#61

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 20:49
von Daelach | 1.214 Beiträge

Ich glaub, die Diskussion bringt so nichts, weil HKK über ein SOLLEN redet, Demogorgon über ein SEIN.

Das Grundproblem ist, daß das Sein nicht dem Sollen von HKK entspricht, wie man leicht feststellt, wenn man sich die Welt mal ansieht. Hat es auch noch nie, und es läßt sich auch ziemlich einfach spieltheoretisch begründen, wieso es das nie tun wird: Weil die, die die Macht hätten, dafür zu sorgen, kein Interesse daran haben (wieso sollten sie die Macht abgeben?, während die, die ein Interesse daran hätten (weil Egalität ihnen mehr Macht verliehe als jetzt) nicht die Macht haben, das durchzusetzen.

Desweiteren wird ein Machtwille (der der Herrschenden) allenfalls von einem anderen Machtwillen gebrochen, weil Macht kein Vakuum kennt. Das bedeutet, daß die Spitze ausgetauscht würde, ohne daß sich an den Mechanismen etwas ändern würde. Wenn bei einem Auto der Fahrer wechselt, ändert sich nichts am Autofahren.


~ a star is nothingness disguised as light ~
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#62

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 20:50
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von RAFA im Beitrag #59
"Eigentum" scheint wohl dein Axiom zu sein? Du meinst, du bist Eigentümer deiner selbst.


*einmisch* Sein Axiom heißt Selbsteigentum. Ich kenne seine Denkschule, er ist Anarchokapitalist, und die sehen das so und lehnen daher jeden Staat ab.

Zitat von RAFA im Beitrag #59
Wodurch wird man zum Eigentümer einer Sache?


Selbsteigentümer ist man qua Geburt, Eigentum an Sachen erwirbt man, indem man sie herstellt, kauft oder als erster findet. So diese Theorie.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#63

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 21:20
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat
Eigentum an Sachen erwirbt man, indem man sie herstellt, kauft oder als erster findet. So diese Theorie.



Zum einen ist da durchaus immer noch Gewalt enthalten, und zwar in Form von struktureller Gewalt, die sich dem Individuum als Sachzwang darstellt. Auch (und gerade!) im "freien Markt" ist die Macht meistens nämlich asymmetrisch, weil entweder der Käufer dringender auf das Geschäft angewiesen ist als der Verkäufer (Verkäufermarkt) oder umgedreht (Käufermarkt).

Zum anderen ist die zentrale Frage bei einem System aber nicht, wie es bei allgemeiner Kooperation funktioniert, sondern wie es denn die Einhaltung der Regeln erzwingt, wenn einzelne Teilnehmer sie nicht einhalten wollen. Gäbe es bei Fußball keine Sanktionen für Fouls, würde nur noch gefoult.

Wenn ich mit einer Investition von 20 Euro ein Messer bekomme, damit in ein Geschäft gehen kann und 200 Euro aus der Kasse kriege, dann klingt das nach einem ganz guten Geschäft. In unserem System beschäftigt man Leute, deren Aufgabe es ist, die "Kosten" für dieses Geschäft drastisch zu erhöhen, um die Leute davon abzuhalten, es abzuschließen. Nennt sich "Polizei" und "Justiz".

Gäbe es diese nicht, so müßte sich jeder eine eigene Truppe halten, denn schon wenn zwei Räuber je 20 Euro für je ein Messer investieren, sind die 200 Euro immer noch ein gutes Geschäft für sie. Die Kosten davon wären astronomisch, also würde man auf den genialen Gedanken kommen, die Schutztruppe outszusourcen und durch Verteilung der Zuständigkeit zusammenzustreichen. Effektiv wäre das eine Art von Polizei.

Es würde sich übrigens genau gar nichts ändern, wenn mangels Staat auch keine Waffengesetze existieren würden, denn dann würden sich die Räuber eben Pistolen statt Messer mit derselben Leichtigkeit besorgen.

Aber ein System, das zur Voraussetzung hat, daß die Leute die Spielregeln stets freiwillig einhalten, das kann gar nicht funktionieren.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 26.08.2013 21:20 | nach oben springen

#64

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 21:42
von RAFA | 1.180 Beiträge

Zitat von DEmo
Selbsteigentümer ist man qua Geburt, Eigentum an Sachen erwirbt man, indem man sie herstellt, kauft oder als erster findet. So diese Theorie.


Und was sagen da Mutter oder Vater? Das fiele mir noch ein, ein Baby auf die Welt zu bringen, das sich dann aufstellt und postuliert, es gehöre sich selbst!? Moment mal! Das hab doch ICH gemacht, oder? ICH bin 9 Monate mit Kugel herum gelaufen, habe x Stunden in den Wehen gelegen, was habe ich alles getan...? Der Balg gehört MIR! Denn wo ist denn da sonst das Recht?

Oder was sagst du, HKK?


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

zuletzt bearbeitet 26.08.2013 21:43 | nach oben springen

#65

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 22:10
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Daelach im Beitrag #63
Zum einen ist da durchaus immer noch Gewalt enthalten, und zwar in Form von struktureller Gewalt, die sich dem Individuum als Sachzwang darstellt. Auch (und gerade!) im "freien Markt" ist die Macht meistens nämlich asymmetrisch, weil entweder der Käufer dringender auf das Geschäft angewiesen ist als der Verkäufer (Verkäufermarkt) oder umgedreht (Käufermarkt).


Über „strukturelle Gewalt“ ließe sich trefflich diskutieren. Gibt es m.E. nicht. Aber selbst wenn: Da es stets beide Formen von Märkten gibt, gleicht sich dies im Ergebnis wieder aus.

Zitat von Daelach im Beitrag #63
Wenn ich mit einer Investition von 20 Euro ein Messer bekomme, damit in ein Geschäft gehen kann und 200 Euro aus der Kasse kriege, dann klingt das nach einem ganz guten Geschäft. In unserem System beschäftigt man Leute, deren Aufgabe es ist, die "Kosten" für dieses Geschäft drastisch zu erhöhen, um die Leute davon abzuhalten, es abzuschließen.


Hier handelt es sich nicht um ein Geschäft, weil es nicht in freiwilliger Kooperation abgeschlossen wird, mithin kein Vertrag vorliegt.

Zitat von Daelach im Beitrag #63
Aber ein System, das zur Voraussetzung hat, daß die Leute die Spielregeln stets freiwillig einhalten, das kann gar nicht funktionieren.


Da gebe ich Dir allerdings recht. Daher bin ich ja auch kein Anarchist.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#66

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 22:11
von Holzkistenkasper
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Zitat
Na, dann steht Aussage gegen Aussage, nur: wer hat nun RECHT - und WARUM?



Hab ich doch gesagt: Wenn du Eigentümerin meiner selbst wärest, könnte ich dir nicht widersprechen. Mein Körper und meine Gedanken sind aber nicht deine - offensichtlich.
Überhaupt müsstest DU demonstrieren, warum und inwiefern ich dir gehören würde.

Zitat
Dann wär es doch schon nicht recht, wenn der Bauer sein Feld aberntet, denn keine Pflanze dort gibt ihre Früchte freiwillig an ihn ab.



Erstens sprach ich von initiierender Gewalt, zweitens können Pflanzen keinen Ansprüche geltend machen. Eigentum basiert auf eigenen, oder freiwillig übertragenden Leistungen - das müssen auch denklogisch handelnde und denkende Subjekte sein.

Zitat
"Eigentum" ist aber doch schon ein Recht an sich: das ist also ein Zirkelschluss.



Nein, aus dem Eigentum lassen sich erst Rechte ableiten. Ein "Recht am Selbsteigentum" braucht nicht begründet zu werden, weil es unmittelbar aus der Souveränität des Individuums über sich selbst folgt. Das ist auch der Grund, weswegen ich meine Eltern nicht fragen muss.

Zitat
Wodurch wird man zum Eigentümer einer Sache?



Jede Person kann - in Analogie zur Verfügungsgewalt über ihren eigenen Körper - die Verfügungsgewalt über alle anderen Dinge erlangen, die noch von keiner anderen Person bearbeitet worden sind, sondern sich im Naturzustand befinden, indem sie diese Sachen ihrerseits als erste bearbeitet und damit für jedermann erkennbar als ihr Eigentum sichtbar macht. Sind Dinge erst einmal auf diese Weise angeeignet worden, dann kann Eigentum an ihnen nur noch aufgrund freiwilliger vertraglicher Übertragung von Eigentumstiteln von einer Person auf eine andere begründet werden. Jeder Versuch, sich Eigentum auf andere Weise anzueignen, und jeder Versuch, das Eigentum anderer Personen unaufgefordert in seiner physischen Integrität zu verändern, ist - in Analogie zu Angriffen auf den Körper anderer Personen - eine nicht begründbare bzw. rechtfertigbare Aggression.

Zitat
Ich sag übrigens weiterhin, dass du mein Eigentum bist. Und jetzt? WARUM meinst du, du bist es nicht? Wer oder was entscheidet letztendlich, ob du es bist oder nicht?



Nichts "und jetzt". Du bist unfähig das zu belegen, im Gegensatz zu mir, der hier gerade schreibt. Somit bin offensichtlich ICH derjenige, der über seinen Körper und seine Gedanken entscheidet. Sind wir fertig mit Kindergarten?

Zitat
Ein Recht ist eine Verfügungsgewalt, d.h. der hat das Recht, der die Gewalt hat, über etwas (oder jemanden) zu verfügen. Mit anderen Worten: Der Stärkere.



Und dieses Recht muss begründbar sein. Initiierende Gewalt ist keine Begründung, sondern pure Deklaration. Das ist auch ein erkenntnistheoretisch irrelevantes Argument. Warum muss man auch initiierende Gewalt anwenden, wenn du doch Recht hast? "Das ist meins, weil ich hier ne Pistole habe".
Eine eindeutige Unterscheidung zwischen meinem Körper und den Körpern anderer Personen ist nur deshalb möglich, weil - bei Körpern nicht anders als bei allen anderen Dingen - die Unterscheidung zwischen "mein" und "dein" nicht aufgrund von Worten, sondern aufgrund von Taten erfolgt: aufgrund der Feststellung nämlich, dass etwas faktisch - für jedermann an sichtbaren Zeichen ablesbar - Ausdruck bzw. Vergegenständlichung meines Willens ist, oder Ausdruck bzw. Vergegenständlichung eines anderen Willens.
Der Stärkere zeigt und begründet erstmal kein Recht, sondern bei initiierender Gewalt Unrecht, weil er nicht Eigentümer ist, dieses Wort du ja aus dem Zitat weggelassen hast.

Zitat

Ich glaub, die Diskussion bringt so nichts, weil HKK über ein SOLLEN redet, Demogorgon über ein SEIN.

Das Grundproblem ist, daß das Sein nicht dem Sollen von HKK entspricht, wie man leicht feststellt, wenn man sich die Welt mal ansieht.



Die Idee und die Vorstellung des Eigentums ist nicht mit der Staatlichkeit entstanden, den gab es immer und wird es auch ohne den Staat geben. Das zeigt sich auch schon an sämtlichen Besitz-anzeigenden Makern in sämtlichen menschlichen Sprachen. Schließlich gibt es kein Indiz dafür, dass es mit einer Erscheinung zugrunde geht, die nicht Voraussetzung seiner Existenz ist.

Zitat

*einmisch* Sein Axiom heißt Selbsteigentum. Ich kenne seine Denkschule, er ist Anarchokapitalist, und die sehen das so und lehnen daher jeden Staat ab.



Exakt. Natürlich ziehe ich persönlich gewisse Staaten anderen Staaten vor, je nach Freiheitsgrad, aber prinzipiell ganz richtig. Stichwort Somalia, der gerne als Einwand genommen wird, obwohl der Zustand Somalias NACH der Staatenlosigkeit besser wurde, widerum von anderen Staaten aber permanent bekämpft und infiltriert wird und sowieso keine Industrienation ist, ist nicht mein Stichwort, sondern eine Privatrechtsgesellschaft nach Hans-Hermann Hoppe. Niemanden wäre dort nebenbei der Möglichkeit verwehrt, sich staatlich zu organisieren, aber das wäre alles auf freiwilliger Basis. Zahlt meinetwegen Steuern, zahlt in eine Kasse ein usw. usf. aber lasst MICH in Ruhe damit.

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#67

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 22:12
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von RAFA im Beitrag #64
Und was sagen da Mutter oder Vater? Das fiele mir noch ein, ein Baby auf die Welt zu bringen, das sich dann aufstellt und postuliert, es gehöre sich selbst!? Moment mal! Das hab doch ICH gemacht, oder? ICH bin 9 Monate mit Kugel herum gelaufen, habe x Stunden in den Wehen gelegen, was habe ich alles getan...? Der Balg gehört MIR! Denn wo ist denn da sonst das Recht?


Ich bewundere die Leichtigkeit, mit der Du den entscheidenden wunden Punkt dieser Theorie sofort erwischt: Kinder.

Da ich diese Theorie aber gar nicht vertrete, lehne ich mich entpannt zurück und warte auf den Kasper. Irgendwann muß er ja wieder vom Klo runter sein.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#68

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 22:31
von Holzkistenkasper
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Zitat
Irgendwann muß er ja wieder vom Klo runter sein.



:D
Hab geantwortet....

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#69

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 22:35
von Holzkistenkasper
avatar

Zitat
Da ich diese Theorie aber gar nicht vertrete



Waaarte mal. Selbsteigentum? Du hast mir doch auf der vorherigen Seite zugestimmt? Und ich sage es gerne nochmal: Jeder, der das prinzipielle Selbsteigentum leugnet, befindet sich im performativen Widerspruch.

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#70

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 22:59
von Holzkistenkasper
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Zum Klo fällt mir noch was ein:
youtube.com/watch?v=wyHBV2_R-aQ

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#71

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 23:39
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Gast im Beitrag #69
Waaarte mal. Selbsteigentum? Du hast mir doch auf der vorherigen Seite zugestimmt?


In Bezug darauf, daß ich Eigentümer meiner selbst bin. Das macht mich aber noch nicht zum Anarchokapitalisten.

Zitat von Gast im Beitrag #69
Und ich sage es gerne nochmal: Jeder, der das prinzipielle Selbsteigentum leugnet, befindet sich im performativen Widerspruch.


Wann kapierst Du endlich, daß es dem Machthaber egal sein kann, daß er sich im "performativen Widerspruch" befindet?

Mensch, da ist einer, der kann seine Feinde totschlagen, die geilsten Weiber ficken, notfalls mit Gewalt, so viele Menschen ausplündern, daß er davon in Saus und Braus lebt...meinst Du wirklich, der sagt auf einmal: "Oh weh, ich befinde mich ja im performativen Widerspruch - da muß ich aber mein Leben ändern"?

Deine Theorie ist in sich stimmig und auch durchaus sympathisch, sie hat aber leider nichts mit der Realität zu tun.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#72

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 26.08.2013 23:52
von Holzkistenkasper
avatar

Zitat
Wann kapierst Du endlich, daß es dem Machthaber egal sein kann, daß er sich im "performativen Widerspruch" befindet?

Mensch, da ist einer, der kann seine Feinde totschlagen, die geilsten Weiber ficken, notfalls mit Gewalt, so viele Menschen ausplündern, daß er davon in Saus und Braus lebt...meinst Du wirklich, der sagt auf einmal: "Oh weh, ich befinde mich ja im performativen Widerspruch - da muß ich aber mein Leben ändern"?

Deine Theorie ist in sich stimmig und auch durchaus sympathisch, sie hat aber leider nichts mit der Realität zu tun.



Eine Knalltüte, die behauptet, die Negerfressende Rassistengottheit Rofldafug hat ihm zu dies und jenes berechtigt, hat in der Tat nichts mit der Realität zutun. Ganz mein Reden.

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#73

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 27.08.2013 00:01
von Holzkistenkasper
avatar

Zitat
Deine Theorie ist in sich stimmig und auch durchaus sympathisch



Ich hatte mal den Eindruck von dir gewonnen, dass du für einen relativ freien Markt bzw. um mal den Kampfbegriff zu verwenden, Kapitalimus stehst?
Ich finde auch gerade noch so die Minimalstaazis ebenfalls sympathisch.

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#74

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 27.08.2013 09:32
von Kampfgeist | 92 Beiträge

Das, was mit "Might is Right" gemeint ist, ist ganz richtig, aber ich finde das nicht besonders klar ausgedrückt, und daher kommt vielleicht die Verwirrung. Ich würde eher sagen: "Recht gibt es gar nicht, es gibt nur Macht". (Allerdings hat diese Formulierung wieder den Nachteil, daß sie sich auch auf Englisch nicht reimt.) "Recht" ist so ein schwammiger Ausdruck, auf den sollte und kann man verzichten, wenn es einem um begriffliche Klarheit geht. Allerdings ist dieses Wort natürlich gerade aufgrund seiner Schwammigkeit ein nützlicher Propagandabegriff, wenn es nicht um begriffliche Klarheit geht, sondern darum, Macht über andere zu erlangen. "Her mit deiner Kohle, sonst hau ich dir auf die Omme" mag mal klappen, kann aber schnell auch nach hinten losgehen. Aber "her mit dem Geld, weil ich das Recht auf dein Geld habe (weil ich gewählt bin oder von Gottes Gnaden oder wegen meiner widerspruchsfreien Axiomensysteme oder was auch immer)" - das ist gleich viel stabiler.

Mit "Anarchokapitalisten" wie Holzkistenkasper offenbar einer ist, habe ich in meiner Jugend manchmal diskutiert. Die sind lustig - im positiven wie im negativen Sinne. Die Jungs (Mädels gibt's bei denen glaub' ich nicht) sind echt gut, solange es um Ökonomie geht. In dem Bereich sind die fast die einzigen, die was verstanden haben. Haarsträubend wird es, wenn die mit ihren axiomatischen Systemen und "performativen Widersprüchen" anfangen. Die haben genau so ein Bedürfnis nach "höherer Weisung" wie der frömmste Christ oder Staatsfan. Weil sie aber keine göttlichen Gebote oder staatlichen Gesetze anerkennen, basteln sie sich Axiomensysteme als Ersatz.

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#75

RE: Satanic Bibel

in Giganten-Forum 27.08.2013 17:36
von RAFA | 1.180 Beiträge

Zitat von HKK
Wenn du Eigentümerin meiner selbst wärest, könnte ich dir nicht widersprechen


und was IST das dann meinerseits, wenn du wegen mir etwas nicht KÖNNTEST?

Zitat von HKK
Nein, aus dem Eigentum lassen sich erst Rechte ableiten.


Sicherlich lassen sich Rechte daraus ableiten, aber alleine die Idee, dass etwas mein Eigentum sein könnte und MIR gehört, ist doch schon ein zugesprochenes Recht...? Es ist doch kein natürlicher Zustand, denn die Dinge/Lebewesen gehören doch nicht einem anderen Ding/Lebewesen...?! Die Idee, auf eine Sache alleinigen Anspruch oder eine persönliche Zuordnung zu erheben, ist doch bereits eine "juristische" Idee...?!

Zitat von HKK
Ein "Recht am Selbsteigentum" braucht nicht begründet zu werden, weil es unmittelbar aus der Souveränität des Individuums über sich selbst folgt. Das ist auch der Grund, weswegen ich meine Eltern nicht fragen muss.

Eigentum basiert auf eigenen, oder freiwillig übertragenden Leistungen


Es haben doch aber erst mal deine Eltern eine Leistung beigetragen, damit du überhaupt auf die Welt kommen konntest. Du hingst an der Nabelschnur an deiner Mutter so wie ihr Arm oder ihr Bein und wie sollte sie auf die Idee kommen, du würdest NICHT ihr gehören, da du ja sogar ein Teil von ihr warst?

Wenn Herr Meier daher gekommen wäre und sagte: "Oh, hübsches Baby, ich will es mitnehmen!", dann hätte deine Mutter gesagt: "Nein, es ist MEIN Baby!" Wenn man nun zuordnen wollte, ob du Herrn Meier oder deiner Mutter gehörtest, dann wohl eher deiner Mutter, weil die hat ja sämtliche Leistungen für deine Existenz erbracht.
An dieser Stelle in meinem Beispiel wird auch schön offenbar, dass Eigentum eine SOZIALE Angelegenheit ist, nämlich eine Klärung von Verfügungsgewalt...äh...Verfügungsansprüchen.

Aber warum in aller Welt sollte so ein Baby sich selbst gehören? Es ist doch das Letzte, was eine Leistung zu seinem Dasein erbracht hat...?

...und überhaupt "Souveränität des Individuums"? Was sind denn das für Ideen? Auf alle Fälle keine natürlichen, denn wer sieht denn schon in der Individualität etwas Berechtigendes?

Ob jemand der Individualität überhaupt einen WERT beimisst (und infolge dessen einen Rechtsanspruch), ist SEINE beliebige Entscheidung und auch eine recht moderne Idee: Früher legte man viel mehr Wert darauf, dass Menschen gleich waren und man trug zum Zeichen der Gleichheit gerne eine Uniform. Ein Wert, aus dem sich Rechtsansprüche ableiten lassen, ist auch die Leistungsfähigkeit/Nutzbarkeit einer Person. Aber die Individualität...? Was für ein Wert/Gut ist sie denn, dass einem jemand dafür Rechte einräumte, ja, dass man gar von Natur aus ein Recht dadurch hätte, wo doch ALLES individuell ist, auch das, was das Individuum als Eigentum betrachtet?

Zitat von HKK
fensichtlich ICH derjenige, der über seinen Körper und seine Gedanken entscheidet


Aha! Das "Eigentum über dich inhaben" ist also etwas, was damit zu tun hat, wer über deinen Körper und deine Gedanken entscheiden kann. Hmm hmm.


www.RAFA.at - guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

zuletzt bearbeitet 27.08.2013 17:39 | nach oben springen


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