Hallo,

immer wieder habe ich hier im Forum, vor allem von Daelach und Rafa, gelesen, LaVeys Schriften seien "Nietzsche für Vollidioten".

Ich kann LaVeys Schriften, soweit ich sie kenne, allerdings durchaus zustimmen. Allerdings ist mir ihr Niveau tatsächlich etwas zu niedrig, da schätze ich doch tatsächlich mehr Nietzsche.

Gerne wüßte ich aber, was aus Eurer Sicht im Speziellen gegen LaVey und seine Form des Satanismus einzuwenden ist.

@ Daelach

Übrigens danke ich Dir an dieser Stelle für Deinen Artikel "Sethianismus vs. Satanismus", der mir sehr weitergeholfen hat. Allerdings kann ich in allen Punkten eher dem LaVey-Satanismus zustimmen als dem Sethianismus. Du schreibst jedoch:

"Aus sethianischer Sicht stellt sich LaVey-Satanismus als primitiver, materialistischer Hedonismus dar, in welchem der Satanist festhängt, unfähig zur Entwicklung."

Was ist aber gegen Materialismus und Hedonismus einzuwenden? Das Gegenteil des Materialismus wäre der Idealismus, der allen RHP-Religionen zugrunde liegt und tausendfach widerlegt ist. Das Gegenteil des Hedonismus wäre die entsagungsreiche Askese, die ebenfalls von den RHP-Religionen gepredigt wird. Materialismus und Hedonismus scheinen mir jedenfalls eher mit einer wissenschaftlichen Weltsicht vereinbar als alle mir bekannten Alternativen.

Zitat von Daelach

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Zweitens, inwiefern widerlegt?

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Widerlegt war vielleicht zu stark formuliert, aber Tatsache ist doch, daß, wenn man empirische Beobachtungen zugrunde legt, einfach keine Notwendigkeit mehr für idealistische Konstrukte übrigbleibt. Alles, was ist, kann auch ohne Götter, unsterbliche Seelen, Reinkarnation etc. bestens erklärt werden, so daß solche Erklärungen schlicht unnötig sind. Natürlich sind diese Konstrukte damit nicht im strengen Sinne widerlegt. Das ist das Christentum im strengen Sinne auch nicht, ebenso, wie es nicht widerlegt ist, daß es Einhörner gibt. Solche Annahmen sind aber hinreichend wenig plausibel, um sie nicht weiter ernst zu nehmen.

Zitat von Daelach

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Zweitens, inwiefern widerlegt?

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Ich frage mich, ob überhaupt der Punkt kommt bzw. kommen muß, an dem man von allem Materiellen genug hat. Menschen sind nichts weiter als höherentwickelte Tiere, und Tiere kriegen auch nie genug vom Leben.

Darüber hinaus heißt Materialismus ja nicht nur, nach Geld und Sex zu streben. Auch die Freude am Schönen an sich, an der Ruhe, der Natur, der Kunst und selbst an mystisch-spirituellen Erfahrungen (die sich sehr simpel materiell erklären lassen, da waren eben bestimmte Nervenzellen und Botenstoffe im Gehirn tätig) gehört ja in diesen Bereich hinein.

Das ist genug, um ein Leben lang daran Freude zu haben. Und wenn man irgendwann genug von allem hat, kommt eben der Punkt, wo man bereit ist, zu sterben, und zwar, ohne sich verzweifelt ans Leben zu klammern oder gar auf eine imaginäre Ewigkeit zu hoffen.

Zitat von Daelach

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Das ist deswegen falsch, weil die Theorie die Daten bestimmt und nicht umgedreht, wie Einstein so schön anmerkte. Denn wenn man ein Experiment macht, dann bastelt man ja nicht wahllos irgendwas zusammen, sondern man macht das mit einer bestimmten Absicht. Wenn man denkt, daß Licht ein teilchen ist, kann man Experimente aufbauen, die das belegen. Denkt man hingegen, daß Licht eine Welle ist, kann man AUCH Experimente aufbauen, die das stützen.

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Im modernen wissenschaftlichen Denken versucht man nicht mehr, eine These zu belegen, sondern sie zu widerlegen. Als hineichend plausibel gilt sie dann, wenn diese Widerlegung nicht gelingt. Das nennt sich kritischer Rationalismus. Deine Darstellung entspricht einem reinen Empirismus und der ist seit Jahrzehnten out.

Zitat von Daelach

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Sehe ich anders. Es gibt genug Berichte von leuten, die während einer OP nicht nur mitbekommen haben, wa sim Raum abging, obwohl sie bewußtlos waren - das ließe sich ja noch mit unterdosierten Narkosemitteln erklären. Es gibt aber sogar Berichte über ne BLINDE, die während der Op den Raum GESEHEN hat und auch die Instrumente genau beschreiben konnte. Und auch Berichte, wo Leute Informationen aus Nebenräumen mitbekommen haben, was normalerweise nichtmal im Wachzustand hätte passieren können. Aber, und da kommen wir wieder dazu, daß die Theorie die Daten bestimmt - da Du Dich für derlei nicht interessierst, blendest Du es aus und suchst auch nicht danach, deswegen nimmst Du solche Daten nicht wahr.

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Solche Daten interessieren mich sogar sehr. Wenn Du gute Quellen hast, wäre ich dafür sehr dankbar.

Allerdings bedeutete wissenschaftlich zu denken auch, daß man die einfachste mögliche Erklärung heranzieht. Die Phänomene, die Du beschreibst, belegen auch dann, wenn sie wirklich hieb- und stichfest und nicht nur konstruiert sind, keinesfalls die Existenz einer unsterblichen Seele, die ab und zu aus dem Körper schwebt. Sie könnten ebensogut als einfache Energieübertragungen oder als eine Form des Fernwissens erklärt werden.

Ich glaube übrigens auch an die Wirksamkeit operativer Magie. Das widerspricht meiner materialistischen Einstellung keinesfalls, denn ich bin überzeugt, daß sie im Einklang mit den Naturgesetzen wirkt. Du selbst hast ja auf Deine Homepage, die ich mit Gewinn studiert habe, schon auf das Phänomen der Quantenverschränkung bei Teilchen hingewiesen. So könnten solche Phänomene im Einklang mit den Naturwissenschaften erklärt werden.

Zitat von Daelach

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Vom Leben vielleicht nicht, aber sehr wohl von der Gier.

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Ich sprach ja auch vom Leben und nicht von Gier. Insoweit ist das kein Gegenargument.

Zitat von Daelach

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Zitat

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Darüber hinaus heißt Materialismus ja nicht nur, nach Geld und Sex zu streben.

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Das ist doch beim Turbokapitalismus, den Lavey als Zeitgeist aufgeschnappt und als "Satanismus" vermarktet hat, der einzige Antrieb.

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Das ist keinesfalls so. Belege? Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem und hat mit Sex gar nichts zu tun. Sowohl ein Satanist als auch ein frommer Christ können beide Kapitalisten sein.

Zitat von Daelach

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Wobei ich da schon einen Widerspruch sehe, weil Schönheit nicht materiell ist. Schon deswegen nicht, weil sie eine zugeschriebene und keine innewohnende Eigenschaft des fraglichen Objektes ist - Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Da sind wir doch wieder mitten im Idealismus drin.

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Schönheit ist insoweit materiell, wie das Empfinden von Schönheit sich immer auf ein materielles Objekt bezieht, ob es eine Landschaft, eine Blume, ein Tier, eine Frau oder sonstwas ist. Die Tatsache, daß die Empfindung von Schönheit subjektiv ist, beweist nicht, daß dies etwas mit Idealismus zu hat, vielmehr zeigt es nur, daß die Gehirne der Menschen auf ganz materiellem Wege nicht alle gleich funktionieren. Recht ähnlich funktionieren sie aber doch, denn sooo subjektiv ist Schönheit auch wieder nicht: Kaum jemand findet z.B. Narben oder Kakerlaken schön, die meisten Menschen aber einen Sonnenaufgang.

Zitat von Daelach

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Materialismus sehe ich nur insoweit als notwendig an, daß man sich keinen Kopf ums tägliche Leben machen braucht. Wenn man 24/7 beschäftigt ist, wo man was zu essen, Kleidung und ein Dach überm Kopf herbekommt, hat man gar keine Zeit für die Ideenwelt. Stichwort Maslow-Pyramide.

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Diese Aussage weist darauf hin, daß Du unter Materialismus etwas anderes verstehst als ich, nämlich, daß man immer nur ans Geld denkt. Ich spreche vom Materialismus aber als von einer philosophischen Position, die besagt, daß diese Welt und ihre Geschehnisse über Materie erklärt werden können.

Zitat von Daelach

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Das ist gerade der Punkt.. loslassen können.

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Zum richtigen Zeitpukt ist das sehr wichtig, ja.

Zitat von Daelach

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Mir macht es nichts aus, auch einfach mal Geld zu verprassen, wenn mir danach ist. Dazu hab ich es ja. Aber ich strebe jetzt auch nicht danach, möglichst viel Kohle zu machen, dafür wäre meine Zeit mir einfach zu schade.

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Um es verprassen zu können, mußt Du es ja zunächst einmal haben. Mit wieviel Geld man zufrieden ist, ist immer eine individuelle Entscheidung. Manch einer hat Millionen und ackert weiter, um noch mehr Millionen einzusacken, ich würde mich dann eher zur Ruhe setzen und das Leben genießen. Jedem das Seine.

Zitat von RAFA

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denn ich hatte einen dringenden Wunsch, den ich bis heute habe: Ich wollte dem Menschsein entrinnen, also nicht altern, nicht sterben und möglichst auch irgendwas Höheres sein als so ein dämlicher Mensch. Zu dem Zweck habe ich mich damals mit Magie beschäftigt, weil ich darin die einzige Möglichkeit sah, das zu erreichen. Wenn überhaupt, dann mit Magie - und zwar mit "schwarzer", denn dass der Christengott so etwas nicht unterstützen würde, war mir schon klar. Die Idee mag ja vielleicht etwas kindlich sein, aber - ehrlich gesagt - ich habe sie HEUTE noch, wenngleich ich natürlich längst die Hoffnung verloren habe, so etwas zu erreichen. Auf alle Fälle find ich diese Idee ganz, ganz wesentlich und wichtig und vielleicht kann das ja der ein oder andere nachempfinden, wie tief mich das berührt hat...
....
Hedonismus ist ein herrlicher Zeitvertreib, dem ich auch sehr geneigt bin und ausgiebig fröne, aber das ist Oberfläche! Ich bestehe doch nicht nur aus Fressen & Saufen, sondern habe doch auch viel tiefere, psychische Bedürfnisse, ich bin auf der Selbstsuche, möchte die Weltformel finden, den Sinn des Lebens und und und...

...und wenn ich darauf dann als Antwort "Sinnesfreude, Geld, Anmache" kriege, also ehrlich: da muss ich die Wand ankotzen! Ich glaub, ich bin im falschen Film, oder was?!

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Naja, das ist eine Frage der Sichtweise. Der Sinn des Lebens besteht evolutionär gesehen einfach darin, weiterzuleben, sich fortzupflanzen und während seines Lebens weitgehend Leid zu vermeiden. Es läuft also nüchtern betrachtet auf Sex, gutes Leben und Geld (als Vorrat, um auch in Zukunft noch gut leben zu können) hinaus. Das magst Du unheimlich doof finden, aber ich finde ebenso die Hoffnung auf ein etwaiges ewiges Leben o.ä. ebenso doof. Bei dem sehr nüchtern-materiellen Lebenssinn, an den ich glaube, weiß ich wenigstens, daß dieses Ziel realistisch ist, daß man es wirklich erreichen kann. Ewiges Leben ist hingegen imaginär: Selbst, wenn es es geben sollte, so wissen wir das nicht mit Sicherheit und es hilft uns hier auf der Erde also nicht weiter. Außerdem finde ich es auch gar nicht erstrebenswert. Wozu ewig leben? Irgendwann ist es doch auch gut.

Zitat von Demogorgon

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Was mir an LaVey noch absolut gegen den Strich geht, ist sein doofer Kitsch. Seine Performances, teilweise mit Faschingsmütze, sind derartig ohne Klasse, kitschig und doof

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Da stimme ich Dir allerdings zu.

Zitat

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Naja, das ist eine Frage der Sichtweise. Der Sinn des Lebens besteht evolutionär gesehen einfach darin, weiterzuleben, sich fortzupflanzen und während seines Lebens weitgehend Leid zu vermeiden. Es läuft also nüchtern betrachtet auf Sex, gutes Leben und Geld (als Vorrat, um auch in Zukunft noch gut leben zu können) hinaus. Das magst Du unheimlich doof finden, aber ich finde ebenso die Hoffnung auf ein etwaiges ewiges Leben o.ä. ebenso doof. Bei dem sehr nüchtern-materiellen Lebenssinn, an den ich glaube, weiß ich wenigstens, daß dieses Ziel realistisch ist, daß man es wirklich erreichen kann. Ewiges Leben ist hingegen imaginär: Selbst, wenn es es geben sollte, so wissen wir das nicht mit Sicherheit und es hilft uns hier auf der Erde also nicht weiter. Außerdem finde ich es auch gar nicht erstrebenswert. Wozu ewig leben? Irgendwann ist es doch auch gut.

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Und wenn es sie irgendwann gäbe, die Hoffnung auf unendliches Leben, so wäre es doch nur für die welche auch im materiellen Lebenssinn Erfolg hatten oder? D.h die über genügend finanzielle Mittel verfügen sich das leisten zu können. Man könnte noch darüber debattieren ob es abseits von solchen Fiktiven Wahrnehmunge nicht möglich ist unsterblich zu werden, nämlich durch sein Tun und Handeln auf Erden, seine Werke. Schriftsteller, herausragende Musiker sind unsterblich mit ihren Innovationen und Werken. Aber auch Bestien der Menschheit werden für ewig im Gedächtnis bleiben aufgrund ihres Tuns.

Zitat von Rhett the Rat

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Man könnte noch darüber debattieren ob es abseits von solchen Fiktiven Wahrnehmunge nicht möglich ist unsterblich zu werden, nämlich durch sein Tun und Handeln auf Erden, seine Werke. Schriftsteller, herausragende Musiker sind unsterblich mit ihren Innovationen und Werken. Aber auch Bestien der Menschheit werden für ewig im Gedächtnis bleiben aufgrund ihres Tuns.

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Das ist zweifelsohne möglich, jedoch wird es naturgemäß nur wengen Individueen vergönnt sein, derartig wirkmächtige Schriftsteller, Musiker, Staatsmänner oder Serienmörder zu sein, daß sich die Menschheit noch in Jahrhunderten an sie erinnert. Es gibt auch einen einfacheren Weg zur Unsterblichkeit, den nahezu jeder Mensch erreichen kann: Simple Fortpflanzung, so daß die Gene in den Nachkommen weiterleben. Und wer noch nicht einmal das fertigbringt, der darf sich damit trösten, daß er eh schon unsterblich ist: Die Atome, aus denen er zusammengesetzt ist, schwinden nicht, sondern werden nur neukombiniert, so daß bspw. meine Atome noch in Milliarden von Jahren in Steinen, Meeren, Fischen und Bäumen anzutreffen sein werden.

Ich denke aber, daß Rafa und alle anderen, die von ewigem Leben sprechen, etwas anderes meinen: Nämlich die Hoffnung, daß eigene Ich, das eigene subjektive Bewußtsein (und nicht nur das Gedenken an einen, die Gene oder die Atome) in die Unsterblichkeit zu retten. Ich halte eine solche Hoffnung aber für eine sehr trügerische Illusion, und zwar neben den bekannten Gründen (es bringt nix, ewig zu existieren und ist ohnehin unwahrscheinlich) auch deswegen, weil unser Ich sowieso eine Illusion ist, das es in dieser Form gar nicht gibt. Wir sind eine Summe von genetischen Anlagen, Sinneseindrücken und konditionierten Verhaltensweisen. Zieht man alles das von uns ab, bleibt nichts. Es gibt also schlicht und einfach nichts, was man in die Ewigkeit retten könnte.

ich denke LaVey war der Spielball für Aqinos Theorien, die unbeachtet vom Satanismus in ihrer darwinistischen Reinform sehr interessant und glanzvoll waren. Der einzige von den ganzen Churchopfern, LaVey, Gilmore usw. der wirklich was drauf hatte war eben dieser militante Aquino, ihm zolle ich auch meinen Respekt, wobei natürlich immernoch die Frage bleibt, was das mit Satanismus zu tun hat. Gut, die These ist die, dass Satan sich gegen Gott erhob um nicht Adam als Hauptvertreter einer fehlbaren Rasse zu unterstützen und zu schützen, er wiedersetzte sich und wurde mit seinem Gefolge verbannt. LaVey und Co. sehen das als eine Art Vorbild den Geboten Gottes zu trotzen und als Mensch (Krone der schöpfung) bewußt über allem zu stehen und sich jeglichen bindenden Gesetzen zu entsagen (also Sünden zu glorifizieren). Egal werr wie was wo, der LaVey begann Aquinos Regeln zu verwenden, machte mit diesem eine Art Religion daraus und kassierte gut bei ab, was ja die Church heut noch tut. Heut gibt es sogar bekannte einflussreiche Prominente, die der Church beitreten um mehr Erfolg und Einfluss zu haben. was ich damit sagen will ist, Aquino war genial, gut ich denke seine Ansichten waren rein darwinistischer Natur, doch er war klever und erschuf mit LaVey eine Religion, mit stetig wachsender Anhängerschaft, doch nur für genug Geld und ich als aufrichtiger Satanist kann nur den Kopf hierbei schütteln, das ist Verrat an mir, an Satan und an seinen wahrhaftigen Anhängern, für die ich hier spreche. LaVey wollte und konnte nicht, sein Ruhm ist Aquinos Ruhm und das ist einfach nur simple Nazischeiße... das Gesetz des Stärkeren nur ohne Arier....

danke für die Diskussion, endlich mal wer Niveauvolles mit dem man diese führen kann, wie ich sehe kennst du dich gut damit aus, ich auch, ich versuch das auf jeden Fall, ob es so ist, vermag ich hier nicht zu beurteilen. Kann und will ich nicht. Ich bin schon solange auf der Suche nach intelligenten Satanisten, wo nicht nur posen... Natürlich sind mir manche Details fremd, doch ich bin auch kein Anhänger der Chuch oder des ToS. Will einfach nur mal normal reden ohne den ganzen Ordensscheiß, davon habe ich genug. Das ist echt schwierig, findet man mal wen is der gleich voll auf aggro nur weil wir nicht der gleichen Gemeinschaft angehören....das is doch echt scheiße oder? Ich hab echt keine falschen Absichten, will mich nur mal austauschen und nicht gleich irgendwo beitreten.... das schnallen die einfach nicht. Zu meiner Person: Ich bin 32 Jahre alt , weiblich, lebe in Thüringen und bin sehr tolerant und offen rfür alles, bin sehr wissbegierig und loyal. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Satanismus und lehne die Church und Co ab. Hab mich auch ma damit beschäftigt doch dort nicht meine Antworten gefunden. Nun bin ich auf der Suche nach kompetenten Mitstreitern, die ebenso wie ich Satanas Demut und Respekt zollen und meine Meinung teilen. Ich bevorzuge den traditionellen Satanismus

ja da mag wohl stimmen, scheiß was auf DDR und BRD, das mein ich garnicht, so sehr wollt ich nicht mal ins Detail gehen aber du verlangst das wohl von mir. Arier... In der Naziidiologie ging es um die Herrenrasse, Eine Schande wenn mans mal genau nimmt, erstens haben sich die Völker bereits seit Jahrtausenden vermischt, schon lang vor der Kirche und dem Mittelalter, Zweitens wer ist denn wirklich arisch? Der reinrassige blonde blauäugige Mensch? Je reiner, des so anfälliger...wenn Blut sich nicht mehr vermischt werden die Menschen krank und anfällig für jede Scheiße.... Malaria is nur eines davon. Gleiches Blut, was sich nicht mehr vermischt bedingt zwar schöne und blonde, blauäugige Kinder, doch einen scheiß genetischen Müll, die sehn toll aus, doch sind sie schwach und anfällig für jeden Scheiß...wo ist da der Arier?
Als Satanist geht es darum was man gebacken bekommt? Haha reine Farce, so einfach is das leider nicht mein Freund. Du meinst echt es geht hierbei nur darum was das Individuum unabhängig vom Kollektiv bedeutet? Scheißt die Sau drauf, das glaubst du doch selber nicht, oder? Wäre das so einfach, hätten wir Menschen viele Probleme nicht. Ich will auch garnicht politisch klingen, das ist mir zuwieder da ich mich da komplett von distanziere, doch wir Satanisten führen unseren eigenen Krieg, scheiß auf die Nazis...die sind nicht unser scheiß Problem

Zitat von Seti im Beitrag #11

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das ist einfach nur simple Nazischeiße... das Gesetz des Stärkeren nur ohne Arier....

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