@ Luziferaner: Strukturier Deine Texte künftig (ABSÄTZE!) und laß mal n Rechtschreibprogramm drüberlaufen. Da kriegt man ja Augenkrebs von. Antworten wird Dir darauf ohnehin niemand, weil es keiner liest.

@ Demogorgon:

Es spricht so einiges gegen hemmungslosen Egoismus der Einzelnen. Vor allem, daß dies, konsequent durchgedacht, zum Ende jedweder arbeitsteiligen Gesellschaft führen würde. Wenn jeder nur für sich selber sorgt, dann ist nur Subsistenzwirtschaft möglich, denn anders kann der Einzelne keine Autarkie erreichen. Erstens würde das aber den Lebensstandard aller senken, was aus rein egoistischen Gründen offensichtlich kaum wünschenswert wäre. Zweitens kann eine Gesellschaft, die Arbeitsteilung kennt, genügend Produktivkräfte freimachen beispielsweise für ein stehendes Heer, und kann eine auf Subsistenz beruhende Gesellschaft deswegen unterwerfen und versklaven, was für letztere aus egoistischen Gründen nicht wünschenswert sein kann.

Und ganz davon abgesehen ist die einzige, dafür aber wesentliche Stärke des Menschen seine Fähigkeit zur organisierten Kooperation. Sonst kann er nichts besonders gut - weder schnell laufen, noch gut schwimmen, noch gut klettern, fliegen überhaupt nicht, Reißzähne und Krallen hat er nicht. Aber die Fähigkeit, ein ausdifferenziertes Kollektiv zu bilden, das dann in der Summe mehr ist als nur die Summe der Individuen, das kann er. Daß es übrigens mehr ist, merkt man daran, daß eine koordinierte Hundertschaft einen Haufen von 100 Individuen in der Schlacht plattmacht, bei ansonsten gleichen Voraussetzungen. Schlachten werden bei gleicher Zahl und Bewaffnung von dem gewonnen, der seine Truppen koordiniert halten kann und die Koordination der Gegner stört.

Dazu muß er aber auch kooperieren. Der Mensch ist nicht nur Individuum, sondern auch Teil des Kollektivs. Letzteres widerspricht natürlich total der zumal im Westen überaus beliebten narzißtischen Grundhaltung, aber was besagt die schon. Dauerhaft werden aber nur dann alle im Kollektiv mitmachen, wenn sie was davon haben. Der Krug geht ansonsten solange zum Brunnen, bis er bricht, siehe Marie-Antoinette. Alternativ müßte das System sehr viele Ressourcen in die Unterdrückung stecken, und da das nicht produktiv ist, führt das auf Dauer zum ökonomischen Zusammenbruch. Siehe Sowjetunion.

Insofern suchst Du selbstverständlich jeden Tag Koexistenz, schon wenn Du beim Bäcker Dein Brot kaufst, das Du wohl kaum selber angebaut hast. Ohne Kooperation hätten wir auch keine Rechner, die kann man nämlich auch nicht im Garten selber anpflanzen.

Was mir hier auch noch einfällt in dem Zusammenhang, ist die Tragik der Allmende. Das Problem am Egoismus ist, daß es nicht nur im gefangenendilemma, sondern auch in der Realität zahlreiche Situationen gibt, wo es eben nicht das Optimum für den Einzelnen ist, wenn jeder nach seinem Egoismus handelt. Im Gefangenendilemma ist die Lösung offensichtlich: Vertrauen und Kooperation von beiden Seiten aus.

Überhaupt wird der Wert von Konkurrenz "in der Natur"(tm) überbewertet. Das ist im Wesentlichen eine ideologische Projektion unserer Gesellschaft auf die Natur. Und nichtmal eine wirklich gründliche, weil Konkurrenz in unserer gesellschaft überhaupt nur auf der Basis viel grundlegenderer Kooperation existieren kann. Wer's nicht glaubt, kann sich mal dahin begeben, wo wirklich konsequent und ohne Schranken Konkurrenz gelebt wird. In Bürgerkriegsgebiete. Da lebt es sich gerade wegen unbeschränkter Konkurrenz nicht besonders gut.

Zitat von Demogorgon

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Hemmungslos“ hast Du dabei ergänzt, davon hatte ich aber nichts erwähnt. Es gibt einen Unterschied zwischen einem gewissen gesunden Egoismus und einem eben hemmungslosen.

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Dem stimme ich soweit zu, die Dosis macht das Gift. Ich sehe den Menschen in einer Doppelrolle aus zwei einander widersprechenden Aspekten: Individuum und Kollektivteil. Hierzwischen die Balance zu suchen ist eine wesentliche Frage jeder Gesellschaft, und wenn man sich in der Welt umsieht, wird der Zielpunkt dabei durchaus unterschiedlich gesetzt. Traditionell beispielsweise in Asien deutlich mehr in Richtung Kollektiv als bei uns, ohne daß es die Leute dort zu stören scheint.

Worauf ich hinaus wollte: Daß man allein auf Egoismus keine Gesellschaft gründen kann, und das übersehen radikale Verfechter eines Sozialdarwinismus.

Du hast natürlich recht, daß es hier schwammig wird, was Egoismus eigentlich sein soll. Kurzfristiger Altruismus kann ja durchaus mittelfristig egoistische Motive haben. Oder auch nicht, das geht dann in den Moralbereich rein, in dem man aber letztlich jeden Diskussionshalt verliert, weswegen ich diese Richtung nicht vertiefen will. Wenn schon, dann lieber spieltheoretisch argumentieren, weil das dann Fakten sind und keine Geschmacksfragen.

Um hier also eine nachvollziehbare Definition als Grundlage zu haben und nicht mit Homonymen aneinander vorbeizureden, schlage ich vor, daß egoistisches verhalten solches sein soll, daß den eigenen Vorteil maximiert UND dabei die Bedürfnisse anderer vollkommen ignoriert. Im Unterschied zum Egozentrismus heißt hier ignorieren nicht soviel wie übersehen, sondern ihnen keinerlei Wichtigkeit zumessen.

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Arbeitsteilig wird doch nicht aus Utilitarismus produziert, sondern weil es für alle Beteiligten eine win-win-Situation ist.

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Na also letztlich eben doch aus Utilitarismus - denn da es eine win-win-Situation ist, bedeutet doch nichts anderes, als daß es allen Beteiligten nützt.

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Hier sagst Du also selber, daß Arbeitsteilung gerade aus egoistischen Motiven wünschenswert ist. Damit fällt aber doch Dein ganzes Argument in sich zusammen.

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Nein, nicht mit der Definition von Egoismus, die ich dann auch mal nachgereicht habe. Ich habe hier selber zugegeben mit Homonymen jongliert.

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Korrekt. Gerade als Egoist bin ich an Kooperation interessiert.

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Das liegt dann aber daran, daß Du die Bedürfnisse anderer Leute einkalkulierst, statt sie zu versuchen zu ignorieren, was dann aber nicht mehr streng egoistisch ist - auch wenn es das letztlich zu Deinem eigenen Vorteil schon ist. Wir können natürlich Egoismus alternativ auch als solches verhalten definieren, das faktisch zum maximalen eigenen Vorteil auf mittlere oder lange Sicht führt. Dann brauchen wir zur Abgrenzung aber einen neuen Begriff zu kurzfristigem Abzockverhalten.

Aber dann gibt es überhaupt keinen Egoismus, weil selbst rein altruistische Handlungen ohne auch nur mittelbaren eigenen Nutzen doch den geistigen Nutzen haben, daß man sich besser fühlt. Siehe hierzu Rafas antichristliche Wordings auf ihrer Homepage, da hat sie das gut auf den Punkt gebracht: http://www.rafa.at/1221word.htm.

Das zum Individual-Level. Auf gesellschaftlichem Level ist ja gerade in sozialdarwinistisch-satanischen Kreisen schnell die Kritik bei der Hand, man solle alle Sozialsysteme abschaffen - wer sich nicht selbst tragen könne, solle halt verrecken. Dazu erinnere man sich aber mal daran, wer in Deutschland überhaupt diese Systeme eingeführt hat. Das war bekanntlich Bismarck, und der war gewiß kein linker Träumer. Er hat das nicht aus Menschenfreundlichkeit getan, sondern weil er erkannt hat, daß der soziale Friede (der Voraussetzung für alle gesellschaftliche Tätigkeit ist) sonst gefährdet wäre.

Mal ehrlich - gesetzt den Fall, Du könntest mit ehrlicher Arbeit nicht überleben, z.B. weil durch den Produktivitätsfortschritt gar keine Arbeit mehr da ist, die Du durchführen kannst (was ein gewichtiger Punkt per se ist - damit kommen wir aber zur Systemkritik) - würdest Du verhungern? Freiwillig? Das ist doch weltfremd. Viel naheliegender ist, daß die Massen dann aufbegehren und den Besitzenden etwas passiert wie seinerzeit Marie "Dann sollen sie doch Kuchen essen" Antoinette.

Da der Bodensatz unter den (materiell motvierten) Kriminellen die Gewaltkriminellen sind, und diese nur deswegen gewaltkriminell werden, weil sie zu profitableren Formen der Kriminalität unfähig sind, zugleich aber Leute, die ums Verrecken keinen Job finden, in den allermeisten Fällen Geringqualifizierte sind, ergibt sich direkt, daß diese leute, gäbe es keine Sozialsysteme, sich in die Gewaltkriminalität verabschieden würden, wenn sie anders nicht überleben könnten.

Das mag einem Sozialdarwinisten nicht gefallen, aber er kann ja nun nicht erwarten, daß andere Leute sich mehr für seine Belange interessieren als er für die ihren, nämlich gar nicht. (;

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ch denke nicht, daß Kooperation wirklich die einzige Stärke des Menschen ist.

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Aber die einzige, die ihn überhaupt zum Überleben befähigt. Die zweite ist natürlich die, daß er geplant vorgehen kann. Aber auch unter Naturvölkern, die sich unbestreitbar weitaus besser mit dem Leben in der Wildnis auskennen als wir, kommt Verstoßung einem Todesurteil auf raten gleich.

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Dies ist wiederum nicht besonders stichhaltig, da es sich bei Bürgerkriegen um miteinander rivalisierende Gruppen handelt, die also wiederum untereinander eine sehr aktive Kooperation pflegen müssen.

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Müssen sie nicht. Da es in solchen Gebieten keine Staatsmacht mehr gibt (failed state), kann jeder alles tun, was ihm beliebt. Die Frage ist nur, wie lange er das überlebt. Im Krieg stellt sich eh sehr schnell heraus, was funktioniert und was nicht, weil die, deren Ansatz nicht funktioniert, es nicht lange machen.

Moin Demogorgon,

wenn wir uns auf die zweitere Definition von Egoismus einigen und Du sagst, daß letztlich alles egoistisch ist, dann gibt es eben deswegen keinen Egoismus mehr, weil der ganze Begriff nur in Abgrenzung zu Nicht.-Egoismus Sinn ergibt - wenn es Letzteres nicht gibt, wird der Begriff des Egoismus damit ebenfalls leer. Das ist das Wesen dualistischer Gegensätze.

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Wenn ich mit anderen kooperiere, weil es mir den größeren Vorteil bringt, handele ich nicht utilitaristisch, sondern egoistisch, weil ich nur an meinen Vorteil denke. Da Kooperation oftmals für alle Beteiligten besser ist, kann aber das Ergebnis im Sinne des Utilitarismus ausfallen.

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Wie genau definierst Du utilitaristisch hier? Das fällt doch zusammen, weil Du nach Nützlichkeitserwägungen handelst. Selbst wenn ein Christ eine gute Tat macht, dann doch nur deswegen, weil ihm das letztlich Punkte bei seinem Jesus einbringt und er n guter Mensch ist, insofern auch nen Nutzen hat.

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Sehr wohl unterscheiden sich aber die Folgen des egoistischen Handelns des Kinderretters von denen des ebenso egoistischen Kinderschänders, und zwar in der Weise, daß der eine der Gesellschaft nutzt und der andere ihr schadet. Daher ist es schon ok, daß angeblich „selbstlose Helfer“ bestaunt und bejubelt werden, auch, wenn sie letztlich Heuchler sind. Kinderschänder hingegen sollten hingerichtet werden. Dies wäre zumindest in meinem egoistischen Eigeninteresse.

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Außer, falls Du ein Kinderschänder wärest natürlich. (Das ist keine Unterstellung!)

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Aber ich sehe nicht, was hierdurch bewiesen werden soll? Man könnte daraus doch ebensogut den Schluß ziehen, daß solche Leute erst recht niedergeschlagen werden müssen.

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Das geht deswegen verkürzt gesagt nicht, weil sie dann als Konsumenten ausfallen. Im Endzustand vollständiger Automatisierung müßte man dann jeden Menschen hinrichten, weil die Kaufberechtigung als Folge von Erwerbsarbeit dann für niemanden mehr da wäre. Und dann hätten wir (naja, wir nicht mehr) das Problem, daß die Roboter die Güter weder kaufen können (weil sie kein Einkommen haben) noch konsumieren (weil sie kein bedürfnis danach haben).

Es ist ein schlechter Witz, daß der Mensch seit Jahrtausenden danach trachtet, die Arbeit zu eliminieren - und dann als Folge davon die Massen verarmen. Da stimmt was im System nicht.

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Naja, es gäbe aber auch die Alternative, Gewaltkriminelle hinzurichten oder lebenslang einzusperren

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Das geht nur, wenn es nur ganz wenige sind. Du kannst kein Gesetz durchsetzen, an das die Massen sich nicht halten. Weder werden sich die Massen freiwillig hinrichten lassen, noch kann man sie einsperren - weil dann die Ressourcen für die Gefängnisse dermaßen hoch wären, daß es nicht zu leisten wäre.

Die Lösung besteht hier bislang darin, die Leute in letztlich überflüssiger Scheinarbeit mehr schlecht als recht zu parken. Besonders kraß ist das in Skandinavien mit dem riesigen öffentlichen Sektor, aber auch bei uns beschäftigen sich Großunternehmen zu 80% mit sich selbst (laut McKinsey). Statt eines bedingungslosen Grundeinkommens haben wir ein grundloses Bedingungseinkommen.

Eine weitere Lösung präsentiert Brasilien mit den Favelas. Dort ist das sozusagen ein riesiger Knast, in dem schon lange die Mafia das Sagen hat, während die Superreichen nichtmal mehr mit gepanzerten Autos herumfahren können. Die sitzen in abgesicherten Hochhäusern, zwischen denen sie mit Hubschraubern verkehren. Wenn man gerade keinen hat, macht das nichts, kannste auf ner Party eben kaufen (als entsprechend Reicher). Aber die Frage stellt sich doch, wer da eigentlich eingesperrt ist - ein goldener Käfig ist auch ein Knast.

Eine wesentlich vernünftigere Lösung wäre es, die allgemeine Wochenarbeitszeit massiv zu reduzieren und dies auch steuerlich/gesetzlich durchzudrücken, weil es absurd ist, wenn immer weniger immer mehr arbeiten müssen, während zugleich immer mehr gar keine Arbeit haben und sich alimentieren lassen müssen. Das Hauptproblem hierbei wäre kein wirtschaftliches, sondern ein soziales. Menschen sehen vielfach in ihrer Arbeit ihren Lebenssinn - statt zu arbeiten, um zu leben, leben sie, um zu arbeiten. Merkt man an den Rentnern, die dann in ein Loch fallen, weil sie nichts mit ihrer Zeit anzufangen wissen. Positiv gesehen ergäbe es aber die Chance für einen gewaltigen Entwicklungssprung in der Menschheit.

Denn Weiterentwicklung kann ja nur geschehen, wenn man die Zeit übrig hat, sich nicht um sein Bioüberleben kümmern zu müssen.

Zitat von Demogorgon

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Das sehe ich nicht so. Es ist ja nicht erforderlich, unbedingt in dualistischen Gegensätzen zu denken. Man kann den Egoismus durchaus als ein allgemein wirksames Prinzip postulieren, ohne daß er dadurch seinen Sinn verliert.

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Da habe ich ein grundsätzlich anderes Sprachverständnis, weil ein Begriff eben gerade nicht nur aus sich heraus seinen Sinn entfaltet, sondern erst in Abgrenzung zu anderen Begriffen seinen Sinn erhält. Beispielsweise "Haus" entfaltet seinen Sinn nicht nur als ein Gebäude, sondern erst in Abgrenzung zu z.B. Zelt, Heimat, Wohnung, Obdachlosigkeit, Stadt usw. Das kommt daher, daß natürliche Sprache grundsätzlich nicht reduzibel ist, sondern ein selbstbezügliches System darstellt.

Wenn wir also über Egoismus sprechen und Du letztlich sagst, daß ALLES Verhalten egoistisch sei, dann ist die Konsequenz, daß es dann nichts mehr dazu zu sagen gibt. Dann braucht man es aber nicht Egoismus nennen, sondern dann kann man es einfach "Verhalten" nennen, weil die Konnotation "egoistisches Verhalten" dann zur Tautologie verflacht. Wären alle Pferde weiß, bräuchte man den Begriff des Schimmel ja nicht mehr.

Zitat

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Der Utilitarismus ist eine ethische Theorie, die diejenige Handlung für erstrebenswert erachtet, die den allgemeinen Nutzen am ehesten mehrt.

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Ok, der Knackpunkt scheint mir dann nicht der Effekt zu sein, sondern die Betonung des allgemeinen (und nicht des individuellen) Nutzens.

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Gerade Christen sind meist die größten Egoisten überhaupt, sie müssen es nur vor sich und den anderen verleugnen, weil es der eigenen Religion ja widerspricht.

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Jein. Ist möglicherweise auch nur ein Mißverständnis. Um dahin zu kommen, sein Ego zu überwinden, muß man erstmal eines haben. Wäre also eine geradezu klassische prä/post-Verwechslung. Übrigens sehe ich genau deswegen den Satanismus ja als durchaus brauchbaren Startpunkt.

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Solche Abnormitäten sind zum Glück doch relativ selten

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Was dann aber die Frage nach Norm und Ausnahme bedeutet, sowie die logische Implikation, daß die Qualität eines Standpunktes meßbei sei anhand der Zahl der Befürworter. Die klassische Widerlegung dazu lautet dann "freßt Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren".

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Wer vom Geld anderer lebt, schadet der Allgemeinheit mehr, als er ihr nutzt.

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Stimmt. Das betrifft v.a. die Spitze der Gesellschaft, und zwar all jene, die mehr Geld einnehmen, als sie durch ihre eigene Produktivität verdienen könnten. Am offensichtlichsten bei denen, die überhaupt nichts Produktives mehr tun, sondern von Zinsen leben - deren Deckung (unser Geld ist mit Wirtschaftsleistung gedeckt) von anderen erarbeitet werden muß. Jeder, der sein Leben nicht überwiegend von Zinseinnahmen bestreitet (also die ganz breite Mehrheit), befindet sich hier im Feudaldienst für die Eliten.

Das ist solange kein Problem, wie immer noch genug dabei abfällt, als daß man sich lieber damit arrangiert, als eine ziemlich ungewisse Zukunft nach einem eventuellen Umsturz anzustreben. Immerhin war es nach 1789 auch keine besonders gemütliche Zeit, denn wenig überraschend setzen sich bei einem Umsturz die durch, die am rabiatesten die Macht in die Hand nehmen, und das sind, wie eben Robespierre, im Allgemeinen keine netten Nachbarn. Aber der Krug geht nur solange zum Brunnen, bis er bricht, und genau wie 1789 hat die gesamte politische Klasse sowie die wirtschaftliche Elite hier vollkommen den Kontakt zur Realität verloren - nach dem Motto "dann sollen sie doch Kuchen essen".

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Im Zustand vollständiger Automatisierung hätte man immer noch genug Dienstleistungen, die nachgefragt werden. Körperliche Arbeit ist ja nicht die einzige.

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Mit anderen Worten, die Menschheit denkt sich seit Urzeiten Wege aus, wie sie Arbeit überflüssig machen kann, weil Arbeit nämlich nicht der Lebenszweck ist, und bringt dann die um, deren Arbeit wirklich überflüssig geworden ist. Eine Arbeitsethik, die direkt dem Calvinismus entsprungen sein könnte.

Wir ersetzen also zehn Leute mit nem Besen durch einen mit ner Kehrmaschine und erschießen die übrigen 9. Eine grandiose Logik. Gut, weiß ich, hat man nicht gemacht, sondern man hat jedenfalls 7 von den 9 in produktivere Jobs gesetzt (die anderen beiden nennt sich "Sockelarbeitslosigkeit"), was aber einen gestiegenen Verbrauch von Ressourcen und Energie bedingt hat, und genau das wird jetzt zum Problem, wo die Verknappung endlicher Ressourcen losgeht. Nicht daß sie alle werden, daß ist noch lange nicht das Problem - aber daß sie sich nicht mehr ausweiten lassen und teuer werden, das ist weit VOR der Erschöpfung schon das Problem.

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Die Massen verarmen nicht.

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Doch, das tun sie. Die Reallöhne stagnieren bzw. sinken sogar, während die Einkommen an der Spitze regelrecht explodieren, und das leistungslos.

Im Übrigen ist die Argumentation "linke Propaganda" logisch unsinnig, weil es lediglich eine Argumentation ad autoritatem in Verneinung darstellt. Als rhetorischer Trick sicherlich ok, aber logischer Kritik hält das nicht stand.

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Gewaltkriminelle sind ja immer noch eine sehr kleine Minderheit, zum Glück.

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Schaff die Sozialsysteme ab, und das wird sich ändern. Bedenke, wieso Bismarck sie überhaupt erst eingeführt hatte, das erwähnte ich ja bereits. Denn in der Praxis fallen gerade die zuerst aus dem Arbeitsprozeß, die auch zu profitableren Formen von Kriminalität unfähig wären. Failed states haben keine Sozialsysteme, keine Steuern, maximale Freiheit.. und sind nicht gerade der gemütlichste Platz zum leben.

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Jetzt ist in vielen Branchen schon die 35-Stunden-Woche Realität.

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Das wird gerade rückabgewickelt, 40h plus unbezahlte Überstunden ist die Regel. Was natürlich zur Folge hat, daß die, die da noch im System bleiben, zunehmend mit burnout usw. dabei sind, während immer mehr arbeitslos dahängen und sinnfreie Sachen wie Formulare ausfüllen machen müssen. Und was nebenbei auch sinnfreie Bürokratie aufbaut, die ja auch unproduktiv ist.

Der bisherige Ausweg der Prodfuktionsausweitung (inkl. Arbeitsvermeherung zum Ausgleich der gestiegenen Produktivität), der uns unseren Wohlstand überhaupt erst beschert hat, scheitert nunmehr an stagnierender und künstig sinkender Ressourcenzufuhr. Daß Peakoil wesentlich gravierendere Konsequenzen hat als lediglich ein bißchen teureren Sprit an der Tanke, ist den meisten Leuten noch überhaupt nicht klar.

Ich sag Dir, um 2050 herum wird unsere Zivilisation dramatisch anders aussehen als heute, und damit meine ich keine Startrek-mäßige Hightech-für-alle-Zukunft. Die Frage ist nicht, ob wir den Ressourcen- und Energierückgang aufhalten können, denn das können wir nicht. Dazu hätten wir vor 40 Jahren schon entscheiden müssen, die noch billigen Ressourcen für den Aufbau einer Infrastruktur "danach" zu verwenden, aber wir haben sie für eine Konsumparty verballert. Die Frage ist vielmehr, ob wir das kooperativ machen, um die Umstellung so schmerzfrei wie möglich zu bewältigen, oder ob wir auf bellum omnium contra omnes setzen, um die Umstellung zu verzögern (und sie dann unter wesentlich schlechteren Bedingungen dennoch machen zu müssen). Die gegenwärtigen Ressourcenkriege legen nahe, daß wir uns für Letzteres entscheiden.

Und wenn ich mir ansehe, daß die Leute zu den Friedensdemos mit nem Auto hinfahren, die Demo mit ihrem Wegwerfhandy filmen und danach noch n Schnitzel essen, fasse ich mir nur an den Kopf.

Zitat von Demogorgon

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Diesen Gedanken verstehe ich nicht. Erläuterst Du ihn mir?

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Das ist doch wie bei jeder anderen Reise auch. Wenn Du über einen Punkt X hinauswillst, mußt Du X erstmal erreichen. Jemand, der sich noch nicht einmal dahin entwickelt hat, daß er sein Ego wertschätzt, kann es eben deswegen nicht überwinden, sondern muß es verdrängen. Das Ergebnis davon ist genau die Heuchelei, die man im Christentum vorfindet. Deswegen denke ich, daß für einen Christen der Satanismus ein sinnvoller Einstieg z.B. in den Buddhismus wäre. Das widerspricht sich IMO nicht, es ergänzt sich.

Zitat

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Kinderschänder zu sein ist doch kein Standpunkt.

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Sicher ist es das, es ist nämlich eine kulturell bedingte Wertung! Bei den alten Griechen war es absolut üblich, daß Männer sich Knaben nahmen. Allerdings nur nur zum Durchvögeln in einer schmutzigen Ecke, sondern das war auch ein Mentorenverhältnis. In etwa das, was man heutzutage bei einem mittelalten Mann und einer jungen, aber schon volljährigen Frau als "Sugardaddy" bezeichnen würde. Daß wir heute so ein Verhältnis als strafwürdig empfinden, wenn der Knabe so etwa in dem Alter ist wie damals üblich (10-12 oder so), ist eine Wertung unserer Kultur, die nicht etwa objektive Wahrheit ist, sondern eine willkürliche Setzung.

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Inwieweit ist es unproduktiv, von Zinsen zu leben?

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Das schrieb ich bereits. Weil das Geld nicht arbeitet, sondern es arbeiten die, die die Güter und Dienstleistungen herstellen, mit denen unser Geld gedeckt ist. Wer mehrheitlich von Zinsen lebt, konsumiert deren Güter und Dienstleistungen lediglich parasitär.

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Warum sollte das so sein?

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Weil die, die die Güter und Dienstleistungen herstellen, über den Zinsfrom jene alimentieren, die von den Zinsen leben. Selbst dann, wenn sie selber keine Kredite aufnehmen, denn das versteckt sich in jedem Produkt, das Du kaufst - und zwar von dem Geld, für das Du produktiv arbeiten mußtest.

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Das habe ich doch nie vorgeschlagen, sondern deutlich gemacht, daß eben das nicht notwendig ist.

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Du hast vorgeschlagen, 10-20% zu eliminieren. Wenig überraschend sind das diejenigen, die bei der Automatisierung zuerst hintenübergefallen sind, weil Maschinen die simpelsten Arbeiten zuerst übernehmen.

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Dir ist sicher bewußt, daß Marie Antoinette das mit Sicherheit niemals gesagt hat?

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Fakt ist, daß Adel und Königshaus miteinander einen Streit ausführten um die Vormacht, und dabei völlig vergaßen, daß sie diesen Streit auf dem Rücken des Volkes ausführten. Das Ergebnis war, daß beide es zu weit getrieben haben und unsanft daran erinnert wurden, daß sie nicht alleine im Land waren.

Zum Zahlenmateriel: Die sinkenden Reallöhne kannst Du ohne weiteres nachgoogeln. Übrigens war die Schaffung eines Niedriglohnsektors mitsamt Löhnen, von denen man nicht leben kann, explizites Ziel von Schröders Agenda 2010. Mit dem Zwang, jede Arbeit anzunehmen, hat sich dadurch selbstverständlich das Machtgefüge zu den Arbeit"gebern" verlagert, was ja auch der Zweck der Aktion war. Es kam natürlich die Deregulierung der Zeitarbeit hinzu, durch die haufenweise Leute gefeuert und über eine Zeitarbeitsklitsche für erheblich weniger Lohn wieder eingestellt wurden. Dies übrigens mitsamt kräftigem Mißbrauch der Werkvertragsregelung, über die dann auch equal pay für Leiharbeitskräfte ausgehebelt wird. Mir scheint, Du solltest Dich einmal etwas mehr mit der wirtschaftlichen Realität hier im Land befassen, anstatt sozialdarwinistische Theoriegebäude zu errichten.

Und ich finde es schon befremdlich, daß Du einfach die allgemeine 35h-Woche in den Raum knallst, ohne Zahlenmateriel zu liefern, umgedreht von mir aber erwartest, daß ich welches liefere?! Arbeitszeiterhöhung seitdem, und zwar ohne Lohnerhöhung, ist durchaus üblich geworden, was das Problem der Arbeitslosigkeit und des Reallohnabsinkens natürlich weiter verschärft hat.

Wobei das natürlich kein Problem ist aus Sicht derer, für die die Politik arbeitet, und das ist logischerweise nicht das normale Volk. Einfach mal cui bono fragen, dann beantwortet sich das von selber.