#16

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.05.2011 03:48
von Baeretta | 151 Beiträge

@ SK: Sobald du die Fachliteratur inhaltlich zur Kenntnis genommen hast, gerne.




Wer nichts weiß, muss alles glauben.

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#17

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.05.2011 04:07
von System-Karzinom (gelöscht)
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Das habe ich. Wie sonst hätte ich auf diverse Ungereimtheiten hinweisen können? Wieso nimmst Du die nicht zur Kenntnis? Siehst Du einen tieferen Sinn darin, Theorien in der Fachliteratur hier unkritisch als Faktum in den Raum zu stellen?

Wenn für Dich alle Fragen bereits zuverlässig beantwortet sind, erübrigen sich Diskussionen zu diesen Themen ohnehin, denn so wie Du es handhabst, kommt nur ein "Best of ... " gängiger Theorien ohne kritische Distanz heraus.
Oder wie Deine Signatur bereits treffend sagt: "Wer nichts weiß, muss alles glauben."




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 29.05.2011 04:08 | nach oben springen

#18

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.05.2011 04:24
von Baeretta | 151 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Das habe ich.



Kam mir anhand deines längeren Postings nicht so vor. Jürgen Roloff bringt eine auf für Laien mühelos verständliche Zusammenfassung der Forschungsliteratur bis 1984 in seinem Zürcher Bibelkommentar unter dem Titel: Die Offenbarung des Johannes ab S. 144. (Die Reihe richtet sich nicht an Theologen, sondern biblisch arbeitende Laien)

Deine Anmerkung, was die mythologischen Bezüge zu vielen Bildern der Johannesoffenbarung angeht, fand ich interessant, das wird und wurde auch teilw. intensiv betrieben, sie führt aber nicht weiter, wenn man über die Deutungsmöglichkeiten von 666 sprechen möchte. Was mich neben der sprachlichen Dichte und Kompositorik des Textes begeistert, ist, dass selbst mit dem Wissen um die gematrische Lesart für Nero die Rätsel des Textes nicht kleiner, sondern eher größer werden.




Wer nichts weiß, muss alles glauben.

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#19

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.05.2011 04:38
von System-Karzinom (gelöscht)
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@Baeretta:

Zitat
Kam mir anhand deines längeren Postings nicht so vor.



Zitat
Deine Anmerkung, was die mythologischen Bezüge zu vielen Bildern der Johannesoffenbarung angeht, fand ich interessant, das wird und wurde auch teilw. intensiv betrieben ... (...) ... dass selbst mit dem Wissen um die gematrische Lesart für Nero die Rätsel des Textes nicht kleiner, sondern eher größer werden.



Den Widerspruch in Deiner Aussage realisierst Du selbst, hoffe ich mal. Du gehörst zu den Leuten, die vehement ohne jegliches eigens erworbenes Hintergrundwissen andere (bzw. bevorzugt mich) für ihre Aussagen kritisieren, um sie dann in späteren Postings eindeutig zu bestätigen, einfach aus dem Grund, daß Du prinzipiell widersprechen willst.

Zitat
... bis 1984 ...



Schlaf weiter ...




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

zuletzt bearbeitet 29.05.2011 04:39 | nach oben springen

#20

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.05.2011 04:45
von Baeretta | 151 Beiträge

Zitat von System-Karzinom



Zitat
... bis 1984 ...



Schlaf weiter ...




Wollte dich nicht mit neuerer Forschungsliteratur belasten. (Fuck, warum gibts hier kein scheinheilig guckendes Engelchen-Smiliey?)

Was den von dir wahrnenommenen vermeintlichen Widerspruch angeht, guck dir doch mal Kapitel 13 an und les es in Ruhe durch. Dann verstehtst du vielleicht, was ich meine. Mir bleibt es nach wie vor unklar, wie die Daten der Regierungszeit Neros (Er starb am 13. Oktober 54.) mit der mutmaßlichen Zeit der Verfassung der Offenbarung (deutlich nach 70) und einem Text-Sinn für die ersten Rezipienten in Einklang zu bringen sind. Vor allem dann rätselhaft, wenn man K. 13 kennt.




Wer nichts weiß, muss alles glauben.

zuletzt bearbeitet 29.05.2011 04:53 | nach oben springen

#21

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.05.2011 05:22
von System-Karzinom (gelöscht)
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Es mag Dir entgangen sein, aber ich habe dieser Deutung ja selbst in meinen Beiträgen widersprochen. Darin und auch in allen anderen Punkten stimmst Du mir nun zu, nachdem Du mir vorher widersprochen hast, indem Du Dich nebulös und ohne ersichtlichen Zusammenhang auf Fachliteratur bezogen hast, die ich nicht gelesen haben soll, weil Du offenbar nicht begrifen hast, was ich geschrieben habe.

Erbärmliche Trollerei halt, wie ich sie von Dir eigentlich nicht mehr andes erwarte.




Befreiungsschlag-Netzpräsenz

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#22

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 03.06.2011 13:38
von Baeretta | 151 Beiträge

Zitat von System-Karzinom
Es mag Dir entgangen sein, aber ich habe dieser Deutung ja selbst in meinen Beiträgen widersprochen. Darin und auch in allen anderen Punkten stimmst Du mir nun zu, nachdem Du mir vorher widersprochen hast [...]



Kann deinem Gedankengang nicht folgen.

Aber eh hinfällig, nachdem du dich zu Trollvorwürfen verstiegen hast, und damit jeder noch halbwegs sinnvollen Diskussion die Grundlage entzogst.

Daher werde ich seit dieser vermutlich deiner neuen Admin-Funktion geschuldeten missbräuchlichen Verhaltensweise nicht mehr mit dir diskutieren.




Wer nichts weiß, muss alles glauben.

zuletzt bearbeitet 03.06.2011 13:39 | nach oben springen

#23

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 03.06.2011 13:56
von Daelach | 1.211 Beiträge

@ Baeretta: Ich möchte Dich bitten, für Unmut über Mods den neuen Moderationsschelte-Thread im Offtopic-Forum zu nutzen, Du kannst dort ja auf spezifische Postings verlinken.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#24

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 03.06.2011 16:20
von Daelach | 1.211 Beiträge

Für die Grammatikfehler im Griechischen habe ich übrigens eine Erklärung, die ich weitaus plausibler finde als numerologische Spekulationen, nämlich daß Griechisch für den Autoren schlicht eine Fremdsprache war, er aber nicht in Griechisch, sondern z.B. in Aramäisch gedacht hat. Man sehe sich nur einmal an, was passiert, wenn deutsche Muttersprachler einen Text auf englisch verfassen. Dabei kommt das berüchtigte "German English" heraus, bei dem durch fehlerhaften Gebrauch z.B. der Zeiten Bedeutungsverschiebungen entstehen können. Im Deutschen ist es nämlich von der Bedeutung her egal, ob man das Perfekt oder das Imperfekt verwendet, aber im Englischen bedeutet das etwas anderes.

Bei Pincas Lapide habe ich dazu mal gelesen, daß dieses schlechte Griechisch ausgezeichnetes Aramäisch ergibt, wenn man es nahezu wörtlich übersetzt, was meine Ansicht vom Fremdsprachler unterstützt. Der Grund dürfte gewesen sein, daß Aramäisch im damaligen römischen Reich eine weniger bedeutende Sprache war, die nur im nahen Osten verbreitet war. Gleichzeitig war griechisch eben dort aber auch verbreitete Verkehrssprache, so daß sich erklärt, wieso der Autor denn griechisch konnte. Das auf griechisch abzufassen hatte dann den einfachen Grund einer größeren Reichweite, genau wie auch heute deutsche Forscher wissenschaftliche Abhandlungen auf englisch abfassen und nicht auf deutsch. Noch sinnvoller wäre natürlich Latein gewesen, aber das war im nahen Osten deutlich weniger gebräuchlich. Merkt man auch daran, daß noch Jahrhunderte später griechisch in Ostrom alleinige Amtssprache wurde. Außerdem war griechisch auch in gebildeten römischen Kreisen verständlich, u.a. weil die Römer in philosophischer Hinsicht bemerkenswert wenig eigene Leistungen zustandegebracht haben, sondern eher auf griechische Philosophen aufbauten. Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand später das NT auf Latein übersetzen würde, war weitaus größer, wenn man es auf griechisch vorlegte.

Auch die Tatsache, daß viele der in Qumran gefundenen Texte in aramäisch verfaßt waren, stützt diese Ansicht vom Fremdsprachler.


@ Baeretta:

Zitat
Mir bleibt es nach wie vor unklar, wie die Daten der Regierungszeit Neros (Er starb am 13. Oktober 54.) mit der mutmaßlichen Zeit der Verfassung der Offenbarung (deutlich nach 70)



Nero starb nicht 54, sondern wurde 54 erst Kaiser (der Kaiser, der am 13. Oktober 54 starb, war sein Vorgänger Claudius!). Freilich hatten beide ein Nero im Namen; Claudius hieß vollständig Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus, aber erst während seiner Herrschaft, denn vorher hieß er Tiberius Claudius Nero Germanicus. Der eigentliche Nero, in dessen Regierungszeit der Brand von Rom fiel, hingegen hieß Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus.

Gestorben ist Nero erst 68. Seine Kaiserzeit von 54-68 paßt dann schon besser zur Datierung der Offenbarung, ganz besonders, wenn man mal überlegt, daß der Rest der Jesuslegende auch erst jahrzehntelang nur mündlich überliefert war - wieso sollte das mit der Offenbarung anders gewesen sein? Daß sie erst nach 70 aufgeschrieben wurde, heißt ja nicht, daß sie vor 70 nicht im Umlauf gewesen sein kann. Der Rest der Jesuslegende legt das genaue Gegenteil nahe.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 03.06.2011 16:44 | nach oben springen

#25

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 05.06.2011 17:30
von RAFA | 1.175 Beiträge

...und was mir persönlich als Argument für Nero am besten gefällt, ist dass man ihn im Griechischen NeroN nannte und im Lateinischen Nero_ , das N den Zahlenwert 50 hat und in der Irenäus-Bibel genau dieser Griechen-Lapsus aufploppt, nämlich dass dort statt der 666 die Zahl 616 verwendet wird.


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

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#26

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 29.01.2012 22:13
von Whiskey | 57 Beiträge

Jeder dreht sich die Welt, wie er will!
Und ob der FOX dort zufällig oder willkürlich hinkam?
Das wird wohl ein Geheimniss bleiben!



Zitat Dealach
:
Für die Grammatikfehler im Griechischen habe ich übrigens eine Erklärung, die ich weitaus plausibler finde als numerologische Spekulationen, nämlich daß Griechisch für den Autoren schlicht eine Fremdsprache war, er aber nicht in Griechisch, sondern z.B. in Aramäisch gedacht hat. Man sehe sich nur einmal an, was passiert, wenn deutsche Muttersprachler einen Text auf englisch verfassen. Dabei kommt das berüchtigte "German English" heraus, bei dem durch fehlerhaften Gebrauch z.B. der Zeiten Bedeutungsverschiebungen entstehen können. Im Deutschen ist es nämlich von der Bedeutung her egal, ob man das Perfekt oder das Imperfekt verwendet, aber im Englischen bedeutet das etwas anderes.


oder man schaue mal zu den Franzosen rüber!

quatre-vingt-onze

quatre=4
vingt=20
onze = 11

Als Leie würde man wahrscheinlich 42011 heraus lesen.
Tatsächlich ist es 91! 4 x 20 + 11

Deswegen kann ich mir so einen Zahlendreher auch gut vorstellen!


zuletzt bearbeitet 29.01.2012 22:24 | nach oben springen

#27

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 07.06.2012 15:01
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach
Gestorben ist Nero erst 68. Seine Kaiserzeit von 54-68 paßt dann schon besser zur Datierung der Offenbarung, ganz besonders, wenn man mal überlegt, daß der Rest der Jesuslegende auch erst jahrzehntelang nur mündlich überliefert war - wieso sollte das mit der Offenbarung anders gewesen sein? Daß sie erst nach 70 aufgeschrieben wurde, heißt ja nicht, daß sie vor 70 nicht im Umlauf gewesen sein kann. Der Rest der Jesuslegende legt das genaue Gegenteil nahe.



Es gibt noch eine andere Erklärung dafür, die ich für einfacher und plausibler halte als die Annahme, daß der Inhalt der Offenbarung schon zuvor mündlich kursierte: Es gab den Nero Redivivus-Mythos: Die Vorstellung, daß Nero zurückkehren werde.

Das Tier der Offenbarung dürfte sich auf diesen volkstümlichen Mythos beziehen: Das (aus christlicher Sicht) absolut Böse, wie es im römischen Kaisertum und insbesondere in Nero verkörpert war, kehrt zurück, um den Christen den Kampf anzusagen. Immerhin war Nero der erste römische Kaiser, der die Christen verfolgen ließ, ein Nero Redivivus war aus ihrer Sicht also ein absolutes Schreckgespenst.

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#28

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 07.06.2012 20:29
von RAFA | 1.175 Beiträge

äh ... ich könnt jetzt auch googeln, aber ich FRAG lieber erst mal: Nero-Redivivus? Hab ich noch nie gehört! Die Christen glaubten echt, der tote Nero könnte als irgendein Geist oder Dämon wieder zurück kommen? Ja und der liebe Gott? Wollte der da nicht helfen? Oder wie stellten die sich das vor?


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

zuletzt bearbeitet 07.06.2012 20:30 | nach oben springen

#29

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 08.06.2012 00:06
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von RAFA
äh ... ich könnt jetzt auch googeln, aber ich FRAG lieber erst mal: Nero-Redivivus? Hab ich noch nie gehört! Die Christen glaubten echt, der tote Nero könnte als irgendein Geist oder Dämon wieder zurück kommen?



Dieser Mythos ist ursprünglich kein christlicher, sondern ein volkstümlicher, zuerst verbunden mit der Idee, daß Nero gar nicht wirklich gestorben sei, sondern nur geflohen und bald siegreich zurückkehren würde. Je nachdem, ob man Nero mochte oder nicht, war das eine Hoffnung oder eine Schreckensvision. Ferner dürfte es durchaus auch die Vorstellung gegeben haben, daß ein anderer Herrscher aufsteht und im Geist (d.h. in der Geisteshaltung) Neros herrscht. In der Offenbarung scheint der christliche Autor diese eigentlich nichtchristliche Vorstellung, die aus der Sicht der Christen natürlich Horror pur war, christianisiert und in seine Endzeitphantasien eingebettet zu haben.

Diese Christianisierung volkstümlicher Begriffe ist gar nichts Ungewöhnliches. Allerlei bekannte Begriffe, ob Hoheitstitel der römischen Kaiser, Erwartungen in irgendwelchen Mythen oder der philosophische Begriff des logos: Alles Positive, was man finden konnte, wurde passend gemacht und Jesus zugeschrieben. Da konnte man auch die Schreckensvision von seinem apokalyptischen Gegenspieler gut aus bekannten Vorstellungen der Heiden herleiten.

Zitat von RAFA
Ja und der liebe Gott? Wollte der da nicht helfen? Oder wie stellten die sich das vor?



Der hilft ja laut der Offenbarung insoweit, als daß das Tier, eben der Antichrist bzw. der wiedergekommene Nero, am Ende von Christus besiegt und in den Feuersee geworfen wird, siehe Offenbarung 19, 20-21. Aber vorher mußten die Christen eben durch die Trübsal.

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#30

RE: Neues zur Lu-Ziffer 666

in Sekten und Connections 09.10.2012 21:07
von Seti | 14 Beiträge

gut formuliert, da steckt doch viel Wahrheit drin. Sehr amüsant und gut formuliert...

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