Zitat von IK

---

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Natur sich durch das Rumhantieren mit Sprüchen und Symbolen sehr beeindrucken lässt.

---

Das ist auch nicht der Sinn von Magie. Magie ist kein Ersatz für Technik.

Arthur C. Clarke: "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." Clarke hat damit allerdings vor allem gezeigt, daß er überhaupt nicht wußte, was Magie eigentlich ist.

Es geht nicht um Manipulation von Materie und Energie, dafür hat (und hatte!) man Technik. Die Pyramiden wurden schließlich nicht mit Magie gebaut. Worum es bei Magie geht, ist die gezielte Manipulation des Bewußtseins. Das sind die tieferen Schichten, die nicht logisch denken, und deren "Handlanger" der logische Verstand ist. Es sind die Schichten, die in Bildern und Symbolen denken. Die man auch in Träumen erlebt.

Manche Leute sind so rational geprägt, daß alleine diese Prägung schon den Kontakt zu den tieferen Schichten blockiert. Das ist auch eine Frage der jeweiligen Kulturphase. Für solche Leute hat C.G. Jung ne Menge hochinteressanter Zugänge aufgezeigt. Halt z.B. die ganzen Sachen mit Archetypen und so.

Klar kann man derlei natürlich einfach als "angewandte Psychologie" bezeichnen. Nur sind die Konzepte dahinter bei weitem älter und stellen vor allem nicht nur grundsätzliche Modelle bereit, sondern konkret anwendbare. Man könnte sagen, Magie verhält sich zu Psychologie wie Ingenieurswissenschaften zu Physik und Mathematik.

So bringt Dir das Gasgesetz zwar die Erkenntnis, daß ein Gas sich ausdehnen will, wenn man es erhitzt. Das wäre in dieser Analogie Psychologie. Aber davon alleine kommst Du nicht von Köln nach München, sondern dafür muß man um diese Erkenntnis z.B. ein Auto mt Verbrennungsmotor drumherum bauen, und das wäre dann in dieser Analogie Magie. (Ich sage damit nicht, daß Autos Magie sind - ich gebrauche das nur als Analogie.)

Denn Suggestion und Hypnose schön und gut, das ist aber nur die Struktur und nicht der anwendbare Inhalt. Es sind Verfahren und keine Anwendungen. Hypnose allein sagt Dir nämlich nichts darüber, in welchem Fall Du denn welchen Inhalt reinbesetzen mußt, um was für einen Effekt rauszukriegen.

Nachtrag:

Zitat

---

Für Esoteriker ist es reizvoller "Magie zu betreiben", zu "hexen" und zu "zaubern", als die Dinge ganz trocken bei ihrem psychologischen Namen zu nennen. Die landläufige Definition für Magie ist aber übernatürlicher Hokuspokus und SO etwas gibt es ganz sicher nicht.

---

Es ist auch nicht nötig, sie trocken bei ihrem psychologischen Namen zu nennen. Wozu sollte man das denn tun? Um das rational zu analysieren? Hey, es ist gerade der Sinn der Übung, tiefere Schichten als den rationalen Verstand zu bearbeiten. Die Dinge brauchen dafür weder logisch noch wissenschaftlich zu sein. Eher im Gegenteil, wenn man das so rational angeht, wird es sowieso nicht funktionieren.

Rational analysieren bedeutet letztlich, die Dinge nüchtern und leidenschaftslos zu sehen. So kann Magie aber nicht funktionieren. Magie ist keine Wissenschaft, sondern eine Kunst, und während nüchterne Rationalität für einen Wissenschaftler Voraussetzung ist, bricht sie dem Künstler das Genick. Man kann selbstverständlich auch beides sein, je nachdem, was man gerade tun will.

Das heißt allerdings nun auch nicht, daß man damit allmächtig würde - Magie ist nicht Harry Potter, und Magie als Ersatz für Technik funktioniert nicht besonders gut. Was ja überhaupt der Grund ist, wieso man Technik erfunden hat, denn Technik kam in jeder Kultur erst nach Magie.

Zitat von OK

---

Es hat ja seinen Grund warum man nicht "Magie" studieren kann.

---

An Unis nicht, weil es nicht Teil unseres sozialen Narrativs ist. Sprich, das sind lediglich gesellschaftliche Präferenzen. Oder möchtest Du jetzt ernsthaft dem staatlichen Bildungssystem die Deutungshoheit darüber zugestehen, was Wahrheit usw. sei?! Daß seit etwa dem 20. Jahrhundert auf einmal die "Psychologie" daherkam und das Feld besetzt hat, bedeutet schlichtweg gar nichts. Das ist bloß ein Neuaufguß von Altbekannten mit neuem Vokabular.

Die Kopie dem Original vorzuziehen, nur weil man dann auch den Stempel des staatlichen Bildungssystems drauf hat, ist für mich nicht sonderlich nachvollziehbar - außer natürlich aus ganz praktischen Erwägungen heraus, z.B. wenn man mit dem Schein wedeln will, weil Kunden darauf abfahren.

Ansonsten kann man selbstverständlich auch Magie studieren, es gibt genug Orden mit nem Ausbildungsprogramm.

Zitat

---

Unter Magie verstehe ich so übernatürlichen Kram

---

Wenn man die Magiedefinition von Harry-Potter-Fans übernimmt, kommt dabei natürlich Quatsch heraus. Mit der Übernahme so einer Definition sortiert man sich dann aber auch selber in diese Gruppe ein. Sorry, was solche Leute über Magie sagen, kann ich schlichtweg nicht ernstnehmen.

Im Übrigen ist diese Diskussion auch nicht neu, sondern absolut typisch für die rationalistische Phase einer Kultur. Das gabs im antiken Griechenland auch alles schon. Geht vorbei.

Zitat von IK

---

Das "Original" der Chemie ist die Alchemie.

---

Es geht nicht um Chemie.

Zitat

---

Man kann auch Astrologie studieren, klar. Aber nicht an wissenschaftlichen Einrichtungen. Das hat Gründe.

---

Natürlich studiert man eine Kunst nicht an wissenschaftlichen Einrichtungen. Das ist trivial.

Zitat

---

Der Duden schreibt "geheime Kunst, die sich übersinnliche Kräfte dienstbar zu machen sucht".

---

Der Duden ist da natürlich auch eine herausragende Kapazität.

Es gibt keinen Grund, sich Magie solange zurechtzudefinieren, bis man am Ende das gewünschte Ergebnis rausbekommt: Ha, funktioniert ja alles gar nicht. Naja, wenn's halt Deine Grundhaltung ist, auch gut. Andere wissen es besser und lassen sich nicht von Systemmedien auf Linie bringen, sondern verwenden Werkzeuge, die funktionieren - während Du grinsend dastehst mit etwas, das nicht funktioniert. Jedem das Seine.

Schön, Du denkst also, es funktioniert nicht. Du willst dieses Werkzeug also nicht, weil es nicht das tut, was Laien sich davon erhoffen (das ist aber mit anderen Werkzeugen auch nicht anders).

Na gut, dann mal Butter bei die Fische. Du sprachst von Suggestion und Hypnose als nüchternen Beschreibungen. Begnügst Du Dich damit, nüchtern zu beschreiben? Beobachter zu bleiben und selber nichts dergleichen einsetzen?

Oder was TUST Du konkret, wenn Du derlei praktisch einsetzen willst? Suggestion an sich ist wertlos, wenn Du nicht weißt, WAS Du WOZU und WIE suggerieren willst, weil Suggestion wie ein Becher ohne Inhalt ist, der erst noch gefüllt werden will. Also woher gewinnst Du die konkreten Inhalte?