#1

La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 07.06.2012 09:53
von Demogorgon | 226 Beiträge

Hallo,

immer wieder habe ich hier im Forum, vor allem von Daelach und Rafa, gelesen, LaVeys Schriften seien "Nietzsche für Vollidioten".

Ich kann LaVeys Schriften, soweit ich sie kenne, allerdings durchaus zustimmen. Allerdings ist mir ihr Niveau tatsächlich etwas zu niedrig, da schätze ich doch tatsächlich mehr Nietzsche.

Gerne wüßte ich aber, was aus Eurer Sicht im Speziellen gegen LaVey und seine Form des Satanismus einzuwenden ist.

@ Daelach

Übrigens danke ich Dir an dieser Stelle für Deinen Artikel "Sethianismus vs. Satanismus", der mir sehr weitergeholfen hat. Allerdings kann ich in allen Punkten eher dem LaVey-Satanismus zustimmen als dem Sethianismus. Du schreibst jedoch:

"Aus sethianischer Sicht stellt sich LaVey-Satanismus als primitiver, materialistischer Hedonismus dar, in welchem der Satanist festhängt, unfähig zur Entwicklung."

Was ist aber gegen Materialismus und Hedonismus einzuwenden? Das Gegenteil des Materialismus wäre der Idealismus, der allen RHP-Religionen zugrunde liegt und tausendfach widerlegt ist. Das Gegenteil des Hedonismus wäre die entsagungsreiche Askese, die ebenfalls von den RHP-Religionen gepredigt wird. Materialismus und Hedonismus scheinen mir jedenfalls eher mit einer wissenschaftlichen Weltsicht vereinbar als alle mir bekannten Alternativen.

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#2

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 07.06.2012 18:32
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat
Was ist aber gegen Materialismus und Hedonismus einzuwenden? Das Gegenteil des Materialismus wäre der Idealismus, der allen RHP-Religionen zugrunde liegt und tausendfach widerlegt ist.



Erstens hat das mit LHP/RHP überhaupt nichts zu tun, weil LHP/RHP nichts mit dem zu tun hat, was man in der satanischen Ecke darüber liest. Zweitens, inwiefern widerlegt? Nach materialistischen Gesichtspunkten? Das ist doch überhaupt nur dann von Bedeutung, wenn man diesen Gesichtspunkten Relevanz zugesteht. Abgesehen davon, selbst wenn man das tut - die katholische Kirche ist ein weltweites, mächtiges Unternehmen.

Und was genau dagegen einzuwenden ist, wirst Du merken, wenn Du an den Punkt kommst, wo Du einfach genug hast. Je nachdem, wieviel es dazu braucht und wie "gut" Du nach Deinen Maßstäben bist, kommt dieser Punkt früher, später oder auch gar nicht. Ich sag es mal so.. als Weg taugt das nur genau solange, wie Du versagst.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#3

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 07.06.2012 18:52
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach
Zweitens, inwiefern widerlegt?



Widerlegt war vielleicht zu stark formuliert, aber Tatsache ist doch, daß, wenn man empirische Beobachtungen zugrunde legt, einfach keine Notwendigkeit mehr für idealistische Konstrukte übrigbleibt. Alles, was ist, kann auch ohne Götter, unsterbliche Seelen, Reinkarnation etc. bestens erklärt werden, so daß solche Erklärungen schlicht unnötig sind. Natürlich sind diese Konstrukte damit nicht im strengen Sinne widerlegt. Das ist das Christentum im strengen Sinne auch nicht, ebenso, wie es nicht widerlegt ist, daß es Einhörner gibt. Solche Annahmen sind aber hinreichend wenig plausibel, um sie nicht weiter ernst zu nehmen.

Zitat von Daelach
Zweitens, inwiefern widerlegt?



Ich frage mich, ob überhaupt der Punkt kommt bzw. kommen muß, an dem man von allem Materiellen genug hat. Menschen sind nichts weiter als höherentwickelte Tiere, und Tiere kriegen auch nie genug vom Leben.

Darüber hinaus heißt Materialismus ja nicht nur, nach Geld und Sex zu streben. Auch die Freude am Schönen an sich, an der Ruhe, der Natur, der Kunst und selbst an mystisch-spirituellen Erfahrungen (die sich sehr simpel materiell erklären lassen, da waren eben bestimmte Nervenzellen und Botenstoffe im Gehirn tätig) gehört ja in diesen Bereich hinein.

Das ist genug, um ein Leben lang daran Freude zu haben. Und wenn man irgendwann genug von allem hat, kommt eben der Punkt, wo man bereit ist, zu sterben, und zwar, ohne sich verzweifelt ans Leben zu klammern oder gar auf eine imaginäre Ewigkeit zu hoffen.

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#4

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 07.06.2012 19:11
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat
aber Tatsache ist doch, daß, wenn man empirische Beobachtungen zugrunde legt, einfach keine Notwendigkeit mehr für idealistische Konstrukte übrigbleibt



Das ist deswegen falsch, weil die Theorie die Daten bestimmt und nicht umgedreht, wie Einstein so schön anmerkte. Denn wenn man ein Experiment macht, dann bastelt man ja nicht wahllos irgendwas zusammen, sondern man macht das mit einer bestimmten Absicht. Wenn man denkt, daß Licht ein teilchen ist, kann man Experimente aufbauen, die das belegen. Denkt man hingegen, daß Licht eine Welle ist, kann man AUCH Experimente aufbauen, die das stützen.

Zitat
Alles, was ist, kann auch ohne Götter, unsterbliche Seelen, Reinkarnation etc. bestens erklärt werden, so daß solche Erklärungen schlicht unnötig sind.



Sehe ich anders. Es gibt genug Berichte von leuten, die während einer OP nicht nur mitbekommen haben, wa sim Raum abging, obwohl sie bewußtlos waren - das ließe sich ja noch mit unterdosierten Narkosemitteln erklären. Es gibt aber sogar Berichte über ne BLINDE, die während der Op den Raum GESEHEN hat und auch die Instrumente genau beschreiben konnte. Und auch Berichte, wo Leute Informationen aus Nebenräumen mitbekommen haben, was normalerweise nichtmal im Wachzustand hätte passieren können. Aber, und da kommen wir wieder dazu, daß die Theorie die Daten bestimmt - da Du Dich für derlei nicht interessierst, blendest Du es aus und suchst auch nicht danach, deswegen nimmst Du solche Daten nicht wahr.

Zitat
Ich frage mich, ob überhaupt der Punkt kommt bzw. kommen muß, an dem man von allem Materiellen genug hat. Menschen sind nichts weiter als höherentwickelte Tiere, und Tiere kriegen auch nie genug vom Leben.



Vom Leben vielleicht nicht, aber sehr wohl von der Gier.

Zitat
Darüber hinaus heißt Materialismus ja nicht nur, nach Geld und Sex zu streben.



Das ist doch beim Turbokapitalismus, den Lavey als Zeitgeist aufgeschnappt und als "Satanismus" vermarktet hat, der einzige Antrieb.

Zitat
Auch die Freude am Schönen an sich, an der Ruhe, der Natur, der Kunst und selbst an mystisch-spirituellen Erfahrungen (die sich sehr simpel materiell erklären lassen, da waren eben bestimmte Nervenzellen und Botenstoffe im Gehirn tätig) gehört ja in diesen Bereich hinein.



Wobei ich da schon einen Widerspruch sehe, weil Schönheit nicht materiell ist. Schon deswegen nicht, weil sie eine zugeschriebene und keine innewohnende Eigenschaft des fraglichen Objektes ist - Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Da sind wir doch wieder mitten im Idealismus drin.

Materialismus sehe ich nur insoweit als notwendig an, daß man sich keinen Kopf ums tägliche Leben machen braucht. Wenn man 24/7 beschäftigt ist, wo man was zu essen, Kleidung und ein Dach überm Kopf herbekommt, hat man gar keine Zeit für die Ideenwelt. Stichwort Maslow-Pyramide.

Zitat
Das ist genug, um ein Leben lang daran Freude zu haben. Und wenn man irgendwann genug von allem hat, kommt eben der Punkt, wo man bereit ist, zu sterben, und zwar, ohne sich verzweifelt ans Leben zu klammern oder gar auf eine imaginäre Ewigkeit zu hoffen.



Das ist gerade der Punkt.. loslassen können. Mir macht es nichts aus, auch einfach mal Geld zu verprassen, wenn mir danach ist. Dazu hab ich es ja. Aber ich strebe jetzt auch nicht danach, möglichst viel Kohle zu machen, dafür wäre meine Zeit mir einfach zu schade. Im Jugendsatanismus oder bei Studenten kann ich verstehen, daß das mit Geld und so ein ganz wichtiger Punkt ist - weil sie jeden Cent umdrehen müssen und sich danach sehnen, endlich nicht mehr jedes Bier in der Kneipe kalkulieren zu müssen. Aber das ist nicht mehr meine Welt (;


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#5

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 07.06.2012 19:31
von RAFA | 1.174 Beiträge

Zitat von Demogorgon
ht im Speziellen gegen LaVey und seine Form des Satanismus


Mei ... direkt "dagegen" kann man so nicht sagen. Wie schon gesagt: Für so manchen Deppen, der einfach nicht für mehr geeignet ist, ist LaVey absolut goldrichtig!

Ich dagegen kann LaVey nicht ab. Er ist einfach so typisch amerikanisch-oberflächlich, it's great, it's great, juhu. Was mich ganz besonders daran stört, ist das Kommerzielle - und das ist ja das A und O der CoS von Anfang an. Da gings ja NUR drum, Kohle zu machen und das interessiert mich leider überhaupt nicht und widert mich auch sehr an. Ich persönlich bin da viel zu idealistisch; ich würde niemals meine Überzeugung zu GELD machen, weil das ist irgendwie wie "auf'n Strich gehen statt Liebe".

Besonders die Nase hoch geht mir, was LaVey unter Magie versteht und noch viel besondersterer, dass ihm zu Magie und Frauen nichts Besseres einfällt, als dass die Frauen die Magie zur ANMACHE einsetzen sollten, so als wenn...

1. ...es für Frauen nichts Wichtigeres gäbe als angemacht zu werden (könnt ihm für diese Denke noch heute den Schwanz abschneiden)
2. ...als wenn das nicht jede Frau über 16 sowieso schon von selber wüsste

Von der satanischen Hexe fühle ich mich daher schon allein in meinem Status als Frau einfach nur TOTAL VERARSCHT, auch wenn das möglicherweise unbeabsichtigt von LaVey war. Dazu kann ich nur sagen: Der hat ja wohl GAR NICHTS begriffen!

Naja, da fällt mir sogar das 6. & 7. Buch Moses ein! Es war das erste Buch zu "Magie", das mir in meinem Leben in die Hände fiel. Ich wollte damals nämlich allen Ernstes den Teufel beschwören oder irgendeinen Dämon, denn ich hatte einen dringenden Wunsch, den ich bis heute habe: Ich wollte dem Menschsein entrinnen, also nicht altern, nicht sterben und möglichst auch irgendwas Höheres sein als so ein dämlicher Mensch. Zu dem Zweck habe ich mich damals mit Magie beschäftigt, weil ich darin die einzige Möglichkeit sah, das zu erreichen. Wenn überhaupt, dann mit Magie - und zwar mit "schwarzer", denn dass der Christengott so etwas nicht unterstützen würde, war mir schon klar. Die Idee mag ja vielleicht etwas kindlich sein, aber - ehrlich gesagt - ich habe sie HEUTE noch, wenngleich ich natürlich längst die Hoffnung verloren habe, so etwas zu erreichen. Auf alle Fälle find ich diese Idee ganz, ganz wesentlich und wichtig und vielleicht kann das ja der ein oder andere nachempfinden, wie tief mich das berührt hat...

...und dann steht in diesem Arsch-Buch von 6.& 7. Buch Moses, man soll dann, wenn der Teufel bei der Beschwörung erscheint, seinen Wunsch äußern und sagen: "Nenne mir den nächstgelegenen Schatz" - was???? Schatz?? Kohle? Was soll ich denn damit?! Wie doof ist das denn? Ich könnt mich heut noch aufregen! Da steht der Teufel vor einem und denen Arschlöchern fällt dann wirklich nichts Besseres ein als ein dämlicher Schatz, mir bleibt die Spucke weg!

...und LaVey noch schlimmer: dem fällt nicht einmal mehr ein als depperte Anmache!

Ich bin beleidigt von so viel Doofheit!

Nee, ehrlich, ich bin beleidigt. Ich fühle mich da derartig missverstanden, unerkannt, billig abgewienert, für blöd verkauft... ich bin stocksauer!

Was mir an LaVey noch absolut gegen den Strich geht, ist sein doofer Kitsch. Seine Performances, teilweise mit Faschingsmütze, sind derartig ohne Klasse, kitschig und doof, dass ich mich fremdschäme und nur froh bin, dass der Amerikaner ist, weil das mildert die Dämlichkeit doch entschieden (Amis hatten ja noch nie wirklich Klasse, wissen meistens gar nicht, was das überhaupt ist). Bis zu einem gewissen Grad bin ich ja auch stolz, Satanist zu sein, und möchte eigentlich nicht, dass der Satanismus mit so einem Kasperletheater ins Lächerliche gezogen wird. Ja, gut, ich kanns nicht ändern, aber ich finde es zumindest sehr bedauerlich.

Zitat von Demogorgon
Was ist aber gegen Materialismus und Hedonismus einzuwenden?


Nichts - aber er darf nicht das Einzige bleiben. Schließlich habe wenigstens ICH - wie es anderen Menschen geht, weiß ich ja nicht - zu 95% soziale, psychische, zwischenmenschliche Wünsche, Tendenzen und Bedürfnisse, die absolut unmaterialistisch sind. Hedonismus ist ein herrlicher Zeitvertreib, dem ich auch sehr geneigt bin und ausgiebig fröne, aber das ist Oberfläche! Ich bestehe doch nicht nur aus Fressen & Saufen, sondern habe doch auch viel tiefere, psychische Bedürfnisse, ich bin auf der Selbstsuche, möchte die Weltformel finden, den Sinn des Lebens und und und...

...und wenn ich darauf dann als Antwort "Sinnesfreude, Geld, Anmache" kriege, also ehrlich: da muss ich die Wand ankotzen! Ich glaub, ich bin im falschen Film, oder was?!

Naja, rundum: Ich finde LaVey sehr, sehr primitiv und oberflächlich, seicht, auch dumm, kitschig, peinlich und amerikanisch-doof. Das find ich aber auch wieder gut dran, denn es gibt ja genug dumme Leute, die gerade so etwas brauchen und die hält er uns schon mal von der Backe.


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#6

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 08.06.2012 11:11
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach
Das ist deswegen falsch, weil die Theorie die Daten bestimmt und nicht umgedreht, wie Einstein so schön anmerkte. Denn wenn man ein Experiment macht, dann bastelt man ja nicht wahllos irgendwas zusammen, sondern man macht das mit einer bestimmten Absicht. Wenn man denkt, daß Licht ein teilchen ist, kann man Experimente aufbauen, die das belegen. Denkt man hingegen, daß Licht eine Welle ist, kann man AUCH Experimente aufbauen, die das stützen.



Im modernen wissenschaftlichen Denken versucht man nicht mehr, eine These zu belegen, sondern sie zu widerlegen. Als hineichend plausibel gilt sie dann, wenn diese Widerlegung nicht gelingt. Das nennt sich kritischer Rationalismus. Deine Darstellung entspricht einem reinen Empirismus und der ist seit Jahrzehnten out.

Zitat von Daelach
Sehe ich anders. Es gibt genug Berichte von leuten, die während einer OP nicht nur mitbekommen haben, wa sim Raum abging, obwohl sie bewußtlos waren - das ließe sich ja noch mit unterdosierten Narkosemitteln erklären. Es gibt aber sogar Berichte über ne BLINDE, die während der Op den Raum GESEHEN hat und auch die Instrumente genau beschreiben konnte. Und auch Berichte, wo Leute Informationen aus Nebenräumen mitbekommen haben, was normalerweise nichtmal im Wachzustand hätte passieren können. Aber, und da kommen wir wieder dazu, daß die Theorie die Daten bestimmt - da Du Dich für derlei nicht interessierst, blendest Du es aus und suchst auch nicht danach, deswegen nimmst Du solche Daten nicht wahr.



Solche Daten interessieren mich sogar sehr. Wenn Du gute Quellen hast, wäre ich dafür sehr dankbar.

Allerdings bedeutete wissenschaftlich zu denken auch, daß man die einfachste mögliche Erklärung heranzieht. Die Phänomene, die Du beschreibst, belegen auch dann, wenn sie wirklich hieb- und stichfest und nicht nur konstruiert sind, keinesfalls die Existenz einer unsterblichen Seele, die ab und zu aus dem Körper schwebt. Sie könnten ebensogut als einfache Energieübertragungen oder als eine Form des Fernwissens erklärt werden.

Ich glaube übrigens auch an die Wirksamkeit operativer Magie. Das widerspricht meiner materialistischen Einstellung keinesfalls, denn ich bin überzeugt, daß sie im Einklang mit den Naturgesetzen wirkt. Du selbst hast ja auf Deine Homepage, die ich mit Gewinn studiert habe, schon auf das Phänomen der Quantenverschränkung bei Teilchen hingewiesen. So könnten solche Phänomene im Einklang mit den Naturwissenschaften erklärt werden.

Zitat von Daelach
Vom Leben vielleicht nicht, aber sehr wohl von der Gier.



Ich sprach ja auch vom Leben und nicht von Gier. Insoweit ist das kein Gegenargument.

Zitat von Daelach

Zitat
Darüber hinaus heißt Materialismus ja nicht nur, nach Geld und Sex zu streben.



Das ist doch beim Turbokapitalismus, den Lavey als Zeitgeist aufgeschnappt und als "Satanismus" vermarktet hat, der einzige Antrieb.




Das ist keinesfalls so. Belege? Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem und hat mit Sex gar nichts zu tun. Sowohl ein Satanist als auch ein frommer Christ können beide Kapitalisten sein.

Zitat von Daelach
Wobei ich da schon einen Widerspruch sehe, weil Schönheit nicht materiell ist. Schon deswegen nicht, weil sie eine zugeschriebene und keine innewohnende Eigenschaft des fraglichen Objektes ist - Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Da sind wir doch wieder mitten im Idealismus drin.



Schönheit ist insoweit materiell, wie das Empfinden von Schönheit sich immer auf ein materielles Objekt bezieht, ob es eine Landschaft, eine Blume, ein Tier, eine Frau oder sonstwas ist. Die Tatsache, daß die Empfindung von Schönheit subjektiv ist, beweist nicht, daß dies etwas mit Idealismus zu hat, vielmehr zeigt es nur, daß die Gehirne der Menschen auf ganz materiellem Wege nicht alle gleich funktionieren. Recht ähnlich funktionieren sie aber doch, denn sooo subjektiv ist Schönheit auch wieder nicht: Kaum jemand findet z.B. Narben oder Kakerlaken schön, die meisten Menschen aber einen Sonnenaufgang.

Zitat von Daelach
Materialismus sehe ich nur insoweit als notwendig an, daß man sich keinen Kopf ums tägliche Leben machen braucht. Wenn man 24/7 beschäftigt ist, wo man was zu essen, Kleidung und ein Dach überm Kopf herbekommt, hat man gar keine Zeit für die Ideenwelt. Stichwort Maslow-Pyramide.



Diese Aussage weist darauf hin, daß Du unter Materialismus etwas anderes verstehst als ich, nämlich, daß man immer nur ans Geld denkt. Ich spreche vom Materialismus aber als von einer philosophischen Position, die besagt, daß diese Welt und ihre Geschehnisse über Materie erklärt werden können.

Zitat von Daelach
Das ist gerade der Punkt.. loslassen können.



Zum richtigen Zeitpukt ist das sehr wichtig, ja.

Zitat von Daelach
Mir macht es nichts aus, auch einfach mal Geld zu verprassen, wenn mir danach ist. Dazu hab ich es ja. Aber ich strebe jetzt auch nicht danach, möglichst viel Kohle zu machen, dafür wäre meine Zeit mir einfach zu schade.



Um es verprassen zu können, mußt Du es ja zunächst einmal haben. Mit wieviel Geld man zufrieden ist, ist immer eine individuelle Entscheidung. Manch einer hat Millionen und ackert weiter, um noch mehr Millionen einzusacken, ich würde mich dann eher zur Ruhe setzen und das Leben genießen. Jedem das Seine.

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#7

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 08.06.2012 11:20
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von RAFA
denn ich hatte einen dringenden Wunsch, den ich bis heute habe: Ich wollte dem Menschsein entrinnen, also nicht altern, nicht sterben und möglichst auch irgendwas Höheres sein als so ein dämlicher Mensch. Zu dem Zweck habe ich mich damals mit Magie beschäftigt, weil ich darin die einzige Möglichkeit sah, das zu erreichen. Wenn überhaupt, dann mit Magie - und zwar mit "schwarzer", denn dass der Christengott so etwas nicht unterstützen würde, war mir schon klar. Die Idee mag ja vielleicht etwas kindlich sein, aber - ehrlich gesagt - ich habe sie HEUTE noch, wenngleich ich natürlich längst die Hoffnung verloren habe, so etwas zu erreichen. Auf alle Fälle find ich diese Idee ganz, ganz wesentlich und wichtig und vielleicht kann das ja der ein oder andere nachempfinden, wie tief mich das berührt hat...
....
Hedonismus ist ein herrlicher Zeitvertreib, dem ich auch sehr geneigt bin und ausgiebig fröne, aber das ist Oberfläche! Ich bestehe doch nicht nur aus Fressen & Saufen, sondern habe doch auch viel tiefere, psychische Bedürfnisse, ich bin auf der Selbstsuche, möchte die Weltformel finden, den Sinn des Lebens und und und...

...und wenn ich darauf dann als Antwort "Sinnesfreude, Geld, Anmache" kriege, also ehrlich: da muss ich die Wand ankotzen! Ich glaub, ich bin im falschen Film, oder was?!



Naja, das ist eine Frage der Sichtweise. Der Sinn des Lebens besteht evolutionär gesehen einfach darin, weiterzuleben, sich fortzupflanzen und während seines Lebens weitgehend Leid zu vermeiden. Es läuft also nüchtern betrachtet auf Sex, gutes Leben und Geld (als Vorrat, um auch in Zukunft noch gut leben zu können) hinaus. Das magst Du unheimlich doof finden, aber ich finde ebenso die Hoffnung auf ein etwaiges ewiges Leben o.ä. ebenso doof. Bei dem sehr nüchtern-materiellen Lebenssinn, an den ich glaube, weiß ich wenigstens, daß dieses Ziel realistisch ist, daß man es wirklich erreichen kann. Ewiges Leben ist hingegen imaginär: Selbst, wenn es es geben sollte, so wissen wir das nicht mit Sicherheit und es hilft uns hier auf der Erde also nicht weiter. Außerdem finde ich es auch gar nicht erstrebenswert. Wozu ewig leben? Irgendwann ist es doch auch gut.

Zitat von Demogorgon
Was mir an LaVey noch absolut gegen den Strich geht, ist sein doofer Kitsch. Seine Performances, teilweise mit Faschingsmütze, sind derartig ohne Klasse, kitschig und doof



Da stimme ich Dir allerdings zu.

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#8

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 08.06.2012 22:45
von Rhett the Rat | 10 Beiträge

Zitat
Naja, das ist eine Frage der Sichtweise. Der Sinn des Lebens besteht evolutionär gesehen einfach darin, weiterzuleben, sich fortzupflanzen und während seines Lebens weitgehend Leid zu vermeiden. Es läuft also nüchtern betrachtet auf Sex, gutes Leben und Geld (als Vorrat, um auch in Zukunft noch gut leben zu können) hinaus. Das magst Du unheimlich doof finden, aber ich finde ebenso die Hoffnung auf ein etwaiges ewiges Leben o.ä. ebenso doof. Bei dem sehr nüchtern-materiellen Lebenssinn, an den ich glaube, weiß ich wenigstens, daß dieses Ziel realistisch ist, daß man es wirklich erreichen kann. Ewiges Leben ist hingegen imaginär: Selbst, wenn es es geben sollte, so wissen wir das nicht mit Sicherheit und es hilft uns hier auf der Erde also nicht weiter. Außerdem finde ich es auch gar nicht erstrebenswert. Wozu ewig leben? Irgendwann ist es doch auch gut.



Und wenn es sie irgendwann gäbe, die Hoffnung auf unendliches Leben, so wäre es doch nur für die welche auch im materiellen Lebenssinn Erfolg hatten oder? D.h die über genügend finanzielle Mittel verfügen sich das leisten zu können. Man könnte noch darüber debattieren ob es abseits von solchen Fiktiven Wahrnehmunge nicht möglich ist unsterblich zu werden, nämlich durch sein Tun und Handeln auf Erden, seine Werke. Schriftsteller, herausragende Musiker sind unsterblich mit ihren Innovationen und Werken. Aber auch Bestien der Menschheit werden für ewig im Gedächtnis bleiben aufgrund ihres Tuns.

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#9

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 09.06.2012 10:27
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Rhett the Rat
Man könnte noch darüber debattieren ob es abseits von solchen Fiktiven Wahrnehmunge nicht möglich ist unsterblich zu werden, nämlich durch sein Tun und Handeln auf Erden, seine Werke. Schriftsteller, herausragende Musiker sind unsterblich mit ihren Innovationen und Werken. Aber auch Bestien der Menschheit werden für ewig im Gedächtnis bleiben aufgrund ihres Tuns.



Das ist zweifelsohne möglich, jedoch wird es naturgemäß nur wengen Individueen vergönnt sein, derartig wirkmächtige Schriftsteller, Musiker, Staatsmänner oder Serienmörder zu sein, daß sich die Menschheit noch in Jahrhunderten an sie erinnert. Es gibt auch einen einfacheren Weg zur Unsterblichkeit, den nahezu jeder Mensch erreichen kann: Simple Fortpflanzung, so daß die Gene in den Nachkommen weiterleben. Und wer noch nicht einmal das fertigbringt, der darf sich damit trösten, daß er eh schon unsterblich ist: Die Atome, aus denen er zusammengesetzt ist, schwinden nicht, sondern werden nur neukombiniert, so daß bspw. meine Atome noch in Milliarden von Jahren in Steinen, Meeren, Fischen und Bäumen anzutreffen sein werden.

Ich denke aber, daß Rafa und alle anderen, die von ewigem Leben sprechen, etwas anderes meinen: Nämlich die Hoffnung, daß eigene Ich, das eigene subjektive Bewußtsein (und nicht nur das Gedenken an einen, die Gene oder die Atome) in die Unsterblichkeit zu retten. Ich halte eine solche Hoffnung aber für eine sehr trügerische Illusion, und zwar neben den bekannten Gründen (es bringt nix, ewig zu existieren und ist ohnehin unwahrscheinlich) auch deswegen, weil unser Ich sowieso eine Illusion ist, das es in dieser Form gar nicht gibt. Wir sind eine Summe von genetischen Anlagen, Sinneseindrücken und konditionierten Verhaltensweisen. Zieht man alles das von uns ab, bleibt nichts. Es gibt also schlicht und einfach nichts, was man in die Ewigkeit retten könnte.

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#10

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 09.06.2012 14:24
von RAFA | 1.174 Beiträge

Zitat von Demogorgon
Schönheit ist insoweit materiell, wie das E


Nuja, man kann auch eine Stimmung schön finden, vielleicht aus einem Gedicht.

Zitat von Demogorgon
daß diese Welt und ihre Geschehnisse über Materie erklärt werden können


Es basiert vermutlich alles auf Materie. Zumindest ist es nur über Materie erfahrbar. Aber es gibt eine Menge rein unmaterielle Dinge, allein schon die Eigenschaften der Materie.

Zitat von Demogorgon
Der Sinn des Lebens besteht evolutionär gesehen


Freilich, nur ist DIESER Sinn nicht DER Sinn, den man im Allgemeinen mein, wenn man davon spricht, den Sinn des Lebens zu suchen/finden. Letzterer ist mehr eine Redewendung und bedeutet eigentlich: etwas Liebenswertes zu finden, für das sich das Leben lohnt. Zumindest meine ICH das hier so. ;-)

Zitat von Demogorgon
Es läuft also nüchtern betrachtet auf Sex, gutes Leben und Geld


Genau: es läuft NÜCHTERN betrachtet... Das Leben ist aber nüchtern grundlegend langweilig. Das ist auch genau der Punkt, den ich an LaVey kritisiere: Seine Thesen bereichern das Leben in keinster Weise, außerdem sind sie nichts, was (mir) neu wäre. Ich kenne ehrlich gesagt auch niemanden, der danach sucht, wie man fickt, frisst, säuft, weil das wissen die Leute in unseren Breiten im Allgemeinen schon, das ist doch kein Thema mehr. Das ist doch alles bedient, darum haben wir dank unseres Fortschritts heutzutage viel Raum, um MEHR für uns zu eröffnen und zu wollen, um kreativ zu sein, um Ich und Selbst zu sein, um eben mal in die Sphären vorzudringen, die eben nich nur auf dem öden Fressen-Ficken-Saufen-Schema basiert, sondern MEHR bietet - mehr Facetten, mehr Raum, größeres Revier und auch mehr Bedürfnisse, mehr Befriedigung. Das bietet LaVey nicht. Er ist arm. Ein Depp. Für Deppen. Aber davon gibt es ja genug und so ist auch LaVeys Literatur recht funktional und ich befürworte das, wie schon gesagt.

Zitat von Demogorgon
eben? Irgendwann ist es doch auch gut.


Sicherlich. Auch mir. Nur: SO taugt es mir halt einfach grundsätzlich NICHT. Geschmackssache.
Auch wenn ich weiß, dass es Unsinn ist, dass es nichts bringt und pipapo... den Wunsch HABE ich und darum gehe ich ihm auch nach.

Zitat von Demogorgon
daß eigene Ich, das eigene subjektive Bewußtsein (und nicht nur das Gedenken an einen, die Gene oder die Atome) in die Unsterblichkeit zu retten.


Es muss noch nicht einmal die "ewige Unsterblichkeit" sein. Es ist einfach so, dass mir - und wohl auch einem Großteil aller anderen Menschen - das System nicht gefällt (so natürlich und sinnvoll es freilich auch ist, aber ich BIN nun mal Egoist und mein Pott ist mir wichtiger als objektive Sinne), zu altern, schwach, lasch, leistungsunfähig, krank, sogar pflegebedürftig zu werden und schließlich zu sterben (wobei freilich der Tod am Ende dieser Verfallsstrecke noch das Beste ist). Ich könnte mir das für mich ENTSCHIEDEN relaxender vorstellen, es muss nicht einmal körperlich sein, aber es sollte irgendein Existenzsystem sein, wo man eben NICHT verfällt und abbaut. Das ist freilich widernatürlich und unrealistisch, blabla, aber das interessiert mich nicht bei meinem Bedürfnispool. Mir ist wichtiger, dass ich ein solches Bedürfnis HABE und dann auch mein Potenzial dafür einsetze, es zu befriedigen. Dann guck ich eben: "Welche Möglichkeiten könnte es geben" und diese probier ich aus. Vermutlich habe ich damit mein ganzes Leben dann nur verplempert, aber das ist mir dann auch schon egal, weil das ist es mir einfach wert.

Ich möchte jetzt auch nicht darüber reden, wie sinnvoll oder wie realistisch oder wie verträumt oder doof das ist, sondern einfach als Tatsache hinstellen, dass ich das aus subjektiven Gründen halt gerne so möchte, fertig.


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#11

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 09.10.2012 19:37
von Seti | 14 Beiträge

ich denke LaVey war der Spielball für Aqinos Theorien, die unbeachtet vom Satanismus in ihrer darwinistischen Reinform sehr interessant und glanzvoll waren. Der einzige von den ganzen Churchopfern, LaVey, Gilmore usw. der wirklich was drauf hatte war eben dieser militante Aquino, ihm zolle ich auch meinen Respekt, wobei natürlich immernoch die Frage bleibt, was das mit Satanismus zu tun hat. Gut, die These ist die, dass Satan sich gegen Gott erhob um nicht Adam als Hauptvertreter einer fehlbaren Rasse zu unterstützen und zu schützen, er wiedersetzte sich und wurde mit seinem Gefolge verbannt. LaVey und Co. sehen das als eine Art Vorbild den Geboten Gottes zu trotzen und als Mensch (Krone der schöpfung) bewußt über allem zu stehen und sich jeglichen bindenden Gesetzen zu entsagen (also Sünden zu glorifizieren). Egal werr wie was wo, der LaVey begann Aquinos Regeln zu verwenden, machte mit diesem eine Art Religion daraus und kassierte gut bei ab, was ja die Church heut noch tut. Heut gibt es sogar bekannte einflussreiche Prominente, die der Church beitreten um mehr Erfolg und Einfluss zu haben. was ich damit sagen will ist, Aquino war genial, gut ich denke seine Ansichten waren rein darwinistischer Natur, doch er war klever und erschuf mit LaVey eine Religion, mit stetig wachsender Anhängerschaft, doch nur für genug Geld und ich als aufrichtiger Satanist kann nur den Kopf hierbei schütteln, das ist Verrat an mir, an Satan und an seinen wahrhaftigen Anhängern, für die ich hier spreche. LaVey wollte und konnte nicht, sein Ruhm ist Aquinos Ruhm und das ist einfach nur simple Nazischeiße... das Gesetz des Stärkeren nur ohne Arier....

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#12

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 09.10.2012 21:01
von Daelach | 1.211 Beiträge

Zitat
LaVey und Co. sehen das als eine Art Vorbild den Geboten Gottes zu trotzen



Womit sie diesen ganzen Kram immer noch anerkennen. Sie wechseln nur das Team, nicht das Spiel.

Zitat
dieser militante Aquino



Wo war/ist Aquino denn militant?!

Zitat
und sich jeglichen bindenden Gesetzen zu entsagen



Im Sinne von religiösen Gesetzen ja - im Sinne von weltlichen Gesetzen nein.

Zitat
Egal werr wie was wo, der LaVey begann Aquinos Regeln zu verwenden



Definitiv nicht. Die Satanische Bibel kommt von Lavey, Aquino hat fürs Cloven Hoof geschrieben. Außerdem war Aquino zwar recht ranghoch in der COS, aber unter Lavey. Plus daß Aquino die COS in eine eher spirituelle Richtung haben wollte, was Lavey nicht wollte. Da Aquino die COS nicht in seinem Sinne umbauen konnte, hat er dann ja den TOS gegründet.

Zitat
und kassierte gut bei ab



Auch falsch. Die COS war kein Goldesel, Lavey war zwischendrin sogar bankrott. Wie man sowas richtig aufzieht, hat Hubbard mit Scientology vorgeführt. Und der TOS ist auch keine Gelddruckmaschine, da zahlste $80 im Jahr - in jedem popeligen Sportverein zahlt man mehr. Um darin ein Abkassieren zu sehen, muß man aber schon wirklich so knapp bei Kasse sein, daß man jeden Cent einzeln umdreht.

Zitat
Heut gibt es sogar bekannte einflussreiche Prominente, die der Church beitreten um mehr Erfolg und Einfluss zu haben.



Wieso heute, das war von Anfang an Sinn der Sache. Naja eigentlich eher Marketing getreu dem Motto "es gibt keine schlechte Publicity". Deswegen ist Marylin Manson ja beigetreten. Einfluß wiederum kannste vergessen, die COS hat politisch nichts zu melden. Da wäre eher Skull and Bones die richtige Adresse, z.B. Bush jr. war Mitglied, und die CIA ist auch ziemlich davon geprägt. DAS ist Einfluß.

Zitat
eine Religion, mit stetig wachsender Anhängerschaft,



Die COS soll nach relinfo zeitweise bis zu 20.000 Mitglieder WELTWEIT gehabt haben, das ist wenig. Der TOS dümpelt mit um die 500 vor sich hin, ist nach seinem Selbstverständnis aber auch gar nicht auf eine hohe Mitgliedszahl aus.

Zitat
doch nur für genug Geld



Ja, das war bei der COS auch absolut richtig so. Weil der Satanismus der COS materialistisch und nicht religiös ist. Man wollte keine Schwätzer, die im Realleben nichts auf die Reihe bekommen, sondern erfolgreicher Satanismus nach COS-Sichtweise zeigt sich am Kontostand (was eine Menge über Lavey mit seinem Bankrott sagt). Wer es sich leisten kann, einfach mal aus ner Laune heraus Kohle für einen Priestertitel zu verballern, der ist dafür geeignet, und diese Logik ist für die COS auch absolut logisch gewesen.

Zitat
Nazischeiße... das Gesetz des Stärkeren nur ohne Arier....



Unsinn. Der Unterschied ist, daß es in der Naziideologie nur drauf ankommt, daß man Arier ist, wofür man als Individuum überhaupt nichts geleistet hat. In satanistischem "Recht des Stärkeren" ist es völlig egal, welche Rasse oder Abstammung man hat, da kommt es nur drauf an, was man als Individuum gebacken bekommt. Weiterhin ist das Individuum in der Naziideologie vollkommen dem Kollektiv untergeordnet (d.h. beliebig verheizbar), im Satanismus natürlich nicht. Ein bißchen weniger BRD-systemkonformistisch denken und die politisch korrekte Gehirnwäsche hinter sich lassen ist definitiv Teil jeder LHP-Ausprägung.


~ a star is nothingness disguised as light ~

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#13

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 12.10.2012 06:56
von Seti | 14 Beiträge

danke für die Diskussion, endlich mal wer Niveauvolles mit dem man diese führen kann, wie ich sehe kennst du dich gut damit aus, ich auch, ich versuch das auf jeden Fall, ob es so ist, vermag ich hier nicht zu beurteilen. Kann und will ich nicht. Ich bin schon solange auf der Suche nach intelligenten Satanisten, wo nicht nur posen... Natürlich sind mir manche Details fremd, doch ich bin auch kein Anhänger der Chuch oder des ToS. Will einfach nur mal normal reden ohne den ganzen Ordensscheiß, davon habe ich genug. Das ist echt schwierig, findet man mal wen is der gleich voll auf aggro nur weil wir nicht der gleichen Gemeinschaft angehören....das is doch echt scheiße oder? Ich hab echt keine falschen Absichten, will mich nur mal austauschen und nicht gleich irgendwo beitreten.... das schnallen die einfach nicht. Zu meiner Person: Ich bin 32 Jahre alt , weiblich, lebe in Thüringen und bin sehr tolerant und offen rfür alles, bin sehr wissbegierig und loyal. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Satanismus und lehne die Church und Co ab. Hab mich auch ma damit beschäftigt doch dort nicht meine Antworten gefunden. Nun bin ich auf der Suche nach kompetenten Mitstreitern, die ebenso wie ich Satanas Demut und Respekt zollen und meine Meinung teilen. Ich bevorzuge den traditionellen Satanismus

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#14

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 12.10.2012 07:23
von Seti | 14 Beiträge

ja da mag wohl stimmen, scheiß was auf DDR und BRD, das mein ich garnicht, so sehr wollt ich nicht mal ins Detail gehen aber du verlangst das wohl von mir. Arier... In der Naziidiologie ging es um die Herrenrasse, Eine Schande wenn mans mal genau nimmt, erstens haben sich die Völker bereits seit Jahrtausenden vermischt, schon lang vor der Kirche und dem Mittelalter, Zweitens wer ist denn wirklich arisch? Der reinrassige blonde blauäugige Mensch? Je reiner, des so anfälliger...wenn Blut sich nicht mehr vermischt werden die Menschen krank und anfällig für jede Scheiße.... Malaria is nur eines davon. Gleiches Blut, was sich nicht mehr vermischt bedingt zwar schöne und blonde, blauäugige Kinder, doch einen scheiß genetischen Müll, die sehn toll aus, doch sind sie schwach und anfällig für jeden Scheiß...wo ist da der Arier?
Als Satanist geht es darum was man gebacken bekommt? Haha reine Farce, so einfach is das leider nicht mein Freund. Du meinst echt es geht hierbei nur darum was das Individuum unabhängig vom Kollektiv bedeutet? Scheißt die Sau drauf, das glaubst du doch selber nicht, oder? Wäre das so einfach, hätten wir Menschen viele Probleme nicht. Ich will auch garnicht politisch klingen, das ist mir zuwieder da ich mich da komplett von distanziere, doch wir Satanisten führen unseren eigenen Krieg, scheiß auf die Nazis...die sind nicht unser scheiß Problem

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#15

RE: La Vey = Nietzsche für Vollidioten?

in philosophischer Satanismus 14.10.2012 07:12
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Seti im Beitrag #11
das ist einfach nur simple Nazischeiße... das Gesetz des Stärkeren nur ohne Arier....


Das Recht des Stärkeren ist "Nazischeiße"? Ist es nicht vielmehr einfach die Realität? Und müßtest Du es nicht eher "Darwinscheiße" nennen?

Aus meiner Sicht ist Sozialdarwinismus ein unabdingbarer Bestandteil satanistischer Ethik.

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