Wenn das der falsche Bereich ist, bitte verschieben. Offtopic oder Brabbel, nö. Was religiöses oder spezifisch satanisches, nö.

Also es gibt ja Taten, die können manche nicht begreifen. Da kursieren in den Massenmedien ständig solcher Fälle wie Kindesmord durch die eigene Mutter, oder auch Vater (muss man das eine oder andere überhaupt betonen?)
Aber da es über Täter und Opfer schon genügend Diskussionen gab, will ich das hier nicht weiter aufwärmen und das Augenmerk auf einen anderen Punkt lenken. Verfolgt man die Diskussionen, die über schwerste Straftaten in Foren oder Blogs geführt werden, so fällt der hohe Anteil an Leuten auf, die nicht nur die Todesstrafe fordern, was wenigstens noch irgendwo nachvollziehbar ist, sondern die sich mit grausamsten Folterarten überbieten, was dem Täter denn so aus "Gerechtigkeitsgründen" angetan werden müsste. An den Eiern aufhängen und mit glühenden Zangen quälen oder Zwangsentnahme von Organen bei lebendigem Leib gehören da noch zu den vergleichsweise harmlosen Vorschlägen. (China wird sich freuen)

Was mich dabei interessiert ist, wie doch eigentlich "normale" Menschen, die im gleichen Atemzug die Opfer bedauern und vermutlich im Leben verträglich und unauffällig sind, sich an diesen Vorstellungen weiden können, ja sie sogar als "gerecht" und "notwendig" empfinden. Umso mehr, als sie bei diesen Taten ja gar nicht betroffen sind (die eventuellen Rachegelüste eines Opfers kann ich hingegen nachvollziehen). Wie kann es sein, dass Menschen, denen nichts getan wurde, überhaupt auf die IDEE kommen, irgendjemand anderem, egal wie furchtbar er sich verhalten hat, solche Abartigkeiten antun zu wollen?

Nun getreu Ockhams Rasiermesser bietet sich die einfachste aller guten Erklärungen an: Das Konzept von "Normal" ist dahingehend zu ändern, dass es das Ergötzen an solchen Gewaltfantasien miteinschließt. Demnach ist der aufgeklärte, zivilisierte Mensch die eigentliche "Ab-Artigkeit", das eigentliche "aus der Menschenart Schlagende".

Interessant ist auch die Beobachtung, dass äußere "Normalität" meistens gar nicht viel aussagt. Wie oft liest bzw. hört man nicht bei Berichten über Gewalttäter, dass derjenige von seinem Umfeld stets als "höflich", "unauffällig", "zuvorkommend" o.ä. beschrieben wurde und alle Bekannten und Verwandten aus allen Wolken fielen. Klar, der eine oder andere macht sicher die Augen zu und sieht und hört und weiß von nichts, aber dennoch fällt diese Diskrepanz auf. Dieselbe Diskrepanz, die auch zwischen der menschlichen Besorgnis um die Opfer und den unmenschlichen Verwünschungen bezüglich des Täters besteht.

Ironischerweise kann sich die "Besorgnis" um das Opfer sogar auf Kosten des Opfers äußern. Spätestens da wird deutlich, dass auch das Opfer vom verlogenen Gutmenschen nur missbraucht wird.

Die Folgerung daraus ist, dass diese monströse Gewaltbereitschaft, die scheinbar nur in Einzelfällen bei Tätern zutage tritt, denen man die Menschlichkeit so gerne abspricht, in Wahrheit weit verbreitet ist. Die Zivilisation und die Anpassung an die gesellschaftlichen Regeln verbieten den meisten dieser Menschen die Ausübung solcher Abartigkeiten, aber in dem Moment, wo sie sich gewissermaßen gerechtfertigt sehen ("der hat es ja verdient, weil er auch so grausam war"), wünschen sie sich derartige Grausamkeiten herbei oder würden sie, entsprechende Möglichkeiten vorausgesetzt, auch durchführen. Das Ungewöhnliche, "Monströse", liegt also nicht darin, dass jemand schlimmste Grausamkeiten begehen kann, sondern nur darin, dass er sich über die gesellschaftlichen Zwänge hinwegsetzt und sie tatsächlich auch begeht.

Und genau hier sehe ich mich selbst. Es gibt für mich gewisse Menschen oder Machthaber, welche schon einen sehr gewaltigen Machteinfluss besitzen. Es ist hier für mich der Punkt einer Rechtfertigung gekommen, wo ich denke, dass hier nicht mehr von "einfachen" Kapitalverbrechen gesprochen werden kann. Denn solche Menschen führen im Prinzip solche extremen Taten in einer Dimension fort, welche nicht nur Einzelfälle sind, sondern zum Teil die Geschicke der gesamten Menschheit betrifft.

Also egal ob es jetzt Politiker (Marionetten) oder globale Wirtschaftsmonopolisten sind. Sie entscheiden keine Einzelfälle (wie Serienkiller), sondern vielmehr den Verlauf einer Geschichte. Das macht für mich den wahren Unterschied zum gewöhnlichem Psychopathen aus, der, wie grausam es auch sein mag, hier nichts Wesentliches beeinflusst.

Und daher ertappe ich mich also selbst dabei wie ich denke, dass ich persönlich bei solchen Globalisten den Hebel ziehen würde. Und es sei angemerkt, dass dies ohne nassen Schwamm bei mir stattfinden würde. Aber natürlich weiss ich, dass nicht die Menschen oder eine Gruppe von Menschen das Problem ist, sondern die Art der Denke, der Glaube, die Struktur usw. und die Untätigkeit der anderen.
Personen für Faschismus sind schließlich ersetzbar und entbehrlich, nicht aber die Ideologie.

Diese Überlegung wird noch durch einen wesentlichen Umstand gestützt, nämlich die Erkenntnisse aus den Verhaltensweisen des Dritten Reiches. Auch dort steht ja die Frage im Raum, wie "normale" Menschen solche Verbrechen begehen konnten, zumeist noch ohne gezwungen zu werden. Kaum jemand wurde zu den Erschießungskommandos gezwungen, niemand wurde der Posten des KZ-Aufsehers aufgedrückt, dafür fanden sich mehr als genügend Freiwillige. Familienväter, die tagsüber unschuldige Menschen qualvoll verrecken ließen oder sie hinrichteten, und abends zurück zu ihrer Familie kamen, sich völlig normal verhielten, um ihre Kinder kümmerten und als treusorgend und zuverlässig beschrieben wurden. In dem Moment, wo die gesellschaftlichen Zwänge, die grausame Hinrichtungen und Folter verboten, wegfielen, fanden sich zahllose Leute, die bereitwillig die Grausamkeiten auch begingen - und das, obwohl sie völlig normal waren. Genauso normal, wie diejenigen, die sich heutzutage möglichst viele Abartigkeiten ins Justizsystem wünschen. Und auch diese Leute werden geglaubt haben, im Recht zu sein, schließlich wurden Juden, Zigeuner usw. im Prinzip genauso angesehen wie heutzutage Kinderschänder. Die Behauptung, der Jude sei Frauenmörder, Kinderschänder usw. wurde ja selbst von offizieller Seite herausgebracht, somit sah sich der KZ-Aufseher in demselben Recht, und daher war in ihm genausowenig Reue zu finden wie in denen, die heute Folter als Bestrafung für Schwerstverbrechen wünschen.

Daher liegt die Behauptung nahe:

Ultimative Grausamkeit, all das, was man landläufig als "bestialisch" oder "monströs" bezeichnet, ist völlig normal. So normal wie grüne Augen oder niedriger Blutdruck. Nicht jeder hat es, nicht einmal die Mehrheit, aber es ist so weit verbreitet, dass es als "normal" gefühlt wird. Jemanden mit grünen Augen würde man ja auch nicht als "abnorm" bezeichnen. Der Unterschied liegt im Umgang mit diesen Gelüsten, in der Fähigkeit, sie eben NICHT auszuleben, auch wenn man sich das manchmal wünschen mag. Aber es ist kein bisschen überraschend, dass es einige gibt, die sich weniger unter Kontrolle haben oder auf gesellschaftliche Normen nichts geben. Dies sind aber keine Monster (wir verstehen uns^^), sondern ganz normale Menschen. So "bitter" das sein mag.

Zum Thema "Gerechtigkeit" in unserer Gesellschaft: Je schwerer eine Tat, desto schwerer auch die Strafe. Den Menschen ist erst gerecht geworden, wenn sie dem anderen ebenso viel Leid zufügen können, wie dieser ihnen, unabhängig von der Tat selbst. Das liegt maßgeblich daran, dass in unserem Gesellschaftssystem die Menschen gegeneinander ausgespielt und aufgehetzt werden, nach dem Motto "wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte". Das sind in dem Fall diejenigen, die durch die durch induzierte Defizite geschaffenen Wehwehchen Motivationen, diesen entgegenzuwirken, das Geld abschöpfen. Die breite Masse lechzt aufgrund dieser Defizite und der Konditionierung geradezu danach, für ihr Leiden einen Grund zu finden und da die Leute nicht nach oben schauen, sehen sie den Rest der Masse, auf den dann, wann immer möglich, alles schlechte projiziert wird. Halte den Mob arm, unzufrieden und verletzt und sie fressen dir jedes Körnchen Glückseligkeit aus der Hand, egal zu welchem Preis. Und besonders, wenn sich jemand als "Leidverursacher" outet, wird die Blutlust wach: Dann können sie es gar nicht erwarten, ihrem armseligen Dasein gerecht zu werden und ihn leiden zu lassen, so stark wie nur irgend möglich.

Nachtrag: Das ist dann tatsächlich das Tier im Menschen, denn der allgemeinen Meinung nach sind sich Tiere ihrer ja nicht bewusst und wohl kaum jemand in der Gesellschaft wird sich bewusst sein, dass er so tickt und woher seine Probleme rühren.

An Xarvic
Absolut, das typische divide et impera. Ironischerweise wird dieses Prinzip nicht nur von Machthabern in die Bevölkerung induziert, sondern selbst der gewöhnliche Bürger setzt es ein. Das mag ja auch durchaus dienlich sein, denn im kleinen persönlichen Umfeld kann man sich damit unter Umständen Vorteile verschaffen - beispielsweise im Job. Aber auf großer Ebene schadet es allgemein der Bevölkerung. Arm gegen Reich, AG gegen AN, Inländer gegen Ausländer, usw. usf.

Zitat von Daelach

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@ Lili: Das Milgram-Experiment kennst Du ja sicherlich, das paßt hier auch ganz gut rein.

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Ja. Ich musste nur mal schauen was sich hinter den Namen verbirgt. Jetzt weiss ich auch, dass das Experiment einen Namen hat. *g*

Zitat von Daelach

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Kinderschänder wollen viele nicht als Teil der Gruppe wahrnehmen, weil sie dann ja "Artgenossen" wären, also werden sie aus der Gruppe rausdefiniert. Und dann gibt's aufs Maul. Das hat bei Juden usw. im 3. Reich genauso funktioniert. Schon die alten Römer konnten Sklaverei nur rechtfertigen, indem sie die Sklaven nicht als Teil der Gruppe "römische Bürger" sahen.

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Jap. Und an dieser Stelle sei festgehalten, dass sich das deutsche Bedauern über die Eliminierung von Zigeunern, Behinderten, Sektierern und anderen bis heute in starken Grenzen hält, sofern überhaupt vorhanden. Offenbar wird also nicht die Vernichtung der Juden abgelehnt, sondern die Vernichtung der Juden. Kleiner Unterschied in der Betonung, großer Unterschied im Inhalt Wenn man also schon andersartigen Volksgruppen keine Menschenrechte zuspricht, wie dann erst Tatverdächtigen oder gar Verurteilten?

Zitat von Daelach

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Der Wunsch zur exzessiven Gewalt gegenüber z.B. Kinderschändern ist zugleich auch ein Abgrenzungsmechanismus, denn die Kraßheit der Reaktion kann als Versuch gedeutet werden, eben DURCH diese Kraßheit eine sehr deutliche Grenze zu ziehen zwischen sich und dem Kinderschänder. Nach dem Motto "guckt, wieviel Gewalt ich dem antun kann, SOOOO verschieden ist er von mir!", und das führt dann zu "sooooo ein loyaler Teil der Gruppe bin ich, dafür möchte ich jetzt gelobt werden". Auf gut deutsch, es ist das Weltbild "ich bin OK, du bist OK, aber sie sind nicht OK". Der Knackpunkt ist, daß dies zu verstehen ist als "ich bin OK, gerade WEIL sie nicht OK sind". So eine Gruppendefinition kommt gar nicht ohne Feindbild aus. Ich verweise auf "1984".

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Das mit dem Abgrenzungsmechanismus ist wirklich interessant. Weil ich ja auch davon sprach Globalisten umzubringen (obwohl das nichts nutzt), also jene, die durch globale Institutionen und Regelungen die Menschen (also auch mich) kontrollieren wollen und sich in mein Leben einmischen.
Nun war ich echt am Überlegen, ob ich mich abgrenzen will, anderen Leuten gefallen will o.ä. Punkt 2 kann ich aber ausschließen, weil ich relativ wenig Verständnis und Mitleid mit Menschen habe, die sich für ihre Freiheit einen Scheiss interessieren.
Ich bin mir DA nicht sicher, aber bei solchen Vorhaben empfinde ich einfach erstmal nur ehrlichen Hass. Hass gegen diese Globalisten und gegen ihre Ideologie, die man grob als Totalitarismus und Faschismus (in der Definition von Mussolini) zusammenfassen kann. Ich fühle mich nämlich aufs Größte bedroht und eingeschränkt in meinem Leben. Und das jeden Tag.

Vom Prinzip rührt mein Hass also nicht gegen eine Andersartigkeit her, sondern gegen MEINE Unfreiheit durch ein System. Und ich bin durch Kinderschänder, Serienkiller usw. nicht in meiner Freiheit eingeschränkt. Es kann mich zwar betreffen und kann Vorsichtsmaßnahmen treffen, aber genauso gut kann ich auf der Autobahn umkommen.

@Lili:

Zitat von Lili

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Ich bin mir DA nicht sicher, aber bei solchen Vorhaben empfinde ich einfach erstmal nur ehrlichen Hass. Hass gegen diese Globalisten und gegen ihre Ideologie, die man grob als Totalitarismus und Faschismus (in der Definition von Mussolini) zusammenfassen kann. Ich fühle mich nämlich aufs Größte bedroht und eingeschränkt in meinem Leben. Und das jeden Tag.

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Super. Damit wär ja dann auch geklärt, wovon man dich überzeugen sollte, wenn man dich in einem KZ einsetzen wollte.
Wobei, dass du die Globalisten noch als Menschen zu betrachten scheinst, könnte auf lange Sicht Probleme bereiten, aber daran wird sich auch noch etwas ändern lassen.


@Daelach:

Zitat von Daelach

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Das "Bedauern" kommt überhaupt nur daher, daß Deutschland den Krieg verloren hat. Die Russen bedauern gar nichts, weil Stalin ein Sieger war. Hätte Hitler gewonnen, würden wir auch nichts bedauern, warum auch.

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Meinst du?
Dadurch, dass man als Sieger eher die Option hat, wegsehen und sich nicht auseinandersetzen zu müssen, weil es niemanden gibt, der dazu zwingen kann, ja, vielleicht.
Rein menschlich... Sobald der Jude, Zigeuner, Homosexuelle, whatever von einem Einzelnen als anderer Mensch gesehen wird, der bis auf die Knochen abgemagert gequält wird und schuften muss, wird im Normalfall schon entsetztes Bedauern einsetzen. Vielleicht haben die Menschen deswegen nicht gewusst, was in KZs passiert ist, weil sie es nicht wissen wollten. Aber, einmal gesehen, rufen solches Elend und solche Gewalt schon Bedauern hervor, denke ich, unabhängig davon, ob man sich gerade als Sieger oder als Verlierer betrachtet.
Abgesehen von einigen Individuen, bei denen wirklich körperliche Defekte soziales Empfinden und Verhalten unmöglich machen, ist da nunmal nicht nur ein Monster im Menschen.

Zitat von small_interference

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Sobald der Jude, Zigeuner, Homosexuelle, whatever von einem Einzelnen als anderer Mensch gesehen wird, der bis auf die Knochen abgemagert gequält wird und schuften muss, wird im Normalfall schon entsetztes Bedauern einsetzen.

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Nur werden diese Bilder dem eigenen Volk immer nur gezeigt, wenn der jeweilige Gegner Täter gewesen sein soll, nicht aber, wenn man es selbst verbockt hat. Das ist doch der Sinn der Propaganda.

Zitat von System-Karzinom

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Nur werden diese Bilder dem eigenen Volk immer nur gezeigt, wenn der jeweilige Gegner Täter gewesen sein soll, nicht aber, wenn man es selbst verbockt hat. Das ist doch der Sinn der Propaganda.

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Also ist jetzt die Propaganda monströs oder das eigene Volk?

Zitat von Daelach

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Unsere ganze Existenz.

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Ist das eine typisch satanische, eine typisch sethianische oder deine ganz persönliche Ansicht/Meinung?

Zitat von small_interference

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Also ist jetzt die Propaganda monströs oder das eigene Volk?

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Das ist eine Frage des Standpunkts, denke ich. Die Propagandisten selbst werden ihre Zielsetzungen als legitim betrachten und die Notwendigkeit einer ethischen Basis besteht in erster Linie für die potentiellen Opfer bzw. als weiteres Instrumentarium zur Machtausübung seitens der Machthaber. Der Mensch neigt dazu, seinen gesamten Einflußbereich zu beherrschen und auszubeuten, wobei die Frage, ob das nun monströs ist, wiederum von der individuellen bzw. interessengemeinschaftlichen Beurteilung abhängt, denn Macht erzeugt Legitimation.

Oki, ist klar.
Falls die Bemerkung eurem zwischenmenschlichen Verhältnis weiterhelfen sollte, eure Antworten ergänzen sich mEn extrem gut *g*

Zitat von small_interference

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Falls die Bemerkung eurem zwischenmenschlichen Verhältnis weiterhelfen sollte, eure Antworten ergänzen sich mEn extrem gut *g*

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Genau darum knallt es ja gewaltig. Wer befreit sich von wem und warum?

Es sieht für mich unnötig aus. Aber bitte, ist eure Sache.