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Dracula ist nur eine Romanfigur wie Darth Vader. 
Naja gut, das hat er mit Jesus Christus gemeinsam. 
Wie "nicht als Version von Bram Stoker"? Er hat sich Dracula ausgedacht, welche Version sollte es sonst sein?
Was meinst du mit "the Devil" und "teuflische Figur"? Ein Archetyp des Bösen? Warum sollte das Böse Ästhet und so weiter sein?
Shiva ist übrigens (jedenfalls meistens) nicht wirklich böse sondern auch gut, Shiva ist Shiva.
| 206 Beiträge
Zitat von Gast im Beitrag #3
Natürlich ist der Teufel ein Ästhet. Nimm doch die Darstellungen von ihm als eloquentem Gentleman, elegant gekleidet. In Literatur wie Film oder Theater / Oper findet sich da so einiges.
Das kam erst seit der Aufklärung in Mode, dieser sexy Teufel ist (abgesehen von den Buhlteufeln der Hexenverfolgungen) eine kulturelle Entwicklung jüngerer Geschichte, womit man dem Teufel durch eine Vermenschlichung das Numinose genommen und ihn stärker profanisiert hat, als durch die mittelalterlichen Darstellungen von dem Teufel als Dummkopf und Trottel, denn die kamen ja immerhin von seinen Feinden, die in ihrem Wahn und ihrer Furcht ja praktisch von ihm sprichwörtlich besessen waren.
Das Faszinierende ist ja gerade in die Tiefe des dunklen Abgrundes hinein zu blicken oder sich uralte Kultstätten anzusehen, an denen früher teufelsähnliche Wesen verehrt wurden, diese Form von gefühlter Heiligkeit wird ja zunichte gemacht, wenn man den Teufel so Twillight/Buffy mäßig als gern gesehenen Partygast und Entertainer in die Gesellschaft integriert, dem Konzept nach ist der Teufel aber nicht einer der Unseren und nicht menschlich.
Zitat
Ich finde diese Darstellung viel reizvoller als alles andere, das man wohl eher als metaphorisch betrachten kann.
Das ist dann aber eher ein Anima / Animus Ding.
Zitat
Ja, was diesen "Jesus Christus" anbelangt. Was wäre, wenn er der eigentliche Antagonist ist??
Jesus war maximal einer von mehreren Predigern einer jüdischen Sekte, politischen Bewegung oder etwas Ähnlichem (es gab damals Erfolgreichere), der das Glück hatte, nach seinem Tod als Märtyrer und Prophet immer weiter verklärt worden zu sein, was er sicher nicht beabsichtigt hatte. Ich halte ihn eher für einen Nationalisten und für einen Separatisten, denn wegen seiner religiösen Ansichten fiel er den Römern ja nicht unangenehm auf, erst als er sich politisch betätigte, bekam er Probleme. Wäre er heute Deutscher, wäre er mit seinem politischen Abkapseln von der Außenwelt, seinem ideologischen Dogmatismus und seinem radikalen Nationalismus am wahrscheinlichsten NPD Mitglied oder Reichsbürger.
Er würde sich glaube ich verwundert die Augen reiben, wenn er wüsste was man heute aus ihm gemacht hat, wie man seinen Tod (wenn die Kreuzigung denn überhaupt stattgefunden hat) interpretiert, dass man ihn als Gottes Sohn oder im Islam als Propheten sieht oder das ihn einige Narren unserer Tage posthum zum Buddhisten machen wollen. Ich glaube auch nicht, dass er von den Christen und Moslems und deren Entstehung besonders viel halten würde, heute würde er wahrscheinlich eher ebenso gegen die Palästinenser und gegen die Araber wie gegen den Westen sein und irgendwo als Siedler in der Westbank leben. 
| 1.221 Beiträge
> Eine kleine Korrektur noch: "devil"/"Teufel" bzw. "diabolos" haben sprachgeschichtlich nichts mit indisch "deva" zu tun.
Bist du dir sicher?
Ich bin der Meinung, Daeva bzw. Deva ist ein indoarisches Wort und hat sowohl im indisch-asiatischen Raum seine Fortführungen als auch gerade im keltisch-englischen Raum.
Diabolos dagegen ist griechisch.
Deva und Diabolos haben IMO nichts Sprachliches miteinander zu tun. Hab ich auch nicht gesagt, oben.
Also, dann such ich nun wieder die Stelle "The Devil kann viele ..." und lamentiere weiter wie folgt:
> The Devil kann viele männliche Erscheinungsformen annehmen, jedoch ist er ein Ästhet und möglicherweise WEIBLICH
Ich habs glaub ich schon erklärt, dass es sich bei Satan um Strömungen (individuelle oder kollektive, soziale, natürliche, philosophische, etc.), gewisse anti-Jhwh'sche Geistesrichtungen und intrapsychische Tendenzen handelt, ja sogar um intrareligiöse bzw. "intragöttliche" Konflikte und Komplexe der Gottheit Jhwh.
Dass man das an einem Geschlecht festmachen möchte, ist weitgehend sinnfrei, finde ich. Eine geistige Tendenz hat eigentlich kein Geschlecht, wenn man nicht eben vielleicht Mütterlichkeit dazu zählt, die eher weiblich ist, oder Kampfeslust, die eher jung-männlich ist ... Insofern kann man auch nicht sagen, dass Satan ein Geschlecht hätte.
Bekannt ist ja des Eliphas Levi zweigeschlechtliche Baphomet-Figur, die gleichsam einen Ständer und Möpse hat.
> Wir als Satanisten erkennen die Gleichheit von Mann und Frau an
Moment! Wir erkennen die Gleichberechtigung an, aber nicht eine "Gleichheit", weil Mann und Frau sind nun mal nicht gleich und sie denken auch nicht gleich. Es gibt typische, geschlechtsspezifische Eigenschaften und Denkweisen, auch wenn sie beim ein oder anderen Exemplar des jeweiligen Geschlechts weniger ausgeprägt oder vielleicht gar nicht vorhanden sind; das spielt aber für die Tendenz keine Rolle: Wir haben im Allgemeinen bei Frauen eher ausgeprägte Beschützer- und Bemutterungstriebe und bei Männern eher Platzhirsch- und lautes Dominanzverhalten.
Ich persönlich halte es für unsatanisch, wenn eine Satanistin meint, sie müsse einen Mann kopieren und Dominanzverhalten an den Tag legen, obwohl ihre Natur eher nach Häuslichkeit und Babys strebt. Da ist es Aufgabe dieser Satanistin, für sich selbst herauszufinden, ob das nun wirklich ihre persönliche Natur IST (vielleicht gehört sie ja zu den Ausnahmen?), oder ob sich ihre Tendenz an einem Gesellschaftsideal orientiert bzw. anti-orientiert, will heißen: gezielt GEGEN das Gesellschaftsideal. Es schenkt sich nichts: Beides ist definitiv dann nicht IHR Wesen, sondern nur ein Reaktions-Wesen auf irgendwelche äußere Geschichten und im Sinn des Satanismus "falsch".
Es wird im Satanismus freilich "geduldet", mal eine Weile einen unsatanischen Pfad zu gehen und z.B. als Frau "den Macker" zu markieren, weil man/frau es erst selbst erfahren muss, wer man eigentlich ist und sich dazu auch ausprobieren muss. "Ausprobieren" heißt: falsche Wege gehen bis man den richtigen Weg findet. Es ist völlig ok, das Falsche zu tun, wenn auch nicht "richtig".
> ...die "7" seien ausschließlich männlich und dann auch noch häßlich obendrein.
Die meisten Götter bzw. Dämonen werden männlich gedacht. Das liegt einfach daran, dass Philosophien und Religionen von Männern in ihrem lauten Dominanzverhalten aufgestellt wurden und diese Männer mit ihren Gedanken einfach nicht über ihre Schwanzlänge hinaus kamen. Die primitive Egozentrik dieser Steinzeitkumpels bescherte uns also eine Reihe göttlicher und dämonischer Gestalten, die allesamt männlich dargestellt sind.
Das ist natürlich Unsinn, denn normalerweise haben die Inhalte dieser archetypischen Darstellungen (also geistige Tendenzen, Triebe, Strömungen, etc.) keinerlei Geschlecht.
Hm.
Wer stört sich nun an diesem männlich gezeichneten Geschlecht der Dämonen? Naja, vielleicht ein paar Tussis unter den SatanistInnen...?
Also ICH nicht.
Von mir aus dürfen die Teufel gerne männlich sein.
'S wär ja nix, wenn man dem lauten, brusttrommelnden Jhwh irgendwelche weisen, klugen, stillen und hinterlistigen Dämoninnen gegenüber stellte, die ihn mit niederer Schwarzmagie gegen die Wand laufen lassen? Das würde wieder ein erheblicher Teil der menschlichen Männerwelt überhaupt nicht kapieren! (Menschliche) Männer brauchen Waffengeklirr, wenn man sie beeindrucken will, also: dann bitte auch männliche Dämonen an die Front, Kriegsgeschrei anstimmen und Feuer frei auf Gott Jhwh! 
> Seth
Dracula
Shiva
auch das sind alles archetypische Gestalten, die für bestimmte Tendenzen stehen und Inhalte personifizieren, die man dem Satanismus zuordnen kann.
"Identisch" sind sie dabei nicht, das hieße nämlich: ist gleich.
Seth ist nicht gleich Dracula.
Die Vorstellungen und Bündelungen von Tendenzen ist im Wesentlichen natürlich eine Sache der Kultur und Mentalität. Während in Ägypten ein vorwiegendes Thema die Fruchtbarkeit und die Dürre war, was in diesem Brüderpaar von Osiris und Seth verbildlicht ist, wobei dann die Dürre aka Seth natürlich "das Böse" ist (aus Menschenperspektive, versteht sich), ist Dracula ein paar Jährchen jünger und stammt aus einer Kultur, wo man "das Böse" eher in der Unterdrückung durch habgierige, kriegerische und grausame Regenten sah.
So hat jede Kultur und auch jede Zeit ihre eigene Vorstellung vom "Bösen" und damit auch ihre eigenen, ganz charakteristischen Figuren dazu, die so wenig miteinander "identisch" (oder gleich, ähnlich) sind wie die alten Ägypter mit den Rumänen des 19. Jahrhunderts.
> bim Begriff "Gott", aber jetzt im Englischen, also "GOD" um ein Acronym handelt?
denke ich nicht, aber möglich wäre das natürlich.
Bin kein Linguist, weiß ich nicht.
> Frage dran sein sollte, so wäre es müßig, über potentielle sogenannte "Exorzismen", durchgeführt an Satan, von Seiten religiöser "Experten" nachzudenken.
Exorzismus ist sowieso Quatsch: Die Teufel des Judeochristentums sind grundsätzlich Trolle und man nährt sie mit Beschwörung genauso wie mit Exorzismus. So manche satanische Tendenz gewinnt sogar mit Exorzismus mehr Kraft als mit Beschwörung, Magie oder Teufelsanbeterei.
> Was wäre, wenn Satan ganz genau weiß, was er tut.
Der hat andere Prioritäten.
> Demnach heißt "Devil" nichts anderes als "menschlich".
möglich.
Das würde auch inhaltlich einen Sinn machen, weil die RHP-Religion den Fokus auf die Überwindung des Menschlichen legt, während der Satanismus ja rauskehrt, das Selbst, also den Menschen zu leben. Nicht die "höhere" Kultur und die göttlichen Ideale und Gesetze sind der Leitfaden, sondern das eigene Ich und der eigene, tiefe Wille, also das Menschlich-"Tierische", das eigentliche Wesen des Menschen.
> Überlegungen zur "Hölle"
"Hölle" kommt von Hel und wurde aus der germanischen Weltsicht übernommen: Statt der Feiglinge hocken nun halt die Sünder in der Hel, ist aber dasselbe Prinzip. Dieses ist also nicht einmal judeochristlich und schon gar nicht Jhwh-göttlich, denn in der jüdischen und ur-christlichen Vorstellung gibt es so etwas nicht.
Da gibt es nur ein Totenreich (Scheol), in dem die Toten weitgehend sich-ihrer-nicht-bewusst in Latenz dahindümpeln, bis sie am jüngsten Gericht auferstehen und zum Gericht gerufen werden. Werden sie dann nicht für lebenswert befunden, schmeißt man sie in den Feuersee, worin sie natürlich dann verbrennen und futsch sind. Es steht noch ausdrücklich dort: "das ist der zweite Tod."
Es gibt also im Judeochristlichen eigentlich nur Leben oder Tod - und Tod heißt auch nix anderes als Tod, also mehr oder minder im "atheistischen" Sinn: weg, vernichtet, ausgelöscht, tot. 
> wie Satan oder Luzifer ihre Hölle gestalten,
du meinst den Bereich, in denen Satan und Dämonen ihr Dasein haben? Na, das ist der Geist! ...allerdings nur ein bestimmter Bereich des Geistes, eben der satanische. Mit "Hölle" hat das nichts zu tun.
> Kann eine verlassene Bahnhofsstation sein. Es gibt viel Zeit für das einzelne Subjekt, dort alles genau zu betrachten. Es macht einen Unterschied, ob man flüchtig auf eine architektorale, demnach geometrische, Struktur blickt oder vielleicht 3 Stunden lang.
> Ist das etwas, was Satanisten erinnern, wenn sie z.B. in Absicht der spirituellen Horizonterweiterung meditieren?
Äh ...: nee.
Ehrlich gesagt verstehe ich nur "Bahnhof" 
, also das heißt: absolut nichts. Keine Ahnung, was du hier meinst.
Vielleicht meditierst du ja hierzu und hast dann das Bild von einem Bahnhof, mag ja sein, warum auch nicht. Aber meditative Vorstellungen sind so persönlich wie noch mal was und ich finde, ein Abgleich der eigenen Bilder mit denen von anderen ist absolut sinnfrei. Aufgrund meiner subjektiven Erlebnisse habe ich wohl GANZ andere Assoziationen zu einer Sache als ein anderer. Diese sind von Person zu Person so verschieden, dass ich an einem Austausch hierzu oder Abgleich mit den Bildern eines anderen keinerlei Interesse habe, wenn ich nicht grad genau für diesen anderen Menschen ein besonderes Interesse habe.
> ...en es die Satanisten mit den ambessedorialen Beziehungen zu kirchlichen Institutionen?
hä? Was für Beziehungen? Was soll das sein?
Da fällt mir ja ad hoc echt NIX dazu ein...?
> en führt. Was genau verbirgt sich dort?
Keine Ahnung. Da war ich noch nicht.
Möglicherweise eine Gruft. Das ist ja unter Kirchen oft so.
Was hat das mit dem Satanismus zu tun?
> ie "7" im Laufe der Jahrhunderte, immer gelebt haben, so wirft sich doch die Frage auf, ob sie dann nicht immer wieder auch KIRCHLICHE Ämter bekleidet haben.
nee , also das ist wieder absolut christlich gedacht, GANZ falsch, Äpfel + Birnen verwechselt, sorry, aber:
Wie schon gesagt, handelt es sich bei Satan bzw. Dämonen um geistige Tendenzen, die natürlich allgegenwärtig sind. Jeder Mensch hat sie.
Ob man nun "das Böse" unter "Satan" versteht oder "das Anti-Göttliche" oder "das anti-Jhwh'sche" oder ob man sonst eine geistige Tendenz hernimmt, z.B. die Liebe, die Poesie, Kampfgeist, Bemutterung oder irgendeine Tendenz, es ist absoluter Nonsens zu sagen: "Wie sieht es denn aus? Wurde die Bemutterung schon einmal wiedergeboren, vielleicht in Mutter Theresa?" oder "Könnte es sein, dass der Kampfgeist von Zeit zu Zeit in einer bestimmten Person eine Wiedergeburt erfährt?"
Es ist völlig sinnfrei, so etwas personifizieren zu wollen! Der Kampfgeist, die Liebe, das Böse und all diese Dinge, ob man sie nun Jesus, Satan oder Seth nennt oder sie unter Dracula, Shiva oder Brahma versteht... so etwas sind keine Personen - auch keine "geistigen Personen" - die mal eben per (Wieder-)Geburt eine "Reise in die Welt" machen, oder so.
Diese Tendenzen sind in JEDEM Menschen, sie realisieren sich in der ganzen Welt, sie sind teilweise sogar elemental.
Man kann als Mensch natürlich besonders viel von einer Tendenz haben, z.B. Vlad Dracul. Der soll ja recht blutrünstig und grausam gewesen sein und realisiert in seiner Person somit natürlich eine wunderschöne Darstellung des Archetypus "Blutgier". Blutgier und Grausamkeit wird natürlich im Gegensatz zur christlichen Liebe gern dem Satan und dem Widergöttlichen zugeordnet. Insofern ist Vlad Dracul vielleicht tatsächlich eine Person, die die satanische Blutgier bestmöglichst realisiert hat - aber drum ist er nicht die Blutgier selbst. Er ist nicht Satan. Er ist (bestenfalls) ein Mensch, der Satan realisiert.
...vorausgesetzt Satan wäre überhaupt die Tendenz der Blutgier. Dies ist ja auch noch äußerst zweifelhaft, wenn man so das alte Testament liest und checkt, wie blutgierig überhaupt der Jhwh in seine besten Zeiten war ! Da ist Vlad Dracul ja ein Waisenknäbchen, dagegen!
> ...in Bischof, ein Vatikanischer "Roi", der Begründer des Benediktinerordens, identisch ist mit LUZIFER.
Unsinn!
Auch wenn ich den guten Mann nicht kenne, so ist das schon begrifflich völliger Nonsens.
> Franziskanerinnen verhält. Sagen diese in der Eucharistiefeier etwa traditionellerweise auch "Lux in Aeternitas" und lassen damit den "Frieden" ("Pax") außen vor??
Äh ... da solltest du vielleicht mal im Christenforum nachfragen, aber wir hier sind im satanischen Forum. Hier gehts um Satanismus, um Satan und um uns selbst - und nicht um irgendwelche judeochristlichen Affen und deren Hintergründe, warum sie muh oder mäh sagen. Im Allgemeinen sind die Gebräuche der Christen für uns nicht von Interesse. Es gibt zwar ein paar Teufelsanbeter, die gern schwarze Messen feiern und die christlichen Rituale umkehren oder verunstalten, aber das ist im Satanismus in etwa die "Faschingsnummer". Sowas macht man mal, wenn man Bock auf besondere Rituale hat, aber einen tieferen Sinn hat sowas nicht und mit Satanismus hat das nur am Rande was zu tun.
> ie Führung der römisch-katholischen Kirch
Die katholische Kirche interessiert mich genausowenig wie die evangelische, die mormonische oder die adventistische oder sonst eine. Ich bin Satanist: mich interessiert SATAN.
www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de
Neben der Sache woher die Begriffe, Götter u.s.w. stammen und was sie bedeuten, geht es so denke ich vordergründig um symbolhafte Vorstellungen und Assoziationen (siehe die Sache mit dem Bahnhof).
Dracula ist eine fiktive Romanfigur und Luzifer ein Gespinst, dass wahrscheinlich der Laune eines Geistlichen entsprungen ist, nachdem ihm jemand etwas in den Weihrauch getan hatte. 
Historisch und spirituell gesehen ist es natürlich Nonsens darin herumzustochen, es sind Fantasiegebilde, aber das gilt ebenso für andere Figuren wie Jhwe, der in meinen Augen auch nur eine Romanfigur in einer fiktiven Geschichte ist, in der er vom historischen und ethnologischen Standpunkt her eine hinterher reingeschreibene und fehlplatzierte Figur ist.
Man kann sich auch ansehen was sich für Geschichten um die Schlange im Paradies drehen, bei den Judeochristen ist sie böse und ein Verführer zur Sünde und zum ultimativen Verbrechen, bei den Gnostikern war sie dagegen heilig und eine göttliche Erlösergestalt. Wahrscheinlich trifft ursprünglich keine der beiden Interpretationen zu, da die Geschichte akkadisch ist und die Schlange vermutlich ein Symbol der Wiedergeburt und des Todes war, man denke auch an die Schlange (oder Drache) Ladon am Baum der Hesperiden.
Ich finde es daher wichtig hinter diese Bilder zu sehen, was für Gedanken und Überlegungen verbergen sich dahinter und in den Vorstellungen derer, die daraus diese Bilder formten? Der Primitive sieht einen Gott als unsichtbare Person an, das ist das was ich negativ als Götendienst bezeichnen würde, wenn die Vorstellung und die Information dahinter verloren geht und man nur noch eine Tonfigur sieht, die man für ein gespenst hält.
Sehr gut kann man das an dem Zurvanismus sehen, die Anhänger Zurvans waren ja halbe Atheisten, sie betrachteten in als sehr abstrakte Personifikation des Prinzips der Zeit und der Vergänglichkeit, die über alles herrscht, ihre Überlegung war dass allein Zurvan ewig sei, aber neben der irdischen Zeit noch eine andere Zeit haben müsse, ob das so ist sei dahin gestellt, aber das sind ja sehr sinnvolle philosophische Überlegungen, die in die Sprache von Symbolen und Personifikationen gefasst wurden, so erhielten Götterfiguren Löwenköpfe und waren von Schlangen umwunden, die dummen Monotheisten haben das später bei der Darstellung von Dämonen als groteske Hässlinge weiter verwertet, der Zugang zu dem Dämonenwesen und früheren Geist oder Gott dahinter ging verloren, und genau dieser Zugang ist doch sehr interessant.
Nehmen wir also die fiktive Romanfigur Dracula, ich mochte ihn in dem Roman eigentlich nur bevor er in London ankam, ich würde auch nicht sagen dass der Roman generell gegen den tyrannischen Adel gerichtet war, denn in Dracula sind ja mehrere Mythen des Volksglaubens verwoben und eigentlich hatte Bram Stoker Dracula erst erfunden als er seine Geschichte und ihre fiktive Welt schon fertig hatte, ursprünglich sollte sie sich um einen weiblichen Vampir und ihr Grab drehen.
Das Bild des sexy Monsters ist sicher nicht neu, ein perfekte Projektionsfläche für die Archetypen, Schatten, Tod, Anima/Animus u.s.w. zum Beispiel ist Hel ja auch so eine Figur, auch sie wohnt in einem schauerlichen düsteren Reich auf einer Burg, so wie Dracula einmal als alter unheimlicher Knacker (schön gruselig 
) und einmal als herzensbrechender Casanova erscheint, so ist auch Hel halb schwarz und halb weiß. Der Vampir nimmt Leben und bekommt dafür ewiges Leben, das erinnert an das alte Gottesbild, dem Gott wird ein Opfer dargebracht und dafür bekommt man etwas, dass dem Gegenwert der verschwundenen Lebensenergie (bei den Christen die Lebensenergie des gekreuzigten Halbgottes) des Opfers entspricht. Solche Dinge spielten natürlich auch im Volksglauben europaweit eine sehr große Rolle und sicher auch im Denken und der kulturellen Prägung von Bram Stoker.
Dracula ist eine außergewöhnlich gute Romanfigur (ebenso wie die böse Hexe bei Hänsel und Gretel), nicht nur dass viele andere Bösewichte und Monster daneben verblassen, auch ist die Figur selbst durch ihren Erfolg verblasst, so ziemlich alle Dracula- und Vampirdarstellungen im Film und in der Literatur danach sind misslungen und in meinen Augen völliger Mist. So erging es auch den persischen Engeln und Dämonen, die nicht erst heute in ihrer transformierten Version nur noch religiöser Nippes und leere Glaubensbilder sind, daraus entstand vielleicht auch einmal die Abneigung gegen Götzenbilder, auch die Perser vermieden es ihre Götter bildlich darzustellen, vermutlich weil das verfälschend wirkt.
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