#46

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 10.06.2012 00:21
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von RickChair
Als Außenstehender habe ich den Eindruck, dass ein gewisses Maß an Elitarismus häufig ein Merkmal in wie auch immer gearteten "satanistischen" Philosophien zu sein scheint. Jedenfalls stellte sich mir das eigentlich stets so dar, wenn ich mit jemandem darüber sprach, der sich diesem philosophischen Spektrum zuordnete. Täuscht mich dieser Eindruck?
Und: Wie seht ihr das?



Ich muß gestehen, daß ich mich nicht durch sämtliche der doch sehr vielen Posts in diesem Thread gewurstelt habe. Trotzdem gebe ich mal meinen Senf zu der Ausgangsfrage: Aus meiner Sicht ist Elitarismus ein notwendiger Bestandteil des Satanismus.

Was sind Satanisten? Freidenker, die nicht zur Herde gehören, die den Mut haben, sich selbst als Gott zu sehen und moralische Urteile allein aufgrund des eigenen Gewissens zu fällen, statt sich an äußeren Maßstäben zu orientieren. Satanisten sehen die Welt realistisch und verrennen sich nicht in Traumwelten wie den Glauben an Gott oder an säkulare Gespenster wie Demokratie und Menschenrechte (letztere Begriffe sind der Ersatz, den man der Herde heute als Ersatz für den unglaubwürdig gewordenen Gott verkauft).

Solche Gedankenprozesse kommen aber immer nur einer Minderheit von Menschen zu. Die meisten sind stumpf und gehören zur Herde. Man ist also als wirklicher Satanist schon per definitionem etwas Besonderes - übrigens im Gegensatz zu irgendwelchen Kindern, denen es schwerpunktmäßig darum geht, schwarze Messen zu feiern, die Eltern und Lehrer zu provozieren und ihre Hamster zu opfern - das sind nur ordinäre Versager, die angeben wollen.

So gesehen ist Satanismus ohne Elitarismus gar nicht denkbar. Daher missionieren Satanisten auch nicht, denn im Gegensatz zu den RHP-Religionen der Herdenmenschen wollen sie ja gar nicht jeden Vollidioten haben.

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#47

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 21.06.2012 05:15
von Goyhem | 62 Beiträge

Zitat
Satanisten sehen die Welt realistisch und verrennen sich nicht in Traumwelten



Also dass Satanisten sich nicht in Traumwelten verrennen, ist ja eine feine Behauptung, aber nicht wirklich haltbar. Es gibt genügend Leute, die trotz dieses selbstgegebenen Titels eigentlich auch nur ein Nische in der Gesellschaft suchen, und wenn sie halt Anti sind - das macht sie noch lange nicht zu irgendwas, was sich wirklich von der Gesellschaft abhebt. Abgesehen davon, dass es irgendwo schwachsinnig ist, überhaupt irgendwas in seinem Weltbild von ihr abhängig zu machen - das hat dann schon fast so viel geistige Reife wie LaVey-Gläubigkeit :D Wenn Leute nicht an Gott und Menschenrechte glauben, dann vielleicht statt dessen an unsere "Wissenschaft" mit der typischen Antithese im Sinne von "Es gibt nur das, was ich sehe", sowie den für sich selbst sprechenden Sozialdarwinismus. Einen Sozialdarwin nicht einen Träumer zu nennen, ist schon grenzwertig. Ebenso seine Egozentrik mit sonstwas für Rechtfertigungen zu legitimieren. Wenn du ein Egomane bist, dann bist du auch nach huntert gelesenen Büchern, die das stützen, nicht besser, sondern nach wie vor ein verschissener Egomane, der sich jetzt mit solchen Koryphäen wie Oliver Fehn oder LaVey Mut zur Arroganz angelesen hat. Wie viele von sich behaupten, zu hinterfragen und im Grunde einfach nur alternative Glaubenskonstrukte suchen, ist erschreckend. Und noch erschreckender sind die Scheuklappen, die dann gern ausgefahren werden, wenn der selbsternannte Freigeist sein neues Konstrukt gefunden hat. Bitte erstens nicht verallgemeinern und zweitens immer unsere Beschränkte Wahrnehmung und gezielte Desinformationen bei der Nutzung des Wortes "realistisch" beachten. Danke. Wenn Menschen von Realität reden, läuten bei mir sofort die Alarmglocken. Stell dir doch mal vor, dass deine Realität auch nur eine Traumwelt, ein Glaubenskonstrukt, eine Illusion ist. Das Wort Realität setzt eine Objektivität voraus - oder eine objektive Realität, und die wird ein Mensch nicht einfach mal so durch ein Bisschen Hinterfragen erkennen können.

Zitat

Solche Gedankenprozesse kommen aber immer nur einer Minderheit von Menschen zu. Die meisten sind stumpf und gehören zur Herde. Man ist also als wirklicher Satanist schon per definitionem etwas Besonderes



Und wieder der Bezug zur Gesellschaft und gleichzeitig das Bestreben im Satanismus, sich selbst in den Mittelpunkt seiner Philosophie zu stellen. Ja, was nu? Kümmert man sich jetzt nur um sich selbst oder eher um seine Position gegenüber anderen? Und dann dieses Besonders-Gerede. Na bitte, setz dich ins Verhältnis zum Universum, behaupte, dass wir da die höchstentwickeltste Lebensform sind,... setz das einfach mal in andere Relationen und dann nenn einen Satanisten nochmal etwas "Besonderes". Wie wäre es mal zur Abwechslung damit, Wege zur Koexistenz statt zur Abgrenzung zu suchen?


zuletzt bearbeitet 21.06.2012 05:18 | nach oben springen

#48

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 21.06.2012 10:49
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Also dass Satanisten sich nicht in Traumwelten verrennen, ist ja eine feine Behauptung, aber nicht wirklich haltbar. Es gibt genügend Leute, die trotz dieses selbstgegebenen Titels eigentlich auch nur ein Nische in der Gesellschaft suchen, und wenn sie halt Anti sind - das macht sie noch lange nicht zu irgendwas, was sich wirklich von der Gesellschaft abhebt.


Ich habe meine persönliche Definition des Satanismus gegeben. Natürlich gibt es auch massenweise Spinner im Satanismus, entweder Kiddies, die angeben wollen oder Lebensversager, die sich in metaphysische Traumwelten flüchten. Nur sind das eben aus meiner Sicht und nach meiner Definition keine echten Satanisten, sondern, wie gesagt, Spinner, die sich besagtes Label aufdrücken.

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Wenn Leute nicht an Gott und Menschenrechte glauben, dann vielleicht statt dessen an unsere "Wissenschaft" mit der typischen Antithese im Sinne von "Es gibt nur das, was ich sehe",


Hier argumentierst Du genau wie die Christen: „An irgendwas glaubt jeder“. Diese Argumentation soll dann rechtfertigen, dass man selber an totalen Mist glaubt. Das stimmt aber keineswegs. Ein skeptisches Weltbild akzeptiert keine blinden Glaubenssätze, sondern akzeptiert nur Theorien, die nicht falsifiziert werden können, und das auch nur solange, wie es tatsächlich nicht gelingt, sie zu widerlegen.

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
sowie den für sich selbst sprechenden Sozialdarwinismus.


Ich finde solche Aussagen immer lustig. Da wird stets geraunt, irgendwas sei „einschlägig“ oder es „spricht für sich selbst“, ohne genau zu sagen, was denn nun gemeint ist.

Was genau spricht am Sozialdarwinismus denn aus Deiner Sicht für sich selbst und was willst Du damit sagen?

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Einen Sozialdarwin nicht einen Träumer zu nennen, ist schon grenzwertig.


Was ist denn aus Deiner Sicht am Sozialdarwinismus verträumt?

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Wenn du ein Egomane bist, dann bist du auch nach huntert gelesenen Büchern, die das stützen, nicht besser, sondern nach wie vor ein verschissener Egomane


Ich verstehe das als moralisches Urteil. Aber Moral interessiert mich nicht. Wer moralisiert, ist nach meiner Erfahrung immer ein Lebensversager, der mit der Moral nur von seinem eigenen Versagen ablenken will. Daher beeindruckt mich das nicht weiter.

Aber selbstverständlich kannst Du näher ausführen, was aus Deiner Sicht am Egoismus schlecht sein soll.

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Bitte erstens nicht verallgemeinern und zweitens immer unsere Beschränkte Wahrnehmung und gezielte Desinformationen bei der Nutzung des Wortes "realistisch" beachten. Danke. Wenn Menschen von Realität reden, läuten bei mir sofort die Alarmglocken. Stell dir doch mal vor, dass deine Realität auch nur eine Traumwelt, ein Glaubenskonstrukt, eine Illusion ist. Das Wort Realität setzt eine Objektivität voraus - oder eine objektive Realität, und die wird ein Mensch nicht einfach mal so durch ein Bisschen Hinterfragen erkennen können.


Klar ist die Realität relativ und unsere Wahrnehmung derselben ist immer nur eine fragmentarische, aber Tatsache ist auch, dass unsere Sinneseindrücke eine im Allgemeinen zutreffende bzw. für uns ausreichende Interpretation der Realität liefern.

Worum es mir geht, ist etwas ganz anderes, nämlich, dass ein empirischer Zugang einem solchen überlegen ist, der einfach irgendwelche Glaubenssätze aufstellt.

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Und wieder der Bezug zur Gesellschaft und gleichzeitig das Bestreben im Satanismus, sich selbst in den Mittelpunkt seiner Philosophie zu stellen. Ja, was nu? Kümmert man sich jetzt nur um sich selbst oder eher um seine Position gegenüber anderen?


Wir nehmen uns immer nur in Relation zu unserer Umwelt wahr. Das ist normal und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Schon der Begriff des Satanismus ist ein Begriff der Abgrenzung gegen das Christentum, ebenso, wie die Begriffe Atheist und Agnostiker auch die Verneinung des Glaubens an Gott bzw. der Möglichkeit, ihn zu erkennen, in den Mittelpunkt stellen.

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Und dann dieses Besonders-Gerede. Na bitte, setz dich ins Verhältnis zum Universum, behaupte, dass wir da die höchstentwickeltste Lebensform sind,... setz das einfach mal in andere Relationen und dann nenn einen Satanisten nochmal etwas "Besonderes".


Es ist immer eine Frage des Blickwinkels. Im Vergleich zu anderen Menschen sind Satanisten etwas Besonderes, im Vergleich zum Universum sind alle Menschen unwichtig, im Vergleich zu einer Bakterie ist jeder Mensch einzigartig hoch entwickelt. Aber ich schrieb von den Beziehungen der Menschen untereinander.

Zitat von Goyhem aus RE: Elitarismus und Satanismus
Wie wäre es mal zur Abwechslung damit, Wege zur Koexistenz statt zur Abgrenzung zu suchen?


Warum sollte ich daran Interesse haben und welchen Vorteil sollte mir dies bringen?

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#49

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 12.09.2012 07:12
von Luciferaner (gelöscht)
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Zunächst solltet ihr mal was unterscheiden, wollt ihr euch nur abgrenzen gegen die Masse des Spießertums, denn ach so guten Christen, aber seit ihr nicht genauso, nur eben die andere Seite der Münze? Ihr solltet jedoch erst mal wissen von welchem Satanismus ihr redet,dem nach der Chirch Of Satanic unter Crowly ist nur eine Bewegung vor allem eben gegen diese, selbstgefälligen Sontags Kirchen geher, ich habe Onaniert -beichter? Mir geht akkerdings generell auf den Sack,wenn mir möchtegern Satanisten ihr selbst bezogenen Egoismus, was nun mal auch ein Asoziales verhalten ist, nun in ihrer Zugehörigkeit zum Satanismus als Bestätigung für sich sehen, dann kann ich nur sagen Mit Satanismus hat das nichts zu tun ,als Satanist klärn wir auf, hinterfragen, beleuchten, und stellen uns der Wirklichkeit zumindesten wie sie sich uns offendbard ! Wir können auch an einen Schöpfer klauben, jedoch hat das nichts mit diesem Jüduch-christlichen Glauben zu tun, und Warum? Es gibt durch aus mehrere Strömungen von Satanismus, wobei ich mal behaupte das es nur 2 Strömungen gibt,die nur mehreren Untergruppen von Satanisten Strömungen bilden, Ich erkläre auch warum und denke, ihr werdet dann verstehen, hoffe ich jedenfalls! Also eine der Strömung oder Einteilung zum Satanismus ist der einer Sozial kritischen Prägung, aus die angepastheit der Gesellschaft, gegen Spiesbürger,Heuschler,und Möchtegern Saubermänner,die von Vorurteilen gebrägten, in eine Schublade steckenden Pantoffelhelden, soweit so Gut, jedoch wenn Mann mal heute, die Menschen so zwischen 18 und 50 teilweise auch schon ältere Leute betrachtet, sehen die eben nicht mehr aus wie die Spiesbürger von Gestern,fast die Hälfte der Leute sind zbsp. tatowiert und davon die meisten mit Satanischen Motiven, filme Wie Vampierfilme/Dar moon, Serien wie Chamed, die macht der drei hexen,Gosht wisperer,Super Natural usw.haben schon lange Einzug ihn unsere Wohnzimmer gefunden, längst haben Geister und Dämonen in der Pop wie TV Welt sowie ihn unserem Alltag ihren Platz gefunden, was das Fernsehen nicht Geschäft hat, erledigen Online Spiele, sie nehmen uns die Wahrnehmung unserer Welt durch Reitz überflutung, Teenager stumpfen teilweise ab,oder flüchten sich in virtuelle Scheinwelten und wenn sie sich mal daraus befreien wollen um die Wirklichkeit zu erfahren können sie längst nicht mehr unterscheiden zwischen echtem Leid und Schmerz. Immer öfter laufen Junge Menschen Scheinbar Amok oft ihn ihren Schulen, weil sie nicht mehr in der Lage sind ihre defiziete und Unzulänglichkeiten gepaart mit ihren minterwertigkeitigen Psychosen klarzukommen und flüchten sich in Satanistischen Vorstellungen die ihrerseids ihr handeln in soweit rechtfertigt nach dem Motto,, zu was Du willst'' Dann gibt es eben zweite Katigorie, die wirklich kläubigen unter den es allerdings von Chamanissmuss,Satanische Rituale,bis Anbetungen sowie satanische Rituale zumindest was sie in ihren bizzarrem verständniss dafür halten. Manche dieser Prägungen,, zum Glück nur eine minderheit'' sind auch wirklich gefährlich! Da gab oder gibt es auch noch vereinzelt die Grupierung meist bei Jugendlichen,oft azssenseider,labiele, oder durch Drogen beeinflussten die ihrem ihnen nicht lebenswerden leben durchnrituellen selbstmord sich verabreden von pulsaderaufschneiden,Brückensprung,Tapletten Party,bis hin zu aufhängen, alles dabei aber diese Gruppe gehört zu der, nur für sich gefährlichen Gruppe,!Nächtste Katikurie befasst sich erst mit Anbete Ritualen, Dämonen Beschwörung mit Tier opfern die sich meist aus einem psychopatisch veranlagten Redelsführer und ein oder mehrere Mitläufer bestehen die in einem abhängigen oder dominansverhältnis zum Haupt Täter stehen, oft bleibt es nicht bei Tieren sonder sucht sich ein Menschen Opfer, entweder Jünger oder Geistig bzw.mentahl unterlegen, oft selbst Außenseiter mit Minterwetigkeits deficits und zugehörigkeits Wunsch, lässt jene Person alkes mit sich machen ohne das ende abzusehen, tot gefässelt durch Folter,drosselungen,messerstichen usw. Eine weitere gefährliche Untergruppe der Satanisten sind ;meist besser Gestellte in der Gesellschaft nach außen nicht sonderlich auffallende, oft sogar sehr Sozial Angagierten,zu mindest hat es den Schein, eine Gruppe gleichgesinder Satansjünger zumindest halten sie sich dafür und Glauben zu mindest eine Zeit auch daran,und wollen durch bestimmte Rituale auf die ich jetzt nicht näher eingehen will.Oft fängt es bei Zuvor ungezwungenen gesellschaftigen treffen Geburtstag,Jahrgangstreffen,aber auch durch Internet fuoren wo man gleich gearteten interressen feststellt,werden erst seancen,Gläserrücken,später sexual Rituale oft mit minderjährigen Kindern als opfer, in wenigen fällen auch mit Kinder oder Baby Mord, auf dem Altar Nun es ist eine phylosofische frage gibt es das Böse? Sicher ist wenn wir es Naturwissendschaftlich beleuchten, so hat alles in der Natur einen Gegen Part, eine Zweite Seide wie eine Münze ;süß -bitter, nass -trocken, hell -dunkel,kalt-heiss nin-jang, Gut und Böse - Woher wüssten wir was Gut ist, wenn es nicht auch das Böse gebe? Auch der Schöpfer, der ja allwissend ist wusste das natürlich und gab dem Menschen, Verstand über sich nach zu denken, er gab ihn das Gewissen und so die Möglichkeit zu unterscheiden zwischen Gut und Böse. In der Bibel kommt der Name Satan gar nicht vor, jedoch in der Jüdischen Tora wird Moloch und Mamon, Dämonen die für die Habgier und Verdorbenheit stehen jedoch sind Dämonen vedorbene Seelen somit Menschen,Satan ist ein Engel, dem Gott ( Jawe) erlaubt die Menschen zu Prüfen, ob sie nur aus Gottesfurcht ,Gottes Gebote folgen.Es stellt sich die Frage sind wir selbst Satan oder nicht, wenn wir schauen was wir mit unseren Weld anstellen und unseren mit Kreaturen,, den Tieren'' Kriege,Atomversuche,Massenvernichtungswaffen,Senfgas,Bio-Waffen,vermüllung der Meere,verseuchung von Böden durch Steinbrüche,Ölgewinnung,Goldgewinnung verseuchung durch Quecksilber,ölfördertürme im Meer,Schiffskatastrophen mit Ö.lvhmutzung,Kriege Weltweid,Hunger in der dritten Weld, Massentierhaltung, Tierversuche,3 Welt kriege, Judengenoziet im 3.Reich, Atombomben Abwurf, Heroshima u.s.w. was soll da noch ein Satan noch übertreffen was wir nicht längst uns antun oder durch unser Tun verursachen, oder ist es längst Satans Spielplatz und wir nur die Statisten? Ich bin überzeugt das auch Wir am Bösen unser Teil haben sowohl wie am Guten und wir unsere Hölle schon auf der Erde schaffen, wir werden so oft wieder geboren bis wir es gelernt haben, aber da es immer das Gleichgewicht geben muss, ihr erinnert euch jin und jang, Gut und böse, wird es wohl auch dunkle Seelen, aber es gibt immer auch ein Licht im Dunklen, somit auch einen der es euch bringt,der Lichtbringer, Lucifer-bis zum nächsten mal - der luciferaner

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#50

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 13.09.2012 20:57
von Daelach | 1.210 Beiträge

@ Luziferaner: Strukturier Deine Texte künftig (ABSÄTZE!) und laß mal n Rechtschreibprogramm drüberlaufen. Da kriegt man ja Augenkrebs von. Antworten wird Dir darauf ohnehin niemand, weil es keiner liest.


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#51

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 24.09.2012 23:12
von Demogorgon | 226 Beiträge

@ Obscuritas Eterna

Genau, ich gehöre auch zur „Chirch Of Satanic unter Crowly“.

Zitat von Luciferaner im Beitrag #49
als Satanist klärn wir auf, hinterfragen, beleuchten


Manche hinterfragen sogar ihre Rechtschreibung oder beleuchten sie wenigstens anhand eines Rechtschreibprogrammes.

Ansonsten ist mir Dein Beitrag zu hoch. Einfach zu „phylosofisch“ für mich.

Aber bitte, bleibe uns erhalten, der Unterhaltungswert ist doch enorm.

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#52

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 21.11.2012 19:32
von Daelach | 1.210 Beiträge

@ Demogorgon:

Es spricht so einiges gegen hemmungslosen Egoismus der Einzelnen. Vor allem, daß dies, konsequent durchgedacht, zum Ende jedweder arbeitsteiligen Gesellschaft führen würde. Wenn jeder nur für sich selber sorgt, dann ist nur Subsistenzwirtschaft möglich, denn anders kann der Einzelne keine Autarkie erreichen. Erstens würde das aber den Lebensstandard aller senken, was aus rein egoistischen Gründen offensichtlich kaum wünschenswert wäre. Zweitens kann eine Gesellschaft, die Arbeitsteilung kennt, genügend Produktivkräfte freimachen beispielsweise für ein stehendes Heer, und kann eine auf Subsistenz beruhende Gesellschaft deswegen unterwerfen und versklaven, was für letztere aus egoistischen Gründen nicht wünschenswert sein kann.

Und ganz davon abgesehen ist die einzige, dafür aber wesentliche Stärke des Menschen seine Fähigkeit zur organisierten Kooperation. Sonst kann er nichts besonders gut - weder schnell laufen, noch gut schwimmen, noch gut klettern, fliegen überhaupt nicht, Reißzähne und Krallen hat er nicht. Aber die Fähigkeit, ein ausdifferenziertes Kollektiv zu bilden, das dann in der Summe mehr ist als nur die Summe der Individuen, das kann er. Daß es übrigens mehr ist, merkt man daran, daß eine koordinierte Hundertschaft einen Haufen von 100 Individuen in der Schlacht plattmacht, bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Schlachten werden bei gleicher Zahl und Bewaffnung von dem gewonnen, der seine Truppen koordiniert halten kann und die Koordination der Gegner stört.

Dazu muß er aber auch kooperieren. Der Mensch ist nicht nur Individuum, sondern auch Teil des Kollektivs. Letzteres widerspricht natürlich total der zumal im Westen überaus beliebten narzißtischen Grundhaltung, aber was besagt die schon. Dauerhaft werden aber nur dann alle im Kollektiv mitmachen, wenn sie was davon haben. Der Krug geht ansonsten solange zum Brunnen, bis er bricht, siehe Marie-Antoinette. Alternativ müßte das System sehr viele Ressourcen in die Unterdrückung stecken, und da das nicht produktiv ist, führt das auf Dauer zum ökonomischen Zusammenbruch. Siehe Sowjetunion.

Insofern suchst Du selbstverständlich jeden Tag Koexistenz, schon wenn Du beim Bäcker Dein Brot kaufst, das Du wohl kaum selber angebaut hast. Ohne Kooperation hätten wir auch keine Rechner, die kann man nämlich auch nicht im Garten selber anpflanzen.

Was mir hier auch noch einfällt in dem Zusammenhang, ist die Tragik der Allmende. Das Problem am Egoismus ist, daß es nicht nur im gefangenendilemma, sondern auch in der Realität zahlreiche Situationen gibt, wo es eben nicht das Optimum für den Einzelnen ist, wenn jeder nach seinem Egoismus handelt. Im Gefangenendilemma ist die Lösung offensichtlich: Vertrauen und Kooperation von beiden Seiten aus.

Überhaupt wird der Wert von Konkurrenz "in der Natur"(tm) überbewertet. Das ist im Wesentlichen eine ideologische Projektion unserer Gesellschaft auf die Natur. Und nichtmal eine wirklich gründliche, weil Konkurrenz in unserer gesellschaft überhaupt nur auf der Basis viel grundlegenderer Kooperation existieren kann. Wer's nicht glaubt, kann sich mal dahin begeben, wo wirklich konsequent und ohne Schranken Konkurrenz gelebt wird. In Bürgerkriegsgebiete. Da lebt es sich gerade wegen unbeschränkter Konkurrenz nicht besonders gut.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#53

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 21.11.2012 23:56
von Demogorgon | 226 Beiträge

Hi Daelach,

ich schrieb Goyem: „Aber selbstverständlich kannst Du näher ausführen, was aus Deiner Sicht am Egoismus schlecht sein soll.

Darauf antwortest Du nun:

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Es spricht so einiges gegen hemmungslosen Egoismus der Einzelnen.


Hemmungslos“ hast Du dabei ergänzt, davon hatte ich aber nichts erwähnt. Es gibt einen Unterschied zwischen einem gewissen gesunden Egoismus und einem eben hemmungslosen.

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Vor allem, daß dies, konsequent durchgedacht, zum Ende jedweder arbeitsteiligen Gesellschaft führen würde. Wenn jeder nur für sich selber sorgt, dann ist nur Subsistenzwirtschaft möglich, denn anders kann der Einzelne keine Autarkie erreichen.


Arbeitsteilig wird doch nicht aus Utilitarismus produziert, sondern weil es für alle Beteiligten eine win-win-Situation ist.

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Erstens würde das aber den Lebensstandard aller senken, was aus rein egoistischen Gründen offensichtlich kaum wünschenswert wäre. Zweitens kann eine Gesellschaft, die Arbeitsteilung kennt, genügend Produktivkräfte freimachen beispielsweise für ein stehendes Heer, und kann eine auf Subsistenz beruhende Gesellschaft deswegen unterwerfen und versklaven, was für letztere aus egoistischen Gründen nicht wünschenswert sein kann.


Hier sagst Du also selber, daß Arbeitsteilung gerade aus egoistischen Motiven wünschenswert ist. Damit fällt aber doch Dein ganzes Argument in sich zusammen.

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Und ganz davon abgesehen ist die einzige, dafür aber wesentliche Stärke des Menschen seine Fähigkeit zur organisierten Kooperation.


Ich denke nicht, daß Kooperation wirklich die einzige Stärke des Menschen ist. Ameisenhaufen kooperieren viel besser als wir. Ich bestreite aber nicht, daß Kooperation sehr wichtig ist. Auch das spricht aber nicht gegen Egoismus, da es ja, wie auch im Falle der Arbeitsteilung von Dir selbst ausgeführt, gerade eben viele egoistische Gründen dafür gibt, mit anderen zu kooperieren.

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Der Mensch ist nicht nur Individuum, sondern auch Teil des Kollektivs. Letzteres widerspricht natürlich total der zumal im Westen überaus beliebten narzißtischen Grundhaltung, aber was besagt die schon. Dauerhaft werden aber nur dann alle im Kollektiv mitmachen, wenn sie was davon haben.


Und wieder bestätigst Du, daß gerade Egoismus der Grund für Kooperation ist. Damit führst Du aber doch Dein eigenes Eintreten gegen den Egoismus ad absurdum!

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Insofern suchst Du selbstverständlich jeden Tag Koexistenz, schon wenn Du beim Bäcker Dein Brot kaufst, das Du wohl kaum selber angebaut hast. Ohne Kooperation hätten wir auch keine Rechner, die kann man nämlich auch nicht im Garten selber anpflanzen.


Korrekt. Gerade als Egoist bin ich an Kooperation interessiert.

Auch die weiteren Beispiele, die Du anführst (Tragik der Allmende, Gefangenendilemma) belegen, daß Kooperation oftmals allen Kooperierenden Vorteile bringt, sie also aus Egoismus heraus sinnvoll ist.

Kann es sein, daß Du Egoismus und Solipsismus bzw. Autarkiestreben miteinander verwechselst? Das ist aber keinesfalls dasselbe.

Zitat von Daelach im Beitrag #52
Wer's nicht glaubt, kann sich mal dahin begeben, wo wirklich konsequent und ohne Schranken Konkurrenz gelebt wird. In Bürgerkriegsgebiete. Da lebt es sich gerade wegen unbeschränkter Konkurrenz nicht besonders gut. Wer's nicht glaubt, kann sich mal dahin begeben, wo wirklich konsequent und ohne Schranken Konkurrenz gelebt wird. In Bürgerkriegsgebiete. Da lebt es sich gerade wegen unbeschränkter Konkurrenz nicht besonders gut.


Dies ist wiederum nicht besonders stichhaltig, da es sich bei Bürgerkriegen um miteinander rivalisierende Gruppen handelt, die also wiederum untereinander eine sehr aktive Kooperation pflegen müssen.


zuletzt bearbeitet 21.11.2012 23:57 | nach oben springen

#54

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 23.11.2012 19:35
von Daelach | 1.210 Beiträge

Zitat von Demogorgon
Hemmungslos“ hast Du dabei ergänzt, davon hatte ich aber nichts erwähnt. Es gibt einen Unterschied zwischen einem gewissen gesunden Egoismus und einem eben hemmungslosen.



Dem stimme ich soweit zu, die Dosis macht das Gift. Ich sehe den Menschen in einer Doppelrolle aus zwei einander widersprechenden Aspekten: Individuum und Kollektivteil. Hierzwischen die Balance zu suchen ist eine wesentliche Frage jeder Gesellschaft, und wenn man sich in der Welt umsieht, wird der Zielpunkt dabei durchaus unterschiedlich gesetzt. Traditionell beispielsweise in Asien deutlich mehr in Richtung Kollektiv als bei uns, ohne daß es die Leute dort zu stören scheint.

Worauf ich hinaus wollte: Daß man allein auf Egoismus keine Gesellschaft gründen kann, und das übersehen radikale Verfechter eines Sozialdarwinismus.

Du hast natürlich recht, daß es hier schwammig wird, was Egoismus eigentlich sein soll. Kurzfristiger Altruismus kann ja durchaus mittelfristig egoistische Motive haben. Oder auch nicht, das geht dann in den Moralbereich rein, in dem man aber letztlich jeden Diskussionshalt verliert, weswegen ich diese Richtung nicht vertiefen will. Wenn schon, dann lieber spieltheoretisch argumentieren, weil das dann Fakten sind und keine Geschmacksfragen.

Um hier also eine nachvollziehbare Definition als Grundlage zu haben und nicht mit Homonymen aneinander vorbeizureden, schlage ich vor, daß egoistisches verhalten solches sein soll, daß den eigenen Vorteil maximiert UND dabei die Bedürfnisse anderer vollkommen ignoriert. Im Unterschied zum Egozentrismus heißt hier ignorieren nicht soviel wie übersehen, sondern ihnen keinerlei Wichtigkeit zumessen.

Zitat
Arbeitsteilig wird doch nicht aus Utilitarismus produziert, sondern weil es für alle Beteiligten eine win-win-Situation ist.



Na also letztlich eben doch aus Utilitarismus - denn da es eine win-win-Situation ist, bedeutet doch nichts anderes, als daß es allen Beteiligten nützt.

Zitat
Hier sagst Du also selber, daß Arbeitsteilung gerade aus egoistischen Motiven wünschenswert ist. Damit fällt aber doch Dein ganzes Argument in sich zusammen.



Nein, nicht mit der Definition von Egoismus, die ich dann auch mal nachgereicht habe. Ich habe hier selber zugegeben mit Homonymen jongliert.

Zitat
Korrekt. Gerade als Egoist bin ich an Kooperation interessiert.



Das liegt dann aber daran, daß Du die Bedürfnisse anderer Leute einkalkulierst, statt sie zu versuchen zu ignorieren, was dann aber nicht mehr streng egoistisch ist - auch wenn es das letztlich zu Deinem eigenen Vorteil schon ist. Wir können natürlich Egoismus alternativ auch als solches verhalten definieren, das faktisch zum maximalen eigenen Vorteil auf mittlere oder lange Sicht führt. Dann brauchen wir zur Abgrenzung aber einen neuen Begriff zu kurzfristigem Abzockverhalten.

Aber dann gibt es überhaupt keinen Egoismus, weil selbst rein altruistische Handlungen ohne auch nur mittelbaren eigenen Nutzen doch den geistigen Nutzen haben, daß man sich besser fühlt. Siehe hierzu Rafas antichristliche Wordings auf ihrer Homepage, da hat sie das gut auf den Punkt gebracht: http://www.rafa.at/1221word.htm.

Das zum Individual-Level. Auf gesellschaftlichem Level ist ja gerade in sozialdarwinistisch-satanischen Kreisen schnell die Kritik bei der Hand, man solle alle Sozialsysteme abschaffen - wer sich nicht selbst tragen könne, solle halt verrecken. Dazu erinnere man sich aber mal daran, wer in Deutschland überhaupt diese Systeme eingeführt hat. Das war bekanntlich Bismarck, und der war gewiß kein linker Träumer. Er hat das nicht aus Menschenfreundlichkeit getan, sondern weil er erkannt hat, daß der soziale Friede (der Voraussetzung für alle gesellschaftliche Tätigkeit ist) sonst gefährdet wäre.

Mal ehrlich - gesetzt den Fall, Du könntest mit ehrlicher Arbeit nicht überleben, z.B. weil durch den Produktivitätsfortschritt gar keine Arbeit mehr da ist, die Du durchführen kannst (was ein gewichtiger Punkt per se ist - damit kommen wir aber zur Systemkritik) - würdest Du verhungern? Freiwillig? Das ist doch weltfremd. Viel naheliegender ist, daß die Massen dann aufbegehren und den Besitzenden etwas passiert wie seinerzeit Marie "Dann sollen sie doch Kuchen essen" Antoinette.

Da der Bodensatz unter den (materiell motvierten) Kriminellen die Gewaltkriminellen sind, und diese nur deswegen gewaltkriminell werden, weil sie zu profitableren Formen der Kriminalität unfähig sind, zugleich aber Leute, die ums Verrecken keinen Job finden, in den allermeisten Fällen Geringqualifizierte sind, ergibt sich direkt, daß diese leute, gäbe es keine Sozialsysteme, sich in die Gewaltkriminalität verabschieden würden, wenn sie anders nicht überleben könnten.

Das mag einem Sozialdarwinisten nicht gefallen, aber er kann ja nun nicht erwarten, daß andere Leute sich mehr für seine Belange interessieren als er für die ihren, nämlich gar nicht. (;

Zitat
ch denke nicht, daß Kooperation wirklich die einzige Stärke des Menschen ist.



Aber die einzige, die ihn überhaupt zum Überleben befähigt. Die zweite ist natürlich die, daß er geplant vorgehen kann. Aber auch unter Naturvölkern, die sich unbestreitbar weitaus besser mit dem Leben in der Wildnis auskennen als wir, kommt Verstoßung einem Todesurteil auf raten gleich.

Zitat
Dies ist wiederum nicht besonders stichhaltig, da es sich bei Bürgerkriegen um miteinander rivalisierende Gruppen handelt, die also wiederum untereinander eine sehr aktive Kooperation pflegen müssen.



Müssen sie nicht. Da es in solchen Gebieten keine Staatsmacht mehr gibt (failed state), kann jeder alles tun, was ihm beliebt. Die Frage ist nur, wie lange er das überlebt. Im Krieg stellt sich eh sehr schnell heraus, was funktioniert und was nicht, weil die, deren Ansatz nicht funktioniert, es nicht lange machen.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#55

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 23.11.2012 22:05
von Demogorgon | 226 Beiträge

Hallo Daelach,

ich kann Dir nicht folgen und verstehe auch nicht, was so schwierig daran ist, meine Kernaussage zur Kenntnis zu nehmen: Egoismus und Kooperation widersprechen einander nicht. Insoweit argumentierst Du am Thema vorbei, wenn Du beide ständig zu Gegensätzen zu konstruieren versuchst.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Worauf ich hinaus wollte: Daß man allein auf Egoismus keine Gesellschaft gründen kann, und das übersehen radikale Verfechter eines Sozialdarwinismus.


Auf was anderes denn auf Egoismus ist unsere Gesellschaft denn bitteschön aufgebaut?

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Um hier also eine nachvollziehbare Definition als Grundlage zu haben und nicht mit Homonymen aneinander vorbeizureden, schlage ich vor, daß egoistisches verhalten solches sein soll, daß den eigenen Vorteil maximiert UND dabei die Bedürfnisse anderer vollkommen ignoriert. Im Unterschied zum Egozentrismus heißt hier ignorieren nicht soviel wie übersehen, sondern ihnen keinerlei Wichtigkeit zumessen.


Auf diese Definition können wir uns nicht einigen, weil sie m.E. keinen Sinn macht.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Na also letztlich eben doch aus Utilitarismus - denn da es eine win-win-Situation ist, bedeutet doch nichts anderes, als daß es allen Beteiligten nützt.


Wenn ich mit anderen kooperiere, weil es mir den größeren Vorteil bringt, handele ich nicht utilitaristisch, sondern egoistisch, weil ich nur an meinen Vorteil denke. Da Kooperation oftmals für alle Beteiligten besser ist, kann aber das Ergebnis im Sinne des Utilitarismus ausfallen. Das ist aber ein Unterschied. Völlige Egoisten können zum Wohle anderer handeln, ohne daß es sie eigentlich interessiert, wie es den anderen geht. Weil das Handeln zum Wohl anderer ihnen aber selbst Vorteile bietet, tun sie es.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Das liegt dann aber daran, daß Du die Bedürfnisse anderer Leute einkalkulierst, statt sie zu versuchen zu ignorieren, was dann aber nicht mehr streng egoistisch ist - auch wenn es das letztlich zu Deinem eigenen Vorteil schon ist.


Du sagst ja selber, daß es letztlich doch egoistisch ist. Wo ist also das Problem?

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Wir können natürlich Egoismus alternativ auch als solches verhalten definieren, das faktisch zum maximalen eigenen Vorteil auf mittlere oder lange Sicht führt.


Ja, auf diese Definition können wir uns einigen.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Dann brauchen wir zur Abgrenzung aber einen neuen Begriff zu kurzfristigem Abzockverhalten.


Wozu? Ein solcher Begriff ist schlicht unnötig.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Aber dann gibt es überhaupt keinen Egoismus, weil selbst rein altruistische Handlungen ohne auch nur mittelbaren eigenen Nutzen doch den geistigen Nutzen haben, daß man sich besser fühlt.


Ich sehe es anders herum: Dieser Gedanke bestätigt nicht, daß es keinen Egoismus gibt, sondern nur, daß letztlich alles egoistisch ist. Auch der selbstlose Retter, der sich für irgendwelche sterbenden Kinder einsetzt, tut das nur, weil es ihm einen Kick gibt. Er ist genauso egoistisch wie der Kinderschänder. Moralisch gibt es also keinen Unterschied zwischen beiden, und das zeigt, wie uninteressant moralische Kategorien sind.

Sehr wohl unterscheiden sich aber die Folgen des egoistischen Handelns des Kinderretters von denen des ebenso egoistischen Kinderschänders, und zwar in der Weise, daß der eine der Gesellschaft nutzt und der andere ihr schadet. Daher ist es schon ok, daß angeblich „selbstlose Helfer“ bestaunt und bejubelt werden, auch, wenn sie letztlich Heuchler sind. Kinderschänder hingegen sollten hingerichtet werden. Dies wäre zumindest in meinem egoistischen Eigeninteresse.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Auf gesellschaftlichem Level ist ja gerade in sozialdarwinistisch-satanischen Kreisen schnell die Kritik bei der Hand, man solle alle Sozialsysteme abschaffen - wer sich nicht selbst tragen könne, solle halt verrecken.


Das sehe ich im Prinzip genauso.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Dazu erinnere man sich aber mal daran, wer in Deutschland überhaupt diese Systeme eingeführt hat. Das war bekanntlich Bismarck, und der war gewiß kein linker Träumer. Er hat das nicht aus Menschenfreundlichkeit getan, sondern weil er erkannt hat, daß der soziale Friede (der Voraussetzung für alle gesellschaftliche Tätigkeit ist) sonst gefährdet wäre.


Ja, das stimmt schon. Ein wenig Sozialstaat, um den Pöbel zu bestechen, ist ein Kompromiß, mit dem ich leben kann.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Mal ehrlich - gesetzt den Fall, Du könntest mit ehrlicher Arbeit nicht überleben, z.B. weil durch den Produktivitätsfortschritt gar keine Arbeit mehr da ist, die Du durchführen kannst (was ein gewichtiger Punkt per se ist - damit kommen wir aber zur Systemkritik) - würdest Du verhungern? Freiwillig?


Natürlich nicht. Würde ich zu den Unproduktiven gehören, würde sich meine Weltsicht selbstredend meiner Perspektive anpassen, denn das Sein bestimmt eben doch zumindest zum Teil das Bewußtsein. Ich würde dann schauen, was ich zusammenschnorren kann, den anderen, Erfolgreicheren die Schuld geben und über die Ungerechtigkeit der Gesellschaft weinen, wie es die Hartzis ja auch überwiegend tun.

Aber ich sehe nicht, was hierdurch bewiesen werden soll? Man könnte daraus doch ebensogut den Schluß ziehen, daß solche Leute erst recht niedergeschlagen werden müssen.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Da der Bodensatz unter den (materiell motvierten) Kriminellen die Gewaltkriminellen sind, und diese nur deswegen gewaltkriminell werden, weil sie zu profitableren Formen der Kriminalität unfähig sind, zugleich aber Leute, die ums Verrecken keinen Job finden, in den allermeisten Fällen Geringqualifizierte sind, ergibt sich direkt, daß diese leute, gäbe es keine Sozialsysteme, sich in die Gewaltkriminalität verabschieden würden, wenn sie anders nicht überleben könnten.


Naja, es gäbe aber auch die Alternative, Gewaltkriminelle hinzurichten oder lebenslang einzusperren, statt sie frei herumlaufen zu lassen und sie dann mit Sozialleistungen zu bestechen.

Zitat von Daelach im Beitrag #54
Müssen sie nicht. Da es in solchen Gebieten keine Staatsmacht mehr gibt (failed state), kann jeder alles tun, was ihm beliebt. Die Frage ist nur, wie lange er das überlebt. Im Krieg stellt sich eh sehr schnell heraus, was funktioniert und was nicht, weil die, deren Ansatz nicht funktioniert, es nicht lange machen.


Tun sie aber. In der Praxis schließen sich die Menschen in solchen Gebieten irgendeiner Gruppe an, eben, weil es ihnen einen Vorteil bringt, also aus egoistischer Motivation.

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#56

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 23.11.2012 22:36
von Daelach | 1.210 Beiträge

Moin Demogorgon,

wenn wir uns auf die zweitere Definition von Egoismus einigen und Du sagst, daß letztlich alles egoistisch ist, dann gibt es eben deswegen keinen Egoismus mehr, weil der ganze Begriff nur in Abgrenzung zu Nicht.-Egoismus Sinn ergibt - wenn es Letzteres nicht gibt, wird der Begriff des Egoismus damit ebenfalls leer. Das ist das Wesen dualistischer Gegensätze.

Zitat
Wenn ich mit anderen kooperiere, weil es mir den größeren Vorteil bringt, handele ich nicht utilitaristisch, sondern egoistisch, weil ich nur an meinen Vorteil denke. Da Kooperation oftmals für alle Beteiligten besser ist, kann aber das Ergebnis im Sinne des Utilitarismus ausfallen.



Wie genau definierst Du utilitaristisch hier? Das fällt doch zusammen, weil Du nach Nützlichkeitserwägungen handelst. Selbst wenn ein Christ eine gute Tat macht, dann doch nur deswegen, weil ihm das letztlich Punkte bei seinem Jesus einbringt und er n guter Mensch ist, insofern auch nen Nutzen hat.

Zitat
Sehr wohl unterscheiden sich aber die Folgen des egoistischen Handelns des Kinderretters von denen des ebenso egoistischen Kinderschänders, und zwar in der Weise, daß der eine der Gesellschaft nutzt und der andere ihr schadet. Daher ist es schon ok, daß angeblich „selbstlose Helfer“ bestaunt und bejubelt werden, auch, wenn sie letztlich Heuchler sind. Kinderschänder hingegen sollten hingerichtet werden. Dies wäre zumindest in meinem egoistischen Eigeninteresse.



Außer, falls Du ein Kinderschänder wärest natürlich. (Das ist keine Unterstellung!)

Zitat
Aber ich sehe nicht, was hierdurch bewiesen werden soll? Man könnte daraus doch ebensogut den Schluß ziehen, daß solche Leute erst recht niedergeschlagen werden müssen.



Das geht deswegen verkürzt gesagt nicht, weil sie dann als Konsumenten ausfallen. Im Endzustand vollständiger Automatisierung müßte man dann jeden Menschen hinrichten, weil die Kaufberechtigung als Folge von Erwerbsarbeit dann für niemanden mehr da wäre. Und dann hätten wir (naja, wir nicht mehr) das Problem, daß die Roboter die Güter weder kaufen können (weil sie kein Einkommen haben) noch konsumieren (weil sie kein bedürfnis danach haben).

Es ist ein schlechter Witz, daß der Mensch seit Jahrtausenden danach trachtet, die Arbeit zu eliminieren - und dann als Folge davon die Massen verarmen. Da stimmt was im System nicht.

Zitat
Naja, es gäbe aber auch die Alternative, Gewaltkriminelle hinzurichten oder lebenslang einzusperren



Das geht nur, wenn es nur ganz wenige sind. Du kannst kein Gesetz durchsetzen, an das die Massen sich nicht halten. Weder werden sich die Massen freiwillig hinrichten lassen, noch kann man sie einsperren - weil dann die Ressourcen für die Gefängnisse dermaßen hoch wären, daß es nicht zu leisten wäre.

Die Lösung besteht hier bislang darin, die Leute in letztlich überflüssiger Scheinarbeit mehr schlecht als recht zu parken. Besonders kraß ist das in Skandinavien mit dem riesigen öffentlichen Sektor, aber auch bei uns beschäftigen sich Großunternehmen zu 80% mit sich selbst (laut McKinsey). Statt eines bedingungslosen Grundeinkommens haben wir ein grundloses Bedingungseinkommen.

Eine weitere Lösung präsentiert Brasilien mit den Favelas. Dort ist das sozusagen ein riesiger Knast, in dem schon lange die Mafia das Sagen hat, während die Superreichen nichtmal mehr mit gepanzerten Autos herumfahren können. Die sitzen in abgesicherten Hochhäusern, zwischen denen sie mit Hubschraubern verkehren. Wenn man gerade keinen hat, macht das nichts, kannste auf ner Party eben kaufen (als entsprechend Reicher). Aber die Frage stellt sich doch, wer da eigentlich eingesperrt ist - ein goldener Käfig ist auch ein Knast.

Eine wesentlich vernünftigere Lösung wäre es, die allgemeine Wochenarbeitszeit massiv zu reduzieren und dies auch steuerlich/gesetzlich durchzudrücken, weil es absurd ist, wenn immer weniger immer mehr arbeiten müssen, während zugleich immer mehr gar keine Arbeit haben und sich alimentieren lassen müssen. Das Hauptproblem hierbei wäre kein wirtschaftliches, sondern ein soziales. Menschen sehen vielfach in ihrer Arbeit ihren Lebenssinn - statt zu arbeiten, um zu leben, leben sie, um zu arbeiten. Merkt man an den Rentnern, die dann in ein Loch fallen, weil sie nichts mit ihrer Zeit anzufangen wissen. Positiv gesehen ergäbe es aber die Chance für einen gewaltigen Entwicklungssprung in der Menschheit.

Denn Weiterentwicklung kann ja nur geschehen, wenn man die Zeit übrig hat, sich nicht um sein Bioüberleben kümmern zu müssen.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#57

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 23.11.2012 23:11
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #56
wenn wir uns auf die zweitere Definition von Egoismus einigen und Du sagst, daß letztlich alles egoistisch ist, dann gibt es eben deswegen keinen Egoismus mehr, weil der ganze Begriff nur in Abgrenzung zu Nicht.-Egoismus Sinn ergibt - wenn es Letzteres nicht gibt, wird der Begriff des Egoismus damit ebenfalls leer. Das ist das Wesen dualistischer Gegensätze.


Das sehe ich nicht so. Es ist ja nicht erforderlich, unbedingt in dualistischen Gegensätzen zu denken. Man kann den Egoismus durchaus als ein allgemein wirksames Prinzip postulieren, ohne daß er dadurch seinen Sinn verliert. Es gibt ja auch Evolution, ohne daß es Kreation oder wegen mir Devolution als Gegensatzpaar geben müßte.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Wie genau definierst Du utilitaristisch hier?


Der Utilitarismus ist eine ethische Theorie, die diejenige Handlung für erstrebenswert erachtet, die den allgemeinen Nutzen am ehesten mehrt. Wohlgemerkt ist hierbei allein der Effekt der Handlung und nicht die Motivation des Handelnden entscheidend!

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Das fällt doch zusammen, weil Du nach Nützlichkeitserwägungen handelst. Selbst wenn ein Christ eine gute Tat macht, dann doch nur deswegen, weil ihm das letztlich Punkte bei seinem Jesus einbringt und er n guter Mensch ist, insofern auch nen Nutzen hat.


Ja. Das belegt doch nur, was ich schreibe, daß letztlich alles egoistisch ist.

Gerade Christen sind meist die größten Egoisten überhaupt, sie müssen es nur vor sich und den anderen verleugnen, weil es der eigenen Religion ja widerspricht. Die meisten Christen sind mit Sicherheit noch wesentlich egoistischer als ich, der ich mich ganz offen zum Egoismus bekenne. Aber sie leben im Selbstbetrug, das ist der eigentliche Unterschied zu mir.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Außer, falls Du ein Kinderschänder wärest natürlich. (Das ist keine Unterstellung!)


Ja, schon richtig verstanden. Aber ich bin es halt nicht und die allergrößte Mehrheit der Menschen auch nicht. Solche Abnormitäten sind zum Glück doch relativ selten, so daß es eigentlich kein großes Problem sein müßte, die Todesstrafe für solche Leute durchzubekommen.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Das geht deswegen verkürzt gesagt nicht, weil sie dann als Konsumenten ausfallen.


Wer vom Geld anderer lebt, schadet der Allgemeinheit mehr, als er ihr nutzt. Eine Niederschlagung der ca. 10-20% Parasiten, die wir haben, würde daher den allgemeinen Nutzen mehren.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Im Endzustand vollständiger Automatisierung müßte man dann jeden Menschen hinrichten, weil die Kaufberechtigung als Folge von Erwerbsarbeit dann für niemanden mehr da wäre.


Im Zustand vollständiger Automatisierung hätte man immer noch genug Dienstleistungen, die nachgefragt werden. Körperliche Arbeit ist ja nicht die einzige.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Es ist ein schlechter Witz, daß der Mensch seit Jahrtausenden danach trachtet, die Arbeit zu eliminieren - und dann als Folge davon die Massen verarmen. Da stimmt was im System nicht.


Die Massen verarmen nicht. Das ist Propaganda linker Versager, der Du leider offenbar aufsitzt. Es geht den Menschen gut. Auch die Hartz-IV-Empfänger haben mehr, als immer getan wird. Noch vor 50 Jahren hätte ein Fabrikarbeiter das, was sich heute ein Hartzi alles leisten kann, als märchenhaften Wohlstand empfunden. Die Leute sind nur verwöhnt und kriegen den Hals nicht voll, daher wird gejammert.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Das geht nur, wenn es nur ganz wenige sind. Du kannst kein Gesetz durchsetzen, an das die Massen sich nicht halten.


Gewaltkriminelle sind ja immer noch eine sehr kleine Minderheit, zum Glück.

Zitat von Daelach im Beitrag #56
Eine wesentlich vernünftigere Lösung wäre es, die allgemeine Wochenarbeitszeit massiv zu reduzieren und dies auch steuerlich/gesetzlich durchzudrücken, weil es absurd ist, wenn immer weniger immer mehr arbeiten müssen, während zugleich immer mehr gar keine Arbeit haben und sich alimentieren lassen müssen.


Da stimme ich Dir allerdings zu. Wobei das ja in Teilen schon so ist: Als die BRD gegründet wurde, waren 48-Stunden-Wochen gang und gäbe, viele arbeiteten noch mehr. Jetzt ist in vielen Branchen schon die 35-Stunden-Woche Realität. Es geht also immer mehr in diese Richtung, auch, wenn sicherlich mehr getan werden müßte.


zuletzt bearbeitet 23.11.2012 23:13 | nach oben springen

#58

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 09.12.2012 21:40
von Daelach | 1.210 Beiträge

Zitat von Demogorgon
Das sehe ich nicht so. Es ist ja nicht erforderlich, unbedingt in dualistischen Gegensätzen zu denken. Man kann den Egoismus durchaus als ein allgemein wirksames Prinzip postulieren, ohne daß er dadurch seinen Sinn verliert.



Da habe ich ein grundsätzlich anderes Sprachverständnis, weil ein Begriff eben gerade nicht nur aus sich heraus seinen Sinn entfaltet, sondern erst in Abgrenzung zu anderen Begriffen seinen Sinn erhält. Beispielsweise "Haus" entfaltet seinen Sinn nicht nur als ein Gebäude, sondern erst in Abgrenzung zu z.B. Zelt, Heimat, Wohnung, Obdachlosigkeit, Stadt usw. Das kommt daher, daß natürliche Sprache grundsätzlich nicht reduzibel ist, sondern ein selbstbezügliches System darstellt.

Wenn wir also über Egoismus sprechen und Du letztlich sagst, daß ALLES Verhalten egoistisch sei, dann ist die Konsequenz, daß es dann nichts mehr dazu zu sagen gibt. Dann braucht man es aber nicht Egoismus nennen, sondern dann kann man es einfach "Verhalten" nennen, weil die Konnotation "egoistisches Verhalten" dann zur Tautologie verflacht. Wären alle Pferde weiß, bräuchte man den Begriff des Schimmel ja nicht mehr.

Zitat
Der Utilitarismus ist eine ethische Theorie, die diejenige Handlung für erstrebenswert erachtet, die den allgemeinen Nutzen am ehesten mehrt.



Ok, der Knackpunkt scheint mir dann nicht der Effekt zu sein, sondern die Betonung des allgemeinen (und nicht des individuellen) Nutzens.

Zitat
Gerade Christen sind meist die größten Egoisten überhaupt, sie müssen es nur vor sich und den anderen verleugnen, weil es der eigenen Religion ja widerspricht.



Jein. Ist möglicherweise auch nur ein Mißverständnis. Um dahin zu kommen, sein Ego zu überwinden, muß man erstmal eines haben. Wäre also eine geradezu klassische prä/post-Verwechslung. Übrigens sehe ich genau deswegen den Satanismus ja als durchaus brauchbaren Startpunkt.

Zitat
Solche Abnormitäten sind zum Glück doch relativ selten



Was dann aber die Frage nach Norm und Ausnahme bedeutet, sowie die logische Implikation, daß die Qualität eines Standpunktes meßbei sei anhand der Zahl der Befürworter. Die klassische Widerlegung dazu lautet dann "freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren".

Zitat
Wer vom Geld anderer lebt, schadet der Allgemeinheit mehr, als er ihr nutzt.



Stimmt. Das betrifft v.a. die Spitze der Gesellschaft, und zwar all jene, die mehr Geld einnehmen, als sie durch ihre eigene Produktivität verdienen könnten. Am offensichtlichsten bei denen, die überhaupt nichts Produktives mehr tun, sondern von Zinsen leben - deren Deckung (unser Geld ist mit Wirtschaftsleistung gedeckt) von anderen erarbeitet werden muß. Jeder, der sein Leben nicht überwiegend von Zinseinnahmen bestreitet (also die ganz breite Mehrheit), befindet sich hier im Feudaldienst für die Eliten.

Das ist solange kein Problem, wie immer noch genug dabei abfällt, als daß man sich lieber damit arrangiert, als eine ziemlich ungewisse Zukunft nach einem eventuellen Umsturz anzustreben. Immerhin war es nach 1789 auch keine besonders gemütliche Zeit, denn wenig überraschend setzen sich bei einem Umsturz die durch, die am rabiatesten die Macht in die Hand nehmen, und das sind, wie eben Robespierre, im Allgemeinen keine netten Nachbarn. Aber der Krug geht nur solange zum Brunnen, bis er bricht, und genau wie 1789 hat die gesamte politische Klasse sowie die wirtschaftliche Elite hier vollkommen den Kontakt zur Realität verloren - nach dem Motto "dann sollen sie doch Kuchen essen".

Zitat
Im Zustand vollständiger Automatisierung hätte man immer noch genug Dienstleistungen, die nachgefragt werden. Körperliche Arbeit ist ja nicht die einzige.



Mit anderen Worten, die Menschheit denkt sich seit Urzeiten Wege aus, wie sie Arbeit überflüssig machen kann, weil Arbeit nämlich nicht der Lebenszweck ist, und bringt dann die um, deren Arbeit wirklich überflüssig geworden ist. Eine Arbeitsethik, die direkt dem Calvinismus entsprungen sein könnte.

Wir ersetzen also zehn Leute mit nem Besen durch einen mit ner Kehrmaschine und erschießen die übrigen 9. Eine grandiose Logik. Gut, weiß ich, hat man nicht gemacht, sondern man hat jedenfalls 7 von den 9 in produktivere Jobs gesetzt (die anderen beiden nennt sich "Sockelarbeitslosigkeit"), was aber einen gestiegenen Verbrauch von Ressourcen und Energie bedingt hat, und genau das wird jetzt zum Problem, wo die Verknappung endlicher Ressourcen losgeht. Nicht daß sie alle werden, daß ist noch lange nicht das Problem - aber daß sie sich nicht mehr ausweiten lassen und teuer werden, das ist weit VOR der Erschöpfung schon das Problem.

Zitat
Die Massen verarmen nicht.



Doch, das tun sie. Die Reallöhne stagnieren bzw. sinken sogar, während die Einkommen an der Spitze regelrecht explodieren, und das leistungslos.

Im Übrigen ist die Argumentation "linke Propaganda" logisch unsinnig, weil es lediglich eine Argumentation ad autoritatem in Verneinung darstellt. Als rhetorischer Trick sicherlich ok, aber logischer Kritik hält das nicht stand.

Zitat
Gewaltkriminelle sind ja immer noch eine sehr kleine Minderheit, zum Glück.



Schaff die Sozialsysteme ab, und das wird sich ändern. Bedenke, wieso Bismarck sie überhaupt erst eingeführt hatte, das erwähnte ich ja bereits. Denn in der Praxis fallen gerade die zuerst aus dem Arbeitsprozeß, die auch zu profitableren Formen von Kriminalität unfähig wären. Failed states haben keine Sozialsysteme, keine Steuern, maximale Freiheit.. und sind nicht gerade der gemütlichste Platz zum leben.

Zitat
Jetzt ist in vielen Branchen schon die 35-Stunden-Woche Realität.



Das wird gerade rückabgewickelt, 40h plus unbezahlte Überstunden ist die Regel. Was natürlich zur Folge hat, daß die, die da noch im System bleiben, zunehmend mit burnout usw. dabei sind, während immer mehr arbeitslos dahängen und sinnfreie Sachen wie Formulare ausfüllen machen müssen. Und was nebenbei auch sinnfreie Bürokratie aufbaut, die ja auch unproduktiv ist.

Der bisherige Ausweg der Prodfuktionsausweitung (inkl. Arbeitsvermeherung zum Ausgleich der gestiegenen Produktivität), der uns unseren Wohlstand überhaupt erst beschert hat, scheitert nunmehr an stagnierender und künstig sinkender Ressourcenzufuhr. Daß Peakoil wesentlich gravierendere Konsequenzen hat als lediglich ein bißchen teureren Sprit an der Tanke, ist den meisten Leuten noch überhaupt nicht klar.

Ich sag Dir, um 2050 herum wird unsere Zivilisation dramatisch anders aussehen als heute, und damit meine ich keine Startrek-mäßige Hightech-für-alle-Zukunft. Die Frage ist nicht, ob wir den Ressourcen- und Energierückgang aufhalten können, denn das können wir nicht. Dazu hätten wir vor 40 Jahren schon entscheiden müssen, die noch billigen Ressourcen für den Aufbau einer Infrastruktur "danach" zu verwenden, aber wir haben sie für eine Konsumparty verballert. Die Frage ist vielmehr, ob wir das kooperativ machen, um die Umstellung so schmerzfrei wie möglich zu bewältigen, oder ob wir auf bellum omnium contra omnes setzen, um die Umstellung zu verzögern (und sie dann unter wesentlich schlechteren Bedingungen dennoch machen zu müssen). Die gegenwärtigen Ressourcenkriege legen nahe, daß wir uns für Letzteres entscheiden.

Und wenn ich mir ansehe, daß die Leute zu den Friedensdemos mit nem Auto hinfahren, die Demo mit ihrem Wegwerfhandy filmen und danach noch n Schnitzel essen, fasse ich mir nur an den Kopf.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#59

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 10.12.2012 19:32
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Wenn wir also über Egoismus sprechen und Du letztlich sagst, daß ALLES Verhalten egoistisch sei, dann ist die Konsequenz, daß es dann nichts mehr dazu zu sagen gibt. Dann braucht man es aber nicht Egoismus nennen, sondern dann kann man es einfach "Verhalten" nennen, weil die Konnotation "egoistisches Verhalten" dann zur Tautologie verflacht. Wären alle Pferde weiß, bräuchte man den Begriff des Schimmel ja nicht mehr.


Da gebe ich Dir recht. Tatsächlich denke ich, daß Egoismus ein moralischer und damit verzichtbarer Begriff ist.

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Ok, der Knackpunkt scheint mir dann nicht der Effekt zu sein, sondern die Betonung des allgemeinen (und nicht des individuellen) Nutzens.


Der allgemeine Nutzen ist ja der Effekt.

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Jein. Ist möglicherweise auch nur ein Mißverständnis. Um dahin zu kommen, sein Ego zu überwinden, muß man erstmal eines haben. Wäre also eine geradezu klassische prä/post-Verwechslung.


Diesen Gedanken verstehe ich nicht. Erläuterst Du ihn mir?

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Was dann aber die Frage nach Norm und Ausnahme bedeutet, sowie die logische Implikation, daß die Qualität eines Standpunktes meßbei sei anhand der Zahl der Befürworter. Die klassische Widerlegung dazu lautet dann "freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren".


Wir redeten doch nicht von Standpunkten, sondern von Kinderschändern. Kinderschänder zu sein ist doch kein Standpunkt. Es ging nicht um Qualität, sondern um praktische Macht, Normen zu installieren, die den eigenen Interessen nutzen. Die praktische Macht eines Kinderschänders, Gesetze durchzusetzen, die sein Tun erlauben, ist von daher als gering einzustufen, als es zu wenige davon gibt.

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Stimmt. Das betrifft v.a. die Spitze der Gesellschaft, und zwar all jene, die mehr Geld einnehmen, als sie durch ihre eigene Produktivität verdienen könnten.


Ach, jetzt kommst Du mir wieder auf die Kommunismus-Schiene. Aber fein, ich bin dabei ja in einer komfortablen Situation, denn Du bist der, der hier was behauptet und hast es daher auch zu belegen: Inwieweit verdienen die Reichen Geld, ohne dabei produktiv zu sein?

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Am offensichtlichsten bei denen, die überhaupt nichts Produktives mehr tun, sondern von Zinsen leben


Inwieweit ist es unproduktiv, von Zinsen zu leben?

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Jeder, der sein Leben nicht überwiegend von Zinseinnahmen bestreitet (also die ganz breite Mehrheit), befindet sich hier im Feudaldienst für die Eliten.


Warum sollte das so sein?

Zitat von Daelach im Beitrag #58
und genau wie 1789 hat die gesamte politische Klasse sowie die wirtschaftliche Elite hier vollkommen den Kontakt zur Realität verloren - nach dem Motto "dann sollen sie doch Kuchen essen".


Dir ist sicher bewußt, daß Marie Antoinette das mit Sicherheit niemals gesagt hat?

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Mit anderen Worten, die Menschheit denkt sich seit Urzeiten Wege aus, wie sie Arbeit überflüssig machen kann, weil Arbeit nämlich nicht der Lebenszweck ist, und bringt dann die um, deren Arbeit wirklich überflüssig geworden ist.


Sag mal, hast Du was gekifft? Das habe ich doch nie vorgeschlagen, sondern deutlich gemacht, daß eben das nicht notwendig ist.

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Zitat
________________________________________
Die Massen verarmen nicht.
________________________________________


Doch, das tun sie. Die Reallöhne stagnieren bzw. sinken sogar, während die Einkommen an der Spitze regelrecht explodieren, und das leistungslos.


Ich freue mich auf das statistisch belastbare Zahlenmaterial, mit dem Du Deine Erkenntnisse sicher gerne untermauern möchtest.

Zitat von Daelach im Beitrag #58
Im Übrigen ist die Argumentation "linke Propaganda" logisch unsinnig, weil es lediglich eine Argumentation ad autoritatem in Verneinung darstellt. Als rhetorischer Trick sicherlich ok, aber logischer Kritik hält das nicht stand.


Das war ja auch keine Argumentation, sondern eine Wertung.

Zitat von Daelach im Beitrag #58

Zitat
________________________________________
Jetzt ist in vielen Branchen schon die 35-Stunden-Woche Realität.
________________________________________


Das wird gerade rückabgewickelt, 40h plus unbezahlte Überstunden ist die Regel.


Ich freue mich auf das statistisch belastbare Zahlenmaterial, mit dem Du Deine Erkenntnisse sicher gerne untermauern möchtest.

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#60

RE: Elitarismus und Satanismus

in Giganten-Forum 10.12.2012 19:55
von Daelach | 1.210 Beiträge

Zitat von Demogorgon
Diesen Gedanken verstehe ich nicht. Erläuterst Du ihn mir?



Das ist doch wie bei jeder anderen Reise auch. Wenn Du über einen Punkt X hinauswillst, mußt Du X erstmal erreichen. Jemand, der sich noch nicht einmal dahin entwickelt hat, daß er sein Ego wertschätzt, kann es eben deswegen nicht überwinden, sondern muß es verdrängen. Das Ergebnis davon ist genau die Heuchelei, die man im Christentum vorfindet. Deswegen denke ich, daß für einen Christen der Satanismus ein sinnvoller Einstieg z.B. in den Buddhismus wäre. Das widerspricht sich IMO nicht, es ergänzt sich.

Zitat
Kinderschänder zu sein ist doch kein Standpunkt.



Sicher ist es das, es ist nämlich eine kulturell bedingte Wertung! Bei den alten Griechen war es absolut üblich, daß Männer sich Knaben nahmen. Allerdings nur nur zum Durchvögeln in einer schmutzigen Ecke, sondern das war auch ein Mentorenverhältnis. In etwa das, was man heutzutage bei einem mittelalten Mann und einer jungen, aber schon volljährigen Frau als "Sugardaddy" bezeichnen würde. Daß wir heute so ein Verhältnis als strafwürdig empfinden, wenn der Knabe so etwa in dem Alter ist wie damals üblich (10-12 oder so), ist eine Wertung unserer Kultur, die nicht etwa objektive Wahrheit ist, sondern eine willkürliche Setzung.

Zitat
Inwieweit ist es unproduktiv, von Zinsen zu leben?



Das schrieb ich bereits. Weil das Geld nicht arbeitet, sondern es arbeiten die, die die Güter und Dienstleistungen herstellen, mit denen unser Geld gedeckt ist. Wer mehrheitlich von Zinsen lebt, konsumiert deren Güter und Dienstleistungen lediglich parasitär.

Zitat
Warum sollte das so sein?



Weil die, die die Güter und Dienstleistungen herstellen, über den Zinsfrom jene alimentieren, die von den Zinsen leben. Selbst dann, wenn sie selber keine Kredite aufnehmen, denn das versteckt sich in jedem Produkt, das Du kaufst - und zwar von dem Geld, für das Du produktiv arbeiten mußtest.

Zitat
Das habe ich doch nie vorgeschlagen, sondern deutlich gemacht, daß eben das nicht notwendig ist.



Du hast vorgeschlagen, 10-20% zu eliminieren. Wenig überraschend sind das diejenigen, die bei der Automatisierung zuerst hintenübergefallen sind, weil Maschinen die simpelsten Arbeiten zuerst übernehmen.

Zitat
Dir ist sicher bewußt, daß Marie Antoinette das mit Sicherheit niemals gesagt hat?



Fakt ist, daß Adel und Königshaus miteinander einen Streit ausführten um die Vormacht, und dabei völlig vergaßen, daß sie diesen Streit auf dem Rücken des Volkes ausführten. Das Ergebnis war, daß beide es zu weit getrieben haben und unsanft daran erinnert wurden, daß sie nicht alleine im Land waren.

Zum Zahlenmateriel: Die sinkenden Reallöhne kannst Du ohne weiteres nachgoogeln. Übrigens war die Schaffung eines Niedriglohnsektors mitsamt Löhnen, von denen man nicht leben kann, explizites Ziel von Schröders Agenda 2010. Mit dem Zwang, jede Arbeit anzunehmen, hat sich dadurch selbstverständlich das Machtgefüge zu den Arbeit"gebern" verlagert, was ja auch der Zweck der Aktion war. Es kam natürlich die Deregulierung der Zeitarbeit hinzu, durch die haufenweise Leute gefeuert und über eine Zeitarbeitsklitsche für erheblich weniger Lohn wieder eingestellt wurden. Dies übrigens mitsamt kräftigem Mißbrauch der Werkvertragsregelung, über die dann auch equal pay für Leiharbeitskräfte ausgehebelt wird. Mir scheint, Du solltest Dich einmal etwas mehr mit der wirtschaftlichen Realität hier im Land befassen, anstatt sozialdarwinistische Theoriegebäude zu errichten.

Und ich finde es schon befremdlich, daß Du einfach die allgemeine 35h-Woche in den Raum knallst, ohne Zahlenmateriel zu liefern, umgedreht von mir aber erwartest, daß ich welches liefere?! Arbeitszeiterhöhung seitdem, und zwar ohne Lohnerhöhung, ist durchaus üblich geworden, was das Problem der Arbeitslosigkeit und des Reallohnabsinkens natürlich weiter verschärft hat.

Wobei das natürlich kein Problem ist aus Sicht derer, für die die Politik arbeitet, und das ist logischerweise nicht das normale Volk. Einfach mal cui bono fragen, dann beantwortet sich das von selber.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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