Es hat ja mein Lieblingspsychologe, der Sigmund Freud, diese wunderschöne Aufteilung prostuliert vom Es, dem Ich und dem Über-Ich ( https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber-Ich ). Dabei beschreibt das Es die Triebe und die Libido, das Ich versucht, das ganze Zeug zu koordinieren und das Über-Ich beschreibt in etwa das Gewissen, also die moralischen Geschichten, die man so mehr oder minder unbewusst in seinem Programm hocken hat. Der Vorgang ist dann so: Als Es meldet sich z.B. die Geilheit, aus dem Über-Ich meldet sich der Anstand ("ts ts ts, sowas macht man nicht!") und das Ich wägt dann ab, welcher Tendenz es denn Folge leisten möchte.

Nun sieht der Freud das ganze Ding aus einer schwer christoiden und moralischen Perspektive.

Nun müsste ja - so rein theoretisch... - bei Satanisten ein Über-ES vorhanden sein bzw. man müsste ein solches interpretieren: Es taucht eine Situation auf, wo man zuerst denkt "sowas sollte man doch eigentlich nicht machen", aber dann meldet sich das Über-Es als die anti-moralische Instanz und animiert: "Aber ja doch, jetzt mach mal erst recht!"

Das würde dann die ganze Psychoanalyse auf den Kopf stellen und den Gedanken find ich grad höchst interessant, höhö. Man hätte dann praktisch Komplexe oder Neurosen nicht aus dem Grund, weil man sein Es nicht auslebt und dem Über-Ich Folge leistet, also die Triebe unterdrückt, sondern man hätte die Neurosen, weil man seine Moral nicht auslebt. Schließlich ist auch die Moral eine psychische Tendenz, die zur Realisation drängt.

Wenn man das Über-Ich und die Moral - als Satanist - nicht auch auslebt, was passiert dann?

Zitat von SJ

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Als vorübergehendes Methadonprogramm, um vom Heroin Religion clean zu werden.

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Hahaha, sehr schön formuliert!

Zitat von SJ

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der, das Über-Ich bricht sich irgendwann umso mächtiger Bahn und man wird impotent und christlicher Fundamentalist, so wie der katholische Priester, bei dem das Es sich Bahn bricht, sich an kleinen Jungs vergreift oder der Junkie rückfällig wird. Oder das "Über-Es" übernimmt das Kommando und unterdrückt das Über-Ich, das aber immer noch da ist und nur durch das Über-Es ...

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Na, bei so einem konfliktösen Aufgeschaukel fällt mir doch zuerst ein: Energie rausnehmen! Runter vom Gas!

Das allerdings wirft im nächsten Moment die Frage auf: Welcher Art Energie ist es denn?

Im Fall einer Unterdrückung des Es durch das Über-Ich sind sich ja alle Psychos einig: Es sind die Triebkräfte - also die Libido - die da schürt und Stoff gibt, so dass der Kessel irgendwann mal dampft und drückt und ggf. explodiert.

Aber welche Kraft schürt den Druck, den das Über-Es unterdrückt? Ist es eine natürliche Kraft? ...oder eine künstliche, anerzogene?

Also wir gehen ja immer davon aus, dass sämtliche Moral anerzogen ist. Das ist ja auch die Lehre des Über-Ich: Es wird definiert als die anerzogene Moral-Institution, die mahnende Mutter im eigenen Denken, die sagt: "ts ts ts, sowas tut man aber nicht! Schäm dich was." Die mahnende Mutter sagt das noch, auch wenn sie längst gestorben ist.

Wer aber sagt: "Hey, mach doch ruhig mal!" und: "Da ist doch nix dabei, du hast doch Lust, also nimms dir!" ...?

Malen wir mal den Teufel an die Wand und sagen: der Teufel. ....?

Und nun die nächste Frage: Wer ist das?

Zitat von Necro

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die Bedeutung moralischer Urteile für den Einzelnen auf einer emotionalen Basis fußen.

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ack.

Zitat von Necro

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Und schon ist die Beantwortung der Frage nicht mehr ganz so einfach.

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Ich bin ja mehr oder minder Determinist. Ich bin der Meinung, der Schicksalsplan setzt sich schier unausweichlich durch. Alles, was geschieht, musste ja so kommen. Anhand der Eigenschaften der beteiligten Dinge und Kompenten ist vorausberechenbar, was geschieht. Uns erscheint das nur als Zufall, weil wir die Eigenschaften und die beteiligten Komponenten nicht kennen.

Eigenschaften sind z.B. "zart und zerbrechlich" - eine Porzellanfigur. Man kann genau berechnen, welches kleine Hämmerchen sie treffen muss - und schon zerbricht sie!

Aber klar ist die Figur selber schuld! Wäre sie aus Zement, tät sie nur müde lächeln. Da sie aber aus Porzellan ist - und das ist ihr eigenes Wesen - zerbricht sie. Sie ist als selbst schuld.

Eine andere Art von "Schuld" gibt es nicht, IMO.

Und: klar übernehme ich Verantwortung für mein Wesen!
Das liegt nicht daran, dass ich es selbst gemacht habe und mein so-Sein selbst verantworten könnte - aber daran, dass ich mich damit identifiziere, wie ich bin. Andernfalls habe ich eine "Ich-Schwäche", eine klassische Neurose.

Ich bin also aus Porzellan und ich finde das auch gut so. Und nun kommt so ein Dreckshammer und haut mich einfach kaputt, kra kra kra! Buh, ist dieser Hammer aber auch gemein *heul grein*! -> das ist eine klassische Abwehrhaltung, mit der sich das Ich schützen will, seine (vermeintliche) "Schwäche" einzusehen und sämtliche Verantwortung von sich weist.

Das verantwortungsvolle Ich erkennt: Dieser Hammer hat mich kaputt gehauen - ich bin zerbrochen, weil ich aus Porzellan bin. (und theoretisch:) Ich genieße mein Zerbrechen als mein letztes Ich-Erlebnis und vollende damit mein Dasein als Porzellanfigur *klirr*.

Nun sind sie beide hie.
Sie konnten ihrem Schicksal nicht entrinnen. Sowieso nicht (Determinismus).
Der eine hat dafür Verantwortung übernommen, der andere nicht.

Was ist besser?
Wer von beiden hat sich selbst besser realisiert?
Wer von beiden hat sich geliebt?

Ich denke, allein das ist der Sinn von "Verantwortung".
Eine Verantwortung in dem Sinn, dass ich mich selbst als originärer, kreativer Urheber des Geschehens sehe (so wie "Verantwortung" im Allgemeinen verstanden wird), ist unrealistisch, finde ich.

Zitat von Necro

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anderes Empfinden von Moral haben. Und einfach die überholte Trennung von "Sein" und "Sollen" nicht mehr in Betracht ziehen

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Sehe ich nicht so. Ein solcher Mensch hätte keine Ideale ... und ich meine, gerade eben Satanisten haben oft sehr hohe Ideale. Natürlich bestehen diese Ideale nicht aus Anstand, Sitte und Keuschheit, etc., sondern eher aus Sieg, Übermensch, Stolz, Ehre und blablabla, aber in ihrer Art unterscheiden sie sich nicht von den Weißlichtreligionen (im Inhalt natürlich absolut schon).

Zitat von Necro

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" so wie sie sind und richten sich nicht mehr (bzw. nur noch geringfügig) nach dem "Soll" der Gesellschaft

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Ah, ich erinnere mich immer wieder so gern an das Treffen bei den Extern-Steinen von "ave Satani". Alles, was da kam, war schwarz und gothic. Wir waren alle schwarz. Im ganzen Hotel liefen nur schwarze Leute rum. Nur das Personal war nichtschwarz. Dann kam einer, der hatte einen grünen Jägeranzug an. Also das war eher so ein Naturbursche. Er kannte sich unheimlich gut aus mit allerlei Voodoo-Zeug, war weit gereist und hatte ein gehöriges Knowhow in allerlei Magie, aber es fiel mir soooo verdammt schwer, den als Satanisten zu akzeptieren, weil er war einfach nicht schwarz!

Naja, rundum kann man sagen, dass 99% aller sich als Satanisten ausgebenden Individuen sich extrem danach richteten, was ihre Gesellschaft als "soll" vorgab, nur einer war kein Individualist (nach dem Motto im Leben des Brian: "Ihr seid doch alle Individuen!" etwas schüchtern von ganz hinten: "äh... ich nicht!")

Zitat von IK

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Das Gewissen ist ein ganz wesentlicher Teil von mir. Wenn ich es mit Füßen trete, dann trete ich mich selbst.

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ack.

Zitat von IK

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ich glaube auch nicht, dass man sich davon je vollständig lösen können wird.

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Nein, ich glaube noch nicht einmal, dass man das "sollte".

Nein, also ich komme gerade derzeit immer mehr zu der Auffassung: ey, ich soll mal gar nix!
Ich war auch schon immer der Meinung: was ich will, das tue ich - und wenn es Anstand und Moral ist... dann tue ich DAS, wenn ICH es will. Basta.

In meinem Fall ist das ja nach wie vor diese "Hörigkeit" ggü. Satan-Ahriman. Entgegen sämtlicher LHP-Geschichten habe ich immer noch größte Freude daran, ihm zu gehorchen. Ja, ich WILL ihm gehorchen. SM wie ich nun mal drauf bin, macht mich das geil (aber eben nur bei IHM, weil ich mir DEN als meinen Herrn ausgesucht habe). ...und seit jeher habe ich diesen Konflikt, dass ich doch nicht dienen sollte. Verdammt, aber es macht mir doch soooo Spaß! *heul* Da habe ich beschlossen, dass mir diese ganze LHP-Moral am Frack steigen kann und ich das halt einfach MACHE: ich diene, jawoll *geiiiil*!

Aufgegeilt wie ich war, schaltete ich mich sofort mit ihm kurz und bestand darauf, sein Sklave zu sein. Aber er selbst definierte dazu, dass nur der Sklave ist, der gehorcht, obwohl er NICHT gehorchen WILL.
Momentan hat mich das natürlich ziemlich enttäuscht und vor allem ent-geilt (der kann einem ja sooo die Laune verderben, ich glaub, das ist sein Job - der Widersacher), aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr muss ich ihm (wieder mal) Recht geben.

Vielleicht liegt auch darin des Rätsels Lösung: Es ist Unsinn, ein Über-Es oder ein Über-Ich zu leben. Die Lösung ist, beides in Einklang miteinander ... zu .. interpretieren .

Zitat von IK

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am Ende irgendein satanic seal of approval trage?

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*LOL*

Zitat von Sleepwalker

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RAFA, hier unterschätzt du meiner Meinung nach den Freud.
Der ist ja auf Grund seiner Theorie von der "Massenneurose Religion" auch ziemlich beliebt bei anti-christlichen Marxisten

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Hui, keinesfalls will ich meinem heiligen Freud Christiotie unterstellen! Aber er lebte nun einmal in einer Epoche tiefsten Christentums, seine ganzen KlientInnen waren schwerst christoisiert und alle seine Versuchskaninchen stammten aus christoider Geisteszüchtung. Zu welchen anderen Schlüssen sollte er kommen, außer zu christlichen?

Wenn ich solche Sprüche höre wie: "alle 10 sek denkt ein Mensch an Sex", dann kann ich dazu nur sagen: Ja, in der christlich verklemmten, prüden Moralgesellschaft seiner Zeit war das sicherlich so. Vor lauter "pfui, tut man nicht, denkt man nicht" dachten die wohl damals tatsächlich alle 10 sek an Sex. Heute ist das mit Sicherheit anders. --> Eine menschheitsspezifische Lehrmeinung sollte man aus solchen Studien daher nicht aufstellen. Allenfalls ist es eben ein christoides Postulat.

Zitat von Sleepwalker

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chtet als z.B. noch in den 80er Jahren, als Freud noch weitaus mehr Wertschätzung genoss.

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äh ...: ja, ich muss dir Recht geben. HEUTE ist das wohl tatsächlich WIEDER so, dass man alle 10 sek an Sex denkt, weil wir tatsächlich wieder in einer schwer verklemmten Epoche leben. Die Lustfeindlichkeit und Lust-Angst basiert zwar diesmal weniger auf Christentum oder überhaupt auf Religion, sondern eher auf gesellschaftlich-soziale Vorstellungen zum Schutze von Kindern, Jugendlichen, Frauen, Minderheiten, blablabla... da traut man sich ja gar nicht mehr eingestehen, was man denn nun wirklich geil findet und verklemmt sich wieder so sehr, dass man möglicherweise wiederum alle 10 sek krampfhaft an Sex denkt.

Zitat von Sleepwalker

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el auch Sado-Masochisten offiziell Krankheitsstatus besitzen

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hm? *sich umdreh, ein Auge zukneif und mit dem anderen Auge ganz bös schau*