Zitat von RAFA im Beitrag #59

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"Eigentum" scheint wohl dein Axiom zu sein? Du meinst, du bist Eigentümer deiner selbst.

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Zitat von RAFA im Beitrag #59

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Wodurch wird man zum Eigentümer einer Sache?

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Zitat von Daelach im Beitrag #63

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Zum einen ist da durchaus immer noch Gewalt enthalten, und zwar in Form von struktureller Gewalt, die sich dem Individuum als Sachzwang darstellt. Auch (und gerade!) im "freien Markt" ist die Macht meistens nämlich asymmetrisch, weil entweder der Käufer dringender auf das Geschäft angewiesen ist als der Verkäufer (Verkäufermarkt) oder umgedreht (Käufermarkt).

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Zitat von Daelach im Beitrag #63

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Wenn ich mit einer Investition von 20 Euro ein Messer bekomme, damit in ein Geschäft gehen kann und 200 Euro aus der Kasse kriege, dann klingt das nach einem ganz guten Geschäft. In unserem System beschäftigt man Leute, deren Aufgabe es ist, die "Kosten" für dieses Geschäft drastisch zu erhöhen, um die Leute davon abzuhalten, es abzuschließen.

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Zitat von Daelach im Beitrag #63

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Aber ein System, das zur Voraussetzung hat, daß die Leute die Spielregeln stets freiwillig einhalten, das kann gar nicht funktionieren.

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Zitat

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Na, dann steht Aussage gegen Aussage, nur: wer hat nun RECHT - und WARUM?

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Hab ich doch gesagt: Wenn du Eigentümerin meiner selbst wärest, könnte ich dir nicht widersprechen. Mein Körper und meine Gedanken sind aber nicht deine - offensichtlich.
Überhaupt müsstest DU demonstrieren, warum und inwiefern ich dir gehören würde.

Zitat

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Dann wär es doch schon nicht recht, wenn der Bauer sein Feld aberntet, denn keine Pflanze dort gibt ihre Früchte freiwillig an ihn ab.

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Erstens sprach ich von initiierender Gewalt, zweitens können Pflanzen keinen Ansprüche geltend machen. Eigentum basiert auf eigenen, oder freiwillig übertragenden Leistungen - das müssen auch denklogisch handelnde und denkende Subjekte sein.

Zitat

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"Eigentum" ist aber doch schon ein Recht an sich: das ist also ein Zirkelschluss.

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Nein, aus dem Eigentum lassen sich erst Rechte ableiten. Ein "Recht am Selbsteigentum" braucht nicht begründet zu werden, weil es unmittelbar aus der Souveränität des Individuums über sich selbst folgt. Das ist auch der Grund, weswegen ich meine Eltern nicht fragen muss.

Zitat

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Wodurch wird man zum Eigentümer einer Sache?

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Jede Person kann - in Analogie zur Verfügungsgewalt über ihren eigenen Körper - die Verfügungsgewalt über alle anderen Dinge erlangen, die noch von keiner anderen Person bearbeitet worden sind, sondern sich im Naturzustand befinden, indem sie diese Sachen ihrerseits als erste bearbeitet und damit für jedermann erkennbar als ihr Eigentum sichtbar macht. Sind Dinge erst einmal auf diese Weise angeeignet worden, dann kann Eigentum an ihnen nur noch aufgrund freiwilliger vertraglicher Übertragung von Eigentumstiteln von einer Person auf eine andere begründet werden. Jeder Versuch, sich Eigentum auf andere Weise anzueignen, und jeder Versuch, das Eigentum anderer Personen unaufgefordert in seiner physischen Integrität zu verändern, ist - in Analogie zu Angriffen auf den Körper anderer Personen - eine nicht begründbare bzw. rechtfertigbare Aggression.

Zitat

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Ich sag übrigens weiterhin, dass du mein Eigentum bist. Und jetzt? WARUM meinst du, du bist es nicht? Wer oder was entscheidet letztendlich, ob du es bist oder nicht?

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Nichts "und jetzt". Du bist unfähig das zu belegen, im Gegensatz zu mir, der hier gerade schreibt. Somit bin offensichtlich ICH derjenige, der über seinen Körper und seine Gedanken entscheidet. Sind wir fertig mit Kindergarten?

Zitat

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Ein Recht ist eine Verfügungsgewalt, d.h. der hat das Recht, der die Gewalt hat, über etwas (oder jemanden) zu verfügen. Mit anderen Worten: Der Stärkere.

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Und dieses Recht muss begründbar sein. Initiierende Gewalt ist keine Begründung, sondern pure Deklaration. Das ist auch ein erkenntnistheoretisch irrelevantes Argument. Warum muss man auch initiierende Gewalt anwenden, wenn du doch Recht hast? "Das ist meins, weil ich hier ne Pistole habe".
Eine eindeutige Unterscheidung zwischen meinem Körper und den Körpern anderer Personen ist nur deshalb möglich, weil - bei Körpern nicht anders als bei allen anderen Dingen - die Unterscheidung zwischen "mein" und "dein" nicht aufgrund von Worten, sondern aufgrund von Taten erfolgt: aufgrund der Feststellung nämlich, dass etwas faktisch - für jedermann an sichtbaren Zeichen ablesbar - Ausdruck bzw. Vergegenständlichung meines Willens ist, oder Ausdruck bzw. Vergegenständlichung eines anderen Willens.
Der Stärkere zeigt und begründet erstmal kein Recht, sondern bei initiierender Gewalt Unrecht, weil er nicht Eigentümer ist, dieses Wort du ja aus dem Zitat weggelassen hast.

Zitat

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Ich glaub, die Diskussion bringt so nichts, weil HKK über ein SOLLEN redet, Demogorgon über ein SEIN.

Das Grundproblem ist, daß das Sein nicht dem Sollen von HKK entspricht, wie man leicht feststellt, wenn man sich die Welt mal ansieht.

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Die Idee und die Vorstellung des Eigentums ist nicht mit der Staatlichkeit entstanden, den gab es immer und wird es auch ohne den Staat geben. Das zeigt sich auch schon an sämtlichen Besitz-anzeigenden Makern in sämtlichen menschlichen Sprachen. Schließlich gibt es kein Indiz dafür, dass es mit einer Erscheinung zugrunde geht, die nicht Voraussetzung seiner Existenz ist.

Zitat

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*einmisch* Sein Axiom heißt Selbsteigentum. Ich kenne seine Denkschule, er ist Anarchokapitalist, und die sehen das so und lehnen daher jeden Staat ab.

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Exakt. Natürlich ziehe ich persönlich gewisse Staaten anderen Staaten vor, je nach Freiheitsgrad, aber prinzipiell ganz richtig. Stichwort Somalia, der gerne als Einwand genommen wird, obwohl der Zustand Somalias NACH der Staatenlosigkeit besser wurde, widerum von anderen Staaten aber permanent bekämpft und infiltriert wird und sowieso keine Industrienation ist, ist nicht mein Stichwort, sondern eine Privatrechtsgesellschaft nach Hans-Hermann Hoppe. Niemanden wäre dort nebenbei der Möglichkeit verwehrt, sich staatlich zu organisieren, aber das wäre alles auf freiwilliger Basis. Zahlt meinetwegen Steuern, zahlt in eine Kasse ein usw. usf. aber lasst MICH in Ruhe damit.

Zitat von RAFA im Beitrag #64

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Und was sagen da Mutter oder Vater? Das fiele mir noch ein, ein Baby auf die Welt zu bringen, das sich dann aufstellt und postuliert, es gehöre sich selbst!? Moment mal! Das hab doch ICH gemacht, oder? ICH bin 9 Monate mit Kugel herum gelaufen, habe x Stunden in den Wehen gelegen, was habe ich alles getan...? Der Balg gehört MIR! Denn wo ist denn da sonst das Recht?

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Zitat

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Irgendwann muß er ja wieder vom Klo runter sein.

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:D
Hab geantwortet....

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Da ich diese Theorie aber gar nicht vertrete

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Waaarte mal. Selbsteigentum? Du hast mir doch auf der vorherigen Seite zugestimmt? Und ich sage es gerne nochmal: Jeder, der das prinzipielle Selbsteigentum leugnet, befindet sich im performativen Widerspruch.

Zum Klo fällt mir noch was ein:
youtube.com/watch?v=wyHBV2_R-aQ

Zitat von Gast im Beitrag #69

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Waaarte mal. Selbsteigentum? Du hast mir doch auf der vorherigen Seite zugestimmt?

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Zitat von Gast im Beitrag #69

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Und ich sage es gerne nochmal: Jeder, der das prinzipielle Selbsteigentum leugnet, befindet sich im performativen Widerspruch.

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Zitat

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Wann kapierst Du endlich, daß es dem Machthaber egal sein kann, daß er sich im "performativen Widerspruch" befindet?

Mensch, da ist einer, der kann seine Feinde totschlagen, die geilsten Weiber ficken, notfalls mit Gewalt, so viele Menschen ausplündern, daß er davon in Saus und Braus lebt...meinst Du wirklich, der sagt auf einmal: "Oh weh, ich befinde mich ja im performativen Widerspruch - da muß ich aber mein Leben ändern"?

Deine Theorie ist in sich stimmig und auch durchaus sympathisch, sie hat aber leider nichts mit der Realität zu tun.

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Eine Knalltüte, die behauptet, die Negerfressende Rassistengottheit Rofldafug hat ihm zu dies und jenes berechtigt, hat in der Tat nichts mit der Realität zutun. Ganz mein Reden.

Zitat

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Deine Theorie ist in sich stimmig und auch durchaus sympathisch

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Ich hatte mal den Eindruck von dir gewonnen, dass du für einen relativ freien Markt bzw. um mal den Kampfbegriff zu verwenden, Kapitalimus stehst?
Ich finde auch gerade noch so die Minimalstaazis ebenfalls sympathisch.

Das, was mit "Might is Right" gemeint ist, ist ganz richtig, aber ich finde das nicht besonders klar ausgedrückt, und daher kommt vielleicht die Verwirrung. Ich würde eher sagen: "Recht gibt es gar nicht, es gibt nur Macht". (Allerdings hat diese Formulierung wieder den Nachteil, daß sie sich auch auf Englisch nicht reimt.) "Recht" ist so ein schwammiger Ausdruck, auf den sollte und kann man verzichten, wenn es einem um begriffliche Klarheit geht. Allerdings ist dieses Wort natürlich gerade aufgrund seiner Schwammigkeit ein nützlicher Propagandabegriff, wenn es nicht um begriffliche Klarheit geht, sondern darum, Macht über andere zu erlangen. "Her mit deiner Kohle, sonst hau ich dir auf die Omme" mag mal klappen, kann aber schnell auch nach hinten losgehen. Aber "her mit dem Geld, weil ich das Recht auf dein Geld habe (weil ich gewählt bin oder von Gottes Gnaden oder wegen meiner widerspruchsfreien Axiomensysteme oder was auch immer)" - das ist gleich viel stabiler.

Mit "Anarchokapitalisten" wie Holzkistenkasper offenbar einer ist, habe ich in meiner Jugend manchmal diskutiert. Die sind lustig - im positiven wie im negativen Sinne. Die Jungs (Mädels gibt's bei denen glaub' ich nicht) sind echt gut, solange es um Ökonomie geht. In dem Bereich sind die fast die einzigen, die was verstanden haben. Haarsträubend wird es, wenn die mit ihren axiomatischen Systemen und "performativen Widersprüchen" anfangen. Die haben genau so ein Bedürfnis nach "höherer Weisung" wie der frömmste Christ oder Staatsfan. Weil sie aber keine göttlichen Gebote oder staatlichen Gesetze anerkennen, basteln sie sich Axiomensysteme als Ersatz.