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#46

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 18:05
von Holzkistenkasper
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Zitat
Was ist denn dann deiner Meinung nach "Recht"?

1. Vorschlag: irgendwas, was aus einer höheren Moral resultiert?
2. Vorschlag: etwas, was innerhalb des Soziallebens einen gewissen Ausgleich schafft?
3. Vorschlag: (noch offen)



Um etwas zu begründen, braucht man axiomatische System, die widerspruchsfrei sind.
Das selbstevidente Axiom hier ist "Selbsteigentum". Mein Körper gehört mir und niemanden sonst - ich bin der rechtmäßige Eigentümer. Und Eigentümer legen Rechte fest. Du, oder irgendwer sonst, hat nicht das Recht, über mich zu Verfügen. Alleine schon, dass er dafür initiierende Gewalt anwenden muss, zeigt, dass das Recht nicht auf seiner Seite ist. "Might ist Right" ist auch deswegen alleine schon Unsinn, weil niemand (zumindest der noch alle Tassen im Schrank hat) einem Gewalttäter einräumen würde, er würde das Recht haben, einen zu schaden. Würdest du das tun? Würdest du einer Gruppe Türken das Recht einräumen, dich zu vergewaltigen, nur weil sie dir in einem bestimmten Moment überlegen sind?

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#47

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 18:32
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #46
Um etwas zu begründen, braucht man axiomatische System, die widerspruchsfrei sind.


Und um etwas durchzusetzen, braucht man Macht.

Zitat von Gast im Beitrag #46
Das selbstevidente Axiom hier ist "Selbsteigentum". Mein Körper gehört mir und niemanden sonst - ich bin der rechtmäßige Eigentümer. Und Eigentümer legen Rechte fest.


Gesetzt den Fall, ich hätte mehr Macht wie Du und würde Dein Axiom nicht akzeptieren, dann könntest Du nix dagegen tun, sondern höchstens in der Ecke heulen - auch mit "widerspruchsfreiem Axiom".

Zitat von Gast im Beitrag #46
"Might ist Right" ist auch deswegen alleine schon Unsinn, weil niemand (zumindest der noch alle Tassen im Schrank hat) einem Gewalttäter einräumen würde, er würde das Recht haben, einen zu schaden.


Tun die Leute andauernd, beim Staat z.B.

Zitat von Gast im Beitrag #46
Würdest du einer Gruppe Türken das Recht einräumen, dich zu vergewaltigen, nur weil sie dir in einem bestimmten Moment überlegen sind?


Was sie täte, ist doch egal, es würde doch am Ergebnis nichts ändern. Oder meinst Du, sie ruft einfach: "Halt! Ich akzeptiere Euer Handeln nicht, denn euer Axiom ist nicht widerspruchsfrei" und würde dann nicht vergewaltigt? Wie doof ist das denn?

Der Punkt ist der: Wenn Du schwächer bist, interessiert niemanden, was Du denkst. Du wirst einfach zertreten. So sind die Menschen, so ist das Leben.

Zitat von Gast im Beitrag #46
Du, oder irgendwer sonst, hat nicht das Recht, über mich zu Verfügen. Alleine schon, dass er dafür initiierende Gewalt anwenden muss, zeigt, dass das Recht nicht auf seiner Seite ist.


Ja, damit kannst Du Dich dann in der Ecke sitzend trösten, aber deswegen wird der Stärkere nicht anders handeln, als er handelt. Der eine Versager läßt sich eben von Jesus trösten, der andere von "widerspruchsfreien Axiomen". Und dann gibt es auch noch die, die der Realität ins Gesicht blicken...

(Und das ist für mich Satanismus.)

"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#48

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:05
von Holzkistenkasper
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Zitat
Gesetzt den Fall, ich hätte mehr Macht wie Du und würde Dein Axiom nicht akzeptieren, dann könntest Du nix dagegen tun, sondern höchstens in der Ecke heulen - auch mit "widerspruchsfreiem Axiom".



Und du hättest nicht Recht. Dass man auf Rechte scheißen kann, und Gewalt anwenden kann, streite ich doch gar nicht ab.
Nebenbei, wenn du das Axiom Eigentum an sich selbst abstreitest, befindest du dich in einem performativen Widerspruch, weil das Vortragen einer solchen Aussage bereits das Eigentum an sich selbst vorraussetzt.
Angesichts der Existenz von Schwachköpfen, Lügnern usw. verlangt eine zu begründende Aussage oder Tat, um als objektiv legitim gelten zu können, nur, dass sie im Prinzip intersubjektiv überprüfbar sein müssen: objektiv begründete Aussagen sind demnach solche Aussagen, denen jedermann qua autonomes (d.h. nicht unter Gewaltandrohung stehendes) Subjekt zustimmen kann.

Zitat
Tun die Leute andauernd, beim Staat z.B.



Weiß ich. Der Staat ist eine illegitime Organisation, die nicht auf Recht, sondern auf purer Gewalt beruht.

Zitat
Was sie täte, ist doch egal, es würde doch am Ergebnis nichts ändern. Oder meinst Du, sie ruft einfach: "Halt! Ich akzeptiere Euer Handeln nicht, denn euer Axiom ist nicht widerspruchsfrei" und würde dann nicht vergewaltigt? Wie doof ist das denn?

Der Punkt ist der: Wenn Du schwächer bist, interessiert niemanden, was Du denkst. Du wirst einfach zertreten. So sind die Menschen, so ist das Leben.



Ich sage doch nur, dass "Might is Right" nicht richtig ist. Und wenn sie (Rafa) "Might is Right" für richtig hält, ruft sie im Moment der Vergewaltigung gerade nicht "Halt!", sondern sie müsste konsequenterweise rufen "Los! Ihr habt das Recht dazu". Ja, wie doof ist das denn?

Zitat
Der eine Versager läßt sich eben von Jesus trösten, der andere von "widerspruchsfreien Axiomen". Und dann gibt es auch noch die, die der Realität ins Gesicht blicken...



Wir reden hier von Begründungen und davon, ob etwas gerechtfertigt ist. Glaubst du, ich würde mit einem Angreifer "argumentieren" und nicht viel lieber mein Recht in Anspruch nehmen, mich zu verteidigen? ;)

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#49

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:14
von Holzkistenkasper
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Und nebenbei Frage ich mich, wenn du das alles für satanisch hälst, müsstest du auch den größten Gewalttäter, den Staat, als Gewaltmonopolisten, für satanisch halten. Dass der Staat dich dominiert und beherrscht, ist dir doch klar. Leidest du zufällig am Stockholm-Syndrom, dass du dich mit ihm verbündest?

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#50

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:17
von Holzkistenkasper
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Und da ich gerade deine Sig sehe, habe ich auch noch ein schönes Zitat von ihm.

Zitat
Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's.



-Nietzsche

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#51

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:28
von RAFA • | 1.221 Beiträge

Zitat von HKK
Das selbstevidente Axiom hier ist "Selbsteigentum"


Sagt WER? ...außer DIR? ...und mittels welcher --xx%$%&&/xx-- (sollte "Macht" heißen, hab ich aber noch schnell zensiert) möchtest du dein Axiom nun als gültig durchsetzen?

Zitat von HKK
Mein Körper gehört mir und niemanden sonst - ich bin der rechtmäßige Eigentümer.


Seh ich anders: du gehörst mir, aus, basta.
So - und was machst du JETZT?

Zitat von HKK
dafür initiierende Gewalt anwenden muss, zeigt, dass das Recht nicht auf seiner Seite ist.


ein interessanter Diskussionsansatz in der Fortführung: alles, wozu man Gewalt anwenden muss, ist nicht Recht.

Jo? Stimmt das so?

Zitat von HKK
zu schaden. Würdest du das tun?


Ich würde einiges tun. Lass uns aber erst mal das mit dem Axion klären, weil ich hab nämlich ein anderes als du, wie mir scheint.

Zitat von HKK
Würdest du einer Gruppe Türken das Recht einräumen, dich zu vergewaltigen, nur weil sie dir in einem bestimmten Moment überlegen sind?


Ich nicht, aber die Gruppe Türken sich selbst, vielleicht?
Es stellt sich die Frage: wer von beiden Parteien hat nun Recht? ...und warum?

Zitat von HKK
Und wenn sie (Rafa) "Might is Right" für richtig hält, ruft sie im Moment der Vergewaltigung gerade nicht "Halt!", sondern sie müsste konsequenterweise rufen "Los! Ihr habt das Recht dazu". Ja, wie doof ist das denn?


Unsinn!
Sondern selbstverständlich wollte ich dann erst mal wissen, wir hier wirklich mehr Macht hat. Drum würde ich laut um Hilfe schreien, um mir die Macht des Volkes herbei zu rufen. Die würden mir helfen, weil als Nächster könnten ja SIE an der Reihe sein und drum geben sie mir ihren "altruistischen" Vorschuss an Hilfe. Wenn die mir NICHT helfen, dann ruf ich: "Aber ich bin im Reeecht!" und schalte dann wenigstens im Nachhinein bei der StaatsMACHT eine Anzeige, um den Türken wenigstens meinen Ego-Schaden wieder heimzuzahlen. Und wenn ich damit auch nicht durch komm, dann versuch ichs bei Nacht und Nebel auf die Heimtückische und stech den Türken die Reifen fort von ihren 3er BMWs. ...und wenn ich DIE nicht erwisch, dann nehm ich irgendwelche anderen, repräsentativ.

Ich werde allenfalls nicht eher eine Ruhe geben, bis MEIN Recht für mich im Inneren wieder hergestellt ist und ich auf irgendeine Art und Weise meinen (vermeintlich gerechten) Ausgleich wieder hergestellt habe.

Das ist glaub ich so ziemlich alles, was Recht ist: eine aufgeblasene Ego-Politur.

www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

zuletzt bearbeitet 26.08.2013 19:32 | nach oben springen
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#52

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:34
von Holzkistenkasper
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Zitat
Seh ich anders: du gehörst mir, aus, basta.
So - und was machst du JETZT?



Wenn ich dir gehören würde, demonstriere ich einfach mal das Gegenteil, indem ich dir widerspreche und dir sage, dass wir das Kindergartenniveau gerade erreicht haben. Wenn du Eigentümerin meiner selbst wärest, wie könnte ich dir widersprechen und andere Gedanken haben?

Ich geh jetzt aufs Klo scheißen.

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#53

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:42
von Holzkistenkasper
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Zitat
Ich nicht, aber die Gruppe Türken sich selbst, vielleicht?
Es stellt sich die Frage: wer von beiden Parteien hat nun Recht? ...und warum?



Wie ich bereits oben sagte. Und außerdem illustriert das sehr schön, dass "Might is Right" wohl keine objektive Aussage sein kann.

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#54

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:46
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #48
Und du hättest nicht Recht.


Immer noch warte ich gespannt auf Deine Definition dieses ominösen "Rechts"...

Zitat von Gast im Beitrag #48
Nebenbei, wenn du das Axiom Eigentum an sich selbst abstreitest, befindest du dich in einem performativen Widerspruch, weil das Vortragen einer solchen Aussage bereits das Eigentum an sich selbst vorraussetzt.


Streite ich doch gar nicht ab. Mein Selbsteigentum ist mir sehr wichtig. Nur das der anderen ist mir egal.

Zitat von Gast im Beitrag #48
Ich sage doch nur, dass "Might is Right" nicht richtig ist.


Ja, aber warum denn bitteschön nicht?

"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

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(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#55

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:48
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #49
Und nebenbei Frage ich mich, wenn du das alles für satanisch hälst, müsstest du auch den größten Gewalttäter, den Staat, als Gewaltmonopolisten, für satanisch halten.


Insoweit, daß er das Recht des Stärkeren verwirklicht, könnte man das schon so sagen.

Zitat von Gast im Beitrag #49
Dass der Staat dich dominiert und beherrscht, ist dir doch klar.


Er ist eben der Stärkere. Das wurmt mich auch, aber ist halt so. Allerdings gibt es ja durchaus Methoden, das System ein wenig zu unterlaufen und ihm ein Schnippchen zu schlagen...

Zitat von Gast im Beitrag #49
Leidest du zufällig am Stockholm-Syndrom, dass du dich mit ihm verbündest?


Diese Aussage impliziert, daß ich mich mit dem Staat verbünde. Aber inwieweit tue ich das denn?

"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

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(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#56

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:49
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #52
Ich geh jetzt aufs Klo scheißen.


Das ist bisher das beste Argument, das ich von Dir gehört habe...

"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#57

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 19:50
von Holzkistenkasper
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Zitat
ein interessanter Diskussionsansatz in der Fortführung: alles, wozu man initiierende Gewalt anwenden muss, ist nicht Recht.

Jo? Stimmt das so?



Jap.

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#58

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 20:00
von Holzkistenkasper
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Zitat

Immer noch warte ich gespannt auf Deine Definition dieses ominösen "Rechts"...



Ein "Recht" an einer Sache, ist die Verfügungsgewalt, die beschreibt, was mit dieser Sache zu geschehen hat. Und das legt der Eigentümer fest.

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#59

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 20:35
von RAFA • | 1.221 Beiträge

Zitat von HKK
demonstriere ich einfach mal das Gegenteil, indem ich dir widerspreche und dir sage, d


Na, dann steht Aussage gegen Aussage, nur: wer hat nun RECHT - und WARUM?

Zitat von HKK
alles, wozu man initiierende Gewalt anwenden muss, ist nicht Recht.


Dann wär es doch schon nicht recht, wenn der Bauer sein Feld aberntet, denn keine Pflanze dort gibt ihre Früchte freiwillig an ihn ab.

Zitat von HKK
Ein "Recht" an einer Sache, ist die Verfügungsgewalt, die beschreibt, was mit dieser Sache zu geschehen hat. Und das legt der Eigentümer fest.


"Eigentum" ist aber doch schon ein Recht an sich: das ist also ein Zirkelschluss.

"Eigentum" scheint wohl dein Axiom zu sein? Du meinst, du bist Eigentümer deiner selbst. Hast du danach schon deine Eltern gefragt?

Wodurch wird man zum Eigentümer einer Sache?
Ich sag übrigens weiterhin, dass du mein Eigentum bist. Und jetzt? WARUM meinst du, du bist es nicht? Wer oder was entscheidet letztendlich, ob du es bist oder nicht?

www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

zuletzt bearbeitet 26.08.2013 20:36 | nach oben springen
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#60

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 20:47
von Demogorgon • | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #58
Ein "Recht" an einer Sache, ist die Verfügungsgewalt, die beschreibt, was mit dieser Sache zu geschehen hat.


Danke für diese wundervolle Definition! Und das meine ich ganz ernst, keine Spur Ironie gerade, denn Deine Definition bestätigt meine Auffassung so wunderbar!

Ein Recht ist eine Verfügungsgewalt, d.h. der hat das Recht, der die Gewalt hat, über etwas (oder jemanden) zu verfügen. Mit anderen Worten: Der Stärkere.

"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

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