten rekonstruieren. Wären die alle 5 nur einer oder wären es 5 einzelne? Ja, ich denke, es wären 5 einzelne mit der 1. Sekunde, in der jeder von ihnen wahrnimmt, dass er er ist und der andere da drüben ihm zwar gleich ist, aber doch jemand anders ist. Er hat ab sofort ein EIGENES ERLEBEN - und ich glaube, das ist der Punkt.

Das eigene Erleben ist für mich ein Gefühl. Dieses Gefühl würde ich gerne noch laaaaaange behalten, viel länger als mein Körper wohl existiert. Es muss nicht "ewig" sein, nur so mal "bis auf weiteres, mindestens jedoch erst einmal 500 Jahre"

> gt, daß ich daß Gleichnis "überlastet" habe... )

hahaha: cuteness overload!