#16

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 13:16
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Amalia LeFay im Beitrag #14
In vielen NLP-Strömungen wird gar nicht der Anspruch vertreten, dass es sich um eine geschlossene wissenschaftliche Methode handelt.


Grenzen die sich denn auch von diesem pseudowissenschaftlichen Geblubber ab, mit dem die Funktionsweise der NLP "erklärt" werden soll?

Zitat von Amalia LeFay im Beitrag #14
Im NLP geht es vielmehr um Kommunikationen und genau dafür stellt es ein offen zu bearbeitendes Podium dar, was mit einer großen Menge einzelner, untereinander abgrenzungsfähiger Handlungsanweisungen für eine gezielte Manipulation unbewusster Konditionierungen sehr geeignet ist.


Wer sagst das?
In der Praxis ist NLP eine aufdringliche Gesprächsführung. Da würde ich schon von vornherein dicht machen, weil sowas mag ich generell nicht. Wer sich dadurch manipulieren lässt, der lässt sich durch jeden Scheiß manipulieren.

Zitat von Amalia LeFay im Beitrag #14
Unter NLP läuft ein Sammelsurium an den unterschiedlichsten Methodensammlungen, die in erster Linie auf Erfahrungen und Beobachtungen beruhen. Die Wirksamkeit vieler Methoden kann jeder ganz einfach praktisch an sich selbst testen.


Das ist das Gefährliche: Hier geht es nämlich nicht um Erfahrungen und Beobachtungen im wissenschaftlich-empirischen Sinne, wie der Eindruck es erwecken soll. Die Erfolge sind, wie beim Beten der Christen, selektiv wahrgenommen und alle Fehlschläge beruhen für die NLP-Fritzen darauf, dass bei der Anwendung der NLP irgendwas nicht richtig gemacht worden sei. Und irgendwas findet sich halt immer.


zuletzt bearbeitet 31.08.2014 15:45 | nach oben springen

#17

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 13:17
von Ophelia Mantis | 121 Beiträge

Zitat von Amalia LeFay
Die Wirksamkeit vieler Methoden kann jeder ganz einfach praktisch an sich selbst testen



Schon, nur um dahin zu kommen, muss man erstmal "wissenschaftliche" Vorurteile und die Autoritätsgläubigkeit überwunden haben, denn die moderne Manipulationsmaschinerie arbeitet sehr subtil.

Ich habe mit NLP bisher nur positive Erfahrungen sammeln können, dabei muss ich die Methoden rund um das „Ankern“ besonders hervorheben. Ich appeliere in diesem Bereich übrigens auch immer an einem Selbsttest, denn gerade was die Psyche betrifft, ist da jeder anders gestrickt. Dafür brauche ich übrigens auch keine "staatlich abgesegnete Wissenschaft" (hat ohnehin einen üblen Nachgeschmack) - jedenfalls nicht in diesem Bereich. Außerdem sind Betrug und Fälschungen auch dort an der Tagesordnung, sei es nun aus Ruhm- und Profitgier, Gefälligkeitsgutachten, Publikationszwang, ein Bedarf an Fördermitteln usw, daher sehe ich keinen Grund, ausgerechnet da zu Fuße zu kriechen.

Die blinde Wissenschaftsgläubigkeit sollte man als Satanist ab einer gewissen Entwicklungsstufe irgendwann mal überwunden haben.


zuletzt bearbeitet 31.08.2014 19:48 | nach oben springen

#18

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 13:27
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat
Die Psychologie ist eine emprische Wissenschaft mit bewährter Methodik .



Nein, das ist sie nicht - sie betreibt lediglich einen Cargo-Kult. Da der Forschungsgegenstand selber überhaupt nicht direkt zugänglich ist, wird indirekt anhand von Folgeerscheinungen darauf zurückgefolgert. Empirie scheitert außerdem daran, daß die Reproduzierbarkeit nicht gegeben ist.

Zitat
Es ist bei weitem nicht möglich, dies mit einer Erfolgsquote zu tun, wie man es von den exakten Wissenschaften her kennt.



Denk mal drüber nach, wieso das nicht möglich ist, und wieso man sich trotzdem einen "wissenschaftlichen" Anschein gibt, obwohl das nicht möglich ist. Einen Urologen, der nichtmal zweifelsfrei schwere Probleme wie Nierensteine diagnostizieren kann, würde man als einen Pfuscher bezeichnen. Eine Wissenschaft, die es nicht ermöglicht, zuverlässige Prognosen zu machen, ist schlichtweg keine Wissenschaft. Und kann es auch gar nicht sein.

Zitat
NLP ist in etwa so plausibel wie das Auditing von Scientology.



Das sind andere Modelle auch. Ob die Axiome nun "wahr" sind oder nicht, ist vollkommen irrelevant dafür, ob es funktioniert oder nicht. Es sind halt Modelle, mehr nicht. Wenn man natürlich Land und Landkarte verwechselt, dann ist es ein üblicher Folgefehler, daß man irgendwann sagt "ja aber so ist es doch WIRKLICH".

Zitat
Man versucht sich immerhin anzunähern, durch wissenschaftliche Methodik.



Die so in diesem Gebiet nicht funktionieren kann. Das ist schlichtweg quasireligiöses Gelaber, verbrämt als Cargo-Kult, um von der Reputation insbesondere von Naturwissenschaften zu schmarotzen. Der Therapiewert einer Psychotherapie liegt nicht oberhalb des Gesprächswertes; wären wir keine scientizistische Gesellschaft, sondern eine religiöse, könnten Pfarrer das genausogut besorgen.

Zitat
Und wie hat man das herausgefunden? Mit NLP?



Die Irren wußten intuitiv, daß die Faker nicht irre sind. Die Ärzte haben es nicht rausgefunden. Intuituion ist eben in der Hinsicht weitaus mehr wert als Modelle. Das gilt natürlich auch für NLP, was nur so gut funktioniert, wie der Anwender eben was draufhat.

Übrigens ist es eben deswegen für einen fälschlich Weggesperrten praktisch unmöglich, wieder rauszukommen. Weil jede Handlung durch die Brille einer (auf Ärzteseite!) eingebildeten Krankheit beurteilt wird. Watzlawick schreibt ein schönes Beispiel von Patienten in der Klinik, die sich zum Mittagessen schon ne halbe Stunde vorher an der Essensausgabe einfinden. Die Ärzte debattieren, ob das nun orale Störungen sind oder nicht.. aber auf die Idee, daß der Alltag da schlichtweg langweilig ist und das Essen eine der wenigen Abwechslungen darstellt (und deswegen ein Highlight ist) kommen sie nicht.

Zitat
Und die ganze psychologische Wissenschaft steckt nun mit den Coaching-Hanseln und Lebensberatern unter einer Decke, oder was ist deine These?



Was meine These ist, stand da. Suggestivfragen ändern das nicht.

Zitat
Ich möchte verstehen und nachvollziehen, und nicht bloß wild herum zaubern, damit am Ende irgendwelche psychologischen Effekte korrelieren oder auch nicht.



Der Versuch, die wissenschaftlichen Methoden zur Untersuchung der bewußtseinsfreien Dinge in der Natur zwecks Untersuchung des Bewußtseins zu übernehmen, ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt - ein Cargo-Kult halt. Deswegen sagte ich, Du hast den Duktus und den Sprachstil gut imitiert und dafür ein Einserle bekommen. Solange Du nur Dich selbst einwickeln willst, ist es letztlich Dein Glaube. Fatal wird es, wenn Du mit dieser mechanistischen Einstellung irgendwann mal an Patienten herangehst, weil Du überhaupt kein Verhältnis zu Intuition hast.

Es ist vollkommen irrelevant, ob NLP nach dem Cargo-Kult-Anspruch der sog. "wissenschaftlichen Psychologie" OK ist oder nicht, weil man diesen OK-Stempel nicht braucht. Der Punkt ist, ob es funktioniert oder nicht.


~ a star is nothingness disguised as light ~
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#19

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 13:38
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Ophelia Mantis im Beitrag #17

Schon, nur um dahin zu kommen, muss man erstmal "wissenschaftliche" Vorurteile und die Autoritätsgläubigkeit überwunden haben, denn die moderne Manipulationsmaschinerie arbeitet sehr subtil.


Das Tolle an der Wissenschaft ist ja grad, dass es eben nicht auf Autorität ankommt, sondern auf überzeugende Argumente, Untersuchungen und verifizierbare Vorhersagen. Gutes Beispiel ist die Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung.
Die beiden Techniker haben auf einem Physiker-Kongress vor den ganzen "Autoritäten" ihre Entdeckungen vorgestellt. Gut, dann flogen die ersten Stifte an die Wand, weil einige ihr halbes Lebenswerk in die Tonne getreten sahen. Aber den Nobelpreis gab es für die Techniker, nicht für die Autoritäten.

Zitat von Ophelia Mantis im Beitrag #17
Ich habe mit NLP bisher nur positive Erfahrungen sammeln können,


Das behaupten die Christen auch von ihrem Rumgebete. Alles was schief geht, gerät schnell in Vergessenheit, wenn es nicht der eigenen Erwartungshaltung entspricht. Drum braucht es halt die Wissenschaft, die hier gnadenlos jedes Ereignis festhält.

Zitat von Ophelia Mantis im Beitrag #17
Idabei muss ich die Methoden rund um das „Ankern“ besonders hervorheben.



Ach ja, das Ankern. Pawlow würde sich wohl im Grabe umdrehen, bei dem Quatsch.

Zitat von Ophelia Mantis im Beitrag #17
Die blinde Wissenschaftsgläubigkeit sollte man als Satanist ab einer gewissen Entwicklungsstufe irgendwann mal überwunden haben.


Das mit der "Wissenschaftgsgläubigkeit" hat noch gefehlt, um das letzte esoterische Klischee zu erfüllen.
-Natürlich kolportiert über ein Gerät, dass ohne die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methodik vollkommen undenkbar wäre.


zuletzt bearbeitet 31.08.2014 16:18 | nach oben springen

#20

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 13:50
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat
Ach ja, das Ankern. Pawlow würde sich wohl im Grabe umdrehen, bei dem Quatsch.



Es funktioniert. Das ist Teil völlig normaler Magie.

Zitat
Natürlich kolportiert über ein Gerät, dass ohne die Überlegenheit der wissenschaftliche Methodik vollkommen undenkbar wäre.



Lies meinen ganzen Beitrag. Computer wurden nicht mit Psychologie gebaut. Cargo-Kulte werden nicht dadurch valide, daß die Originale auf deren Gebiet funktionieren.

Abgesehen davon - NLP ist ein Werkzeug. Du steckst Deine Anstrengung darein, anhand bestimmter Diskursgepflogenheiten aufzuzeigen, daß es nicht den Gepflogenheiten bestimmter Denkgebäude entspreche - und folgerst irrigerweise daraus, daß es daher ja auch nicht funktionieren könne.

Andere wenden es an und haben Erfolg. Frag Dich halt, welche Einstellung einen letztlich wohl weiterbringt.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 31.08.2014 14:00 | nach oben springen

#21

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 14:01
von Instant Karma | 296 Beiträge

Zitat von Daelach

Nein, das ist sie nicht



Erst wollte ich ein Psychologie-Buch zitieren. Aber dann dachte ich daran, dass die Psychologen für dich ja alle unter einer Decke stecken, und habe darüber nachgedacht, WAS für eine Quelle du wohl akzeptieren würdest. Ich kam nicht drauf. Drum mache ich es so:

"Psychologie (gr. ψυχή psyché ‚Hauch‘, ‚Seele‘, ‚Gemüt‘ und -logie)[1] ist eine empirische Wissenschaft." (Wikipedia)

Nun kann sich bei der Wikipedia ja jeder irgendwie einbringen. Nun: Good luck with that! :-)

Zitat von Daelach
Da der Forschungsgegenstand selber überhaupt nicht direkt zugänglich ist, wird indirekt anhand von Folgeerscheinungen darauf zurückgefolgert.



Ja und? In der Physik hat auch niemand einen Schimmer, worauf nun die beobachteten Phänomene letztlich zurückzuführen sind; ob auf Strings, Quanten-Schleifen, oder weiß der Geier was.

Vielleicht sollte man mal klarstellen, dass es nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, die absolute Wahrheit raus zu hauen.
Die Wissenschaft liefert Beschreibungen, um Zusammenhänge aufzuzeigen und ggf. Vorhersagen zu leisten.

Zitat von Daelach
Der Therapiewert einer Psychotherapie liegt nicht oberhalb des Gesprächswertes



Das kostet doch echt nur zwei Sekunden Google-Arbeit, um mit Studien zugeschissen zu werden, die das widerlegen.
Gespräche führen wir alle jeden Tag. Dann dürfte eine Psychotherapie nur mehr GAR KEINE messbaren Erfolge haben.

Hat sie aber: http://www.uni-mainz.de/presse/37415.php

Zitat von Daelach
Empirie scheitert außerdem daran, daß die Reproduzierbarkeit nicht gegeben ist.



Aber das stimmt doch nicht. Schon jeder gute Intelligenztest liefert innerhalb einer brauchbaren Fehlertoleranz reproduzierbare Ergebnisse.
Man kann auch Therapieerfolge statistisch vorhersagen. NLP ist da einer Verhaltenstherapie z. B. unterlegen. Natürlich kann eine NLP-Therapie in Einzelfällen trotzdem zum Erfolg führen, so wie jedes Gespräch oder auch Gebete. Es ist halt nur nicht so wahrscheinlich und möglicherweise geht dadurch noch eher was kaputt.

Zitat von Daelach

Denk mal drüber nach, wieso das nicht möglich ist



Habe ich doch geschrieben: Wegen der Komplexität des Geistes.

Zitat von Daelach
Einen Urologen, der nichtmal zweifelsfrei schwere Probleme wie Nierensteine diagnostizieren kann, würde man als einen Pfuscher bezeichnen.



Das tun wir aber nur deshalb, weil wir wissen, dass andere Urologen das mit einer besseren Erfolgsquote hinbekommen.
Wenn nun alle Urologen "Pfuscher" sind und viele falschpositive Befunde haben, wie bei der Onkologie, dann kommt es darauf an, ob die Chancen die Risiken überwiegen. Ist dies der Fall, ist es sinnvoll den "Pfuscher" aufzusuchen.

Natürlich darf man sich mit der Lage nicht zufrieden geben und muss eifrig weiter forschen.
Das ist mit der NLP aber nicht zu machen, denn sie setzt ihre Wirksamkeit bereits voraus. Wenn sich die Wirksamkeit nicht bestätigt, dann kann es laut NLP nur daran gelegen haben, dass die NLP nicht korrekt angewandt wurde. Mit der Prämisse ist die NLP grundsätzlich nicht falsifizierbar, so wie jede andere Schwachsinns-Ideologie eben auch.

Zitat von Daelach
Eine Wissenschaft, die es nicht ermöglicht, zuverlässige Prognosen zu machen, ist schlichtweg keine Wissenschaft. Und kann es auch gar nicht sein.



Jede Wissenschaft ist nur zuverlässig im Rahmen einer bestimmten Fehlertoleranz. Versuche doch mal vorherzusagen, wo genau ein Lichtteilchen auftrifft. Geht nicht? Naja, und deswegen ist die ganze Quantenphysik im Arsch, der wir unsere Computer und Laser zu verdanken haben?

Zitat von Daelach

Das sind andere Modelle auch. Ob die Axiome nun "wahr" sind oder nicht, ist vollkommen irrelevant dafür, ob es funktioniert oder nicht.



Axiome müssen sich aber wissenschaftlich bewähren, denn nur so haben sie selbst einen funktionalen Wert. Drum hat die Psychologie die halbe Tiefenpsychologie über Bord geworfen, was schmerzlich, aber richtig war.

Es gibt heute immer noch unverbesserliche Freudianer, die in ihrer analen Phase stecken geblieben sein wollen. Aber sie werden von der Mehrzahl der Psychologen nicht für voll genommen, weil der Kram wissenschaftlich nicht falsifizierbar ist. Wobei man Freud schon zugutehalten muss, dass seine Gedanken wenigstens eine gewisse intellektuelle Tiefe haben, im Vergleich zu diesem strunzblöden NLP-Quatsch.

Zitat von Daelach
Es funktioniert. Das ist Teil völlig normaler Magie.



Ja, auf DIE Art, wie auch das Beten funktioniert, oder Homöopathie. Wie gesagt: Ich will verstehen. Wenn dir so Hokus Pokus reicht, dann bitte!
MIR wäre das zu oberflächlich.

Zitat von Daelach
Abgesehen davon - NLP ist ein Werkzeug. Du steckst Deine Anstrengung darein, anhand bestimmter Diskursgepflogenheiten aufzuzeigen, daß es nicht den Gepflogenheiten bestimmter Denkgebäude entspreche - und folgerst irrigerweise daraus, daß es daher ja auch nicht funktionieren könne.



Sicher: Man kann auch mit einer Plastikrassel einen Nagel in die Wand hämmern. Wenn dann mal einer rein geht, kann man drüber streiten: Lag es am Rassel-Konzept, oder am Hammer-Konzept?

Zitat von Daelach
Computer wurden nicht mit Psychologie gebaut.



Die Entwicklung von Computern basiert wie die Psychologie auf der grundsätzlichen, wissenschaftlichen Methodik. Computer sind nur ein ganz plakativer Beleg für den letzten Depp, dass die Methodik funktioniert.

Zitat von Daelach
Was meine These ist, stand da.



Ja, eine Verschwörungsthese. -Die hat noch gefehlt.
Naja, ich bin dann mal raus. Das hat ja keinen Sinn.

Wer sich abschließend noch mal von der wissenschaftlichen "Seriosität" der NLP überzeugen will, dem lege ich folgenden Artikel ans Herz:
http://verhalten.wordpress.com/2014/01/3...bstbewusstsein/


zuletzt bearbeitet 31.08.2014 17:20 | nach oben springen

#22

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 17:26
von Daelach | 1.214 Beiträge

Zitat
"Psychologie (gr. ψυχή psyché ‚Hauch‘, ‚Seele‘, ‚Gemüt‘ und -logie)[1] ist eine empirische Wissenschaft." (Wikipedia)



Ist sie nicht. Siehe Posting #18. Sie gebärdet sich nur gerne als solche. Cargo-Kult eben. Daß Cargo-Kulte sich nicht als solche bezeichnen, ist nichts Neues.

Zitat
Die Wissenschaft liefert Beschreibungen, um Zusammenhänge aufzuzeigen und ggf. Vorhersagen zu leisten.



Siehe Posting #18.

Zitat
Das kostet doch echt nur zwei Sekunden Google-Arbeit, um mit Studien zugeschissen zu werden, die das widerlegen.



Nein. Das belegt nicht, daß anderthalb Jahre Gespräche ÜBER GENAU DIESES ANLIEGEN nicht ähnlich viel gebracht hätten. Kostet zwei Sekunden logisches Denken.

Zitat
Aber das stimmt doch nicht.



Doch. Weil der Versuchsgegenstand stets ein anderer ist. Deswegen ist das eine Kunst und keine Wissenschaft.

Zitat
Das ist mit der NLP aber nicht zu machen, denn sie setzt ihre Wirksamkeit bereits voraus. Wenn sich die Wirksamkeit nicht bestätigt, dann kann es laut NLP nur daran gelegen haben, dass die NLP nicht korrekt angewandt wurde.



Kein Unterschied zur Psychologie.

Zitat
Axiome müssen sich aber wissenschaftlich bewähren



Müssen sie nicht. Verwechselung von Land und Landkarte - wie bei Scientizismus üblich. (Edit: muß Magie übrigens auch nicht. Und, nein, Magie ist nicht wie im Fernsehen und ist kein Ersatz für Technik, das nur am Rande.)

Zitat
Wobei man Freud schon zugutehalten muss, dass seine Gedanken wenigstens eine gewisse intellektuelle Tiefe haben, im Vergleich zu diesem strunzblöden NLP-Quatsch.



Ein Werkzeug braucht auch keine Tiefe zu haben, sondern muß sich anwenden lassen.

Zitat
Computer sind nur ein ganz plakativer Beleg für den letzten Depp, dass die Methodik funktioniert.



Siehe Posting #18. Methoden zur Erforschung der unbewußten Natur, die per Cargo-Kult auf Bewußtsein angewandt werden.

Zitat
Wer sich abschließend noch mal von der wissenschaftlichen "Seriosität" der NLP überzeugen will,



Interessiert schlichtweg nicht. Was interessiert, ist Anwendbarkeit, und da sieht NLP gut aus.

Zitat
Naja, ich bin dann mal raus. Das hat ja keinen Sinn.



Ja, mach mal weiter mit Deinem Einserle im Cargo-Kult.


~ a star is nothingness disguised as light ~

zuletzt bearbeitet 31.08.2014 17:58 | nach oben springen

#23

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 19:17
von Daelach | 1.214 Beiträge

Übrigens ist genau sowas der Grund für "wage, wisse, wolle, SCHWEIGE". Weil ansonsten unweigerlich Leute ankommen, die einem genauestens darlegen, wieso das, was man macht, eigentlich nicht funktionieren könne, und einem am Ende auch noch den Erfolg zerreden, wenn man was drauf gibt.


~ a star is nothingness disguised as light ~
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#24

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 19:49
von Ophelia Mantis | 121 Beiträge

Naja gut, das sehe ich als weniger problematisch an, denn wenn man sich einer Sache aus Erfahrung sicher ist, dann kann man sie sich gar nicht mehr zerreden lassen - es sei denn, man ist besonders infantil und leichtgläubig.

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#25

RE: Misleading?

in Brabbelecke 31.08.2014 20:02
von Daelach | 1.214 Beiträge

Auch wieder wahr. Nur, sonderlich produktiv ist es auch nicht. Leute, die unbedingt "weil" denken müssen und dafür auch Erfolg stehenlassen würden, kann man eh nicht überzeugen. Zumal es bei sowas ohnehin nicht um "weil" und "Kausalität" geht, das sind die völlig verkehrten Kategorien. Sondern darum, ob das Narrativ "zieht" oder nicht.


~ a star is nothingness disguised as light ~
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#26

RE: Misleading?

in Brabbelecke 06.09.2014 15:10
von Demogorgon | 226 Beiträge

Wieder einmal eine sehr interessante Diskussion

Paßt mir gut in den Kram, ich habe mich erst letztens etwas mit NLP befaßt und möchte mich da ohnehin weiter informieren.

@ IK

Studierst Du Psychologie? Ich dachte immer, Du studierst irgendwas mit Mathe?

Kannst Du mir gute NLP-kritische Publikationen empfehlen?

@ Daelach

Welche Bücher empfiehlst Du für NLP-Einsteiger?

(Ich möchte beide Seiten zu ihrem Recht kommen lassen und sammele daher Pro- und Kontra-Argumente.)


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#27

RE: Misleading?

in Brabbelecke 06.09.2014 16:49
von Instant Karma | 296 Beiträge

Hi Demo!

Es mag ja verlockend erscheinen, andere Menschen "programmieren" zu können. Aber so einfach ist das eben nicht. Wer Menschen ansatzweise beeinflussen möchte, sollte "Psycho-logisch richtig verhandeln" lesen, von Vera F. Birkenbihl, oder sich auf seine Intuition verlassen. Das Buch ist psychologisch wasserdicht und trotzdem sehr unakademisch und eingängig geschrieben.

Für alle Postulate der NLP konnte bis heute kein Nachweis erbracht werden. -Einige konnten sogar eindeutig widerlegt werden. Das bisschen, was eine (nicht-spezifische) Wirkung zeigt, ist 1:1 von etablierten Techniken geklaut, ohne aber die zugehörigen Theorien zu übernehmen. Stattdessen gibt es dann aufgeblasene Pseudo-Erklärungen, die unter Verletzung Ockhams Rasiermessers an tiefe Wünsche und Machtphantasien des Menschen appelieren. NLP erfüllt alle Kriterien einer Pseudowissenschaft und war auch von Anfang an als solche konzipiert.



Zitat von Demogorgon im Beitrag #26

Studierst Du Psychologie? Ich dachte immer, Du studierst irgendwas mit Mathe?


Ich studiere Medieninformatik. Das verbindet sozusagen beide Welten. Der Psychologieteil beschränkt sich aber vor allem auf das, was für die Mensch-Maschine Interaktion interessant ist. Also Kommunikationsmodelle, Gestalttheorie usw..

Die Richtigkeit der Konzepte lässt sich auch ganz direkt messen. Wenn z. B. beim Design eines User Interface das Gesetz der Nähe missachtet wird, ohne es durch ein anderes Gestaltgesetz zu substituieren, braucht der Nutzer deutlich länger, um die Anwendung zu verstehen und zu bedienen. Auch passieren dann mehr Fehler. Da braucht man auch gar nicht groß wissenschaftlich werden: Es würde schon reichen, sich die Entwicklung der Absatzzahlen der Software anzusehen. ;-)

Wem schon das bloße Gefühl reicht, irgendwas bewirkt zu haben und dafür keine objektiven Belege nötig hat, der soll aber gern NLP betreiben, zu Allah beten, oder sonst was. Wer so vom eigenen Subjekt her denkt, wird auf die wissenschaftliche Art eh nie was gebacken kriegen und fährt mit den Alternativen möglicherweise sogar besser.

Zitat von Demogorgon im Beitrag #26
Kannst Du mir gute NLP-kritische Publikationen empfehlen?



Zum Beispiel:

http://verhalten.wordpress.com/2014/05/0...dowissenschaft/
http://www.sektenwatch.de/drupal/sites/d...ogrammieren.pdf
http://www.gwup.org/images/stories/pdf/themen/nlp.pdf

Die Wissenschaft als Institution beschäftigt sich eher weniger damit, weil es keinen begründeten Anlass gibt, den Quatsch ernst zu nehmen. Physiker haben ja auch Wichtigeres zu tun, als ständig Kornkreise und Telekinese zu erforschen.

Die NLP-Jünger bauen das natürlich in ihre Verschwörungstheorie mit ein, nach der sämtliche Psychologen unter einer Decke steckten und die absolute Wahrheit der NLP aus monetären Gründen leugneten. Das macht zwar keinen Sinn, weil jeder weiß, dass die wissenschaftliche Psychologie und angewandte Psychotherapie erstaunlich wenig miteinander zu tun haben, und auch die Verhaltensbiologie und andere Wissenschaften, bis hin zur Medieninformatik, die Psychologie immer wieder bestätigen.

Aber immerhin gibt es Aufschluss über die Denke der NLP-Jünger, die die Richtigkeit ihrer Thesen um jeden Preis voraussetzen.

Glaub' mir: WENN die NLP sich besser eignen würde als die Psychologie, um Kommunikationsvorgänge zu beschreiben, wären die Medieninformatiker vermutlich die Ersten, die zu ihr wechselten. Unsere Produkte würden besser funktionieren und sich demzufolge auch besser verkaufen. Es ist absurd, anzunehmen, dass sie - und damit auch ich - nun in der angeblichen Verschwörung noch mit drin steckten.

IMO ist der Erfolg von NLP auf cleveres Marketing zurückzuführen. Schon mit dem Namen selbst und technikorientierten Begriffen wie "Formate", "Programmierung", "Kalibrierung" usw. wird Macht über andere Menschen suggeriert, wie der Informatiker sie über den Computer hat. Das spricht so Machtgeile dann folgerichtig total an. Wie bei Notgeilen, denen beim Anblick von ein paar Titten das Hirn die Hose rutscht, so sind die Macht-Heinis gar nicht mehr zu kritischer Selbstreflexion in der Lage, wenn man ihnen nur genug Macht, Einflussvermögen und Wohlstand verspricht. So sind sie dann SELBST manipulierbar, fallen auf so Blödsinn herein und verlieren noch tatsächlich an Macht.


zuletzt bearbeitet 06.09.2014 23:55 | nach oben springen

#28

RE: Misleading?

in Brabbelecke 07.09.2014 09:12
von Owlomorf | 110 Beiträge

Meiner Erfahrung nach ist NLP nicht gleich NLP. Man sollte da differenzieren, denn es sind vielfach nur offene Sammlungen von Methoden und Techniken, die man gleichzeitig auch in der modernen Psychologie vorfinden kann, nur mit einer anderen Ummäntelung.

Es gibt im NLP sowohl brauchbare als auch unbrauchbare Ansätze. Ich vertrete da einen ganz pragmatischen Standpunkt, wobei ich mir die brauchbaren Komponenten aus allen möglichen Sparten ziehe - auch aus der modernen Psychologie. Was sich für mich als brauchbare Möglichkeit herausstellt, wird behalten, was sich als Irrtum erweist, verworfen.

Ich sehe für mich keinen Grund, weshalb ich die eine vor der anderen Möglichkeit favorisieren sollte, wenn ich sowohl aus den einen als auch aus den anderen Techniken meine Vorteile ziehen kann.

Ansonsten ist NLP für mich ein ziemlich nebensächlicher Aspekt meiner satanistischen Praxis.


zuletzt bearbeitet 07.09.2014 09:27 | nach oben springen

#29

RE: Misleading?

in Brabbelecke 07.09.2014 15:26
von Demogorgon | 226 Beiträge

Hey IK

Danke für die kritischen Links!

Ich kann selbst bisher wenig zum NLP sagen. Die Grundannahmen scheinen mir überwiegend vernünftig, großartig originell sind sie aber auch nicht. Einige der Praktiken, die ich nur vom „Hörenlesen“ kenne, erscheinen mir fragwürdig, so sehe ich beispielsweise keinen Sinn darin, jemanden zu „pacen“.

Es überrascht mich aber ein wenig, daß Du statt dessen Vera Birkenbihl empfiehlst, denn die hätte ich jetzt selber dem NLP zugeordnet, immerhin ist sie z.B. Mitautorin des Buches „NLP - Einstieg in die Neuro-Linguistische Programmierung“.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #27
Es mag ja verlockend erscheinen, andere Menschen "programmieren" zu können.


Das will ich ja noch nicht einmal. Ich wollte einfach nur meine Kommunikation verbessern. Man muß es ja nicht immer gleich übertreiben.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #27
Schon mit dem Namen selbst und technikorientierten Begriffen wie "Formate", "Programmierung", "Kalibrierung" usw. wird Macht über andere Menschen suggeriert, wie der Informatiker sie über den Computer hat. Das spricht so Machtgeile dann folgerichtig total an. Wie bei Notgeilen, denen beim Anblick von ein paar Titten das Hirn die Hose rutscht, so sind die Macht-Heinis gar nicht mehr zu kritischer Selbstreflexion in der Lage, wenn man ihnen nur genug Macht, Einflussvermögen und Wohlstand verspricht. So sind sie dann SELBST manipulierbar, fallen auf so Blödsinn herein und verlieren noch tatsächlich an Macht.


Haha, gute Beschreibung

Aber wie gesagt, man muß es ja nicht immer gleich übertreiben. Ich stelle jedenfalls nach einigen Jahren als Satanist fest, daß die Fixierung auf Macht oberflächlich ist und mit der Zeit langweilig wird. Macht ist nur der Einstieg, das, was danach kommt, ist viel wichtiger und spannender.

Was ich aber nicht verstehe, ist, daß Du offenbar darum bemüht bist, Daelach und co. ihre Erfolgserlebnisse sozusagen mit dem Holzhammer auszureden. Daß die Wirksamkeit des NLP wissenschaftlich nicht belegt sei, mag ja stimmen. Aber ich finde es trotzdem völlig ok, wenn jemand das für sich persönlich trotzdem als hilfreich erlebt.

Du bist doch selbst ein gutes Beispiel dafür: Darf ich Dich an Deinen Bericht über Deine „Beziehung zu Satan“ im Interreligiösen Forum erinnern? Du hast das Experimentieren mit Satan als hilfreich erlebt und ein gutes Prüfungsergebnis eingeheimst. Ein Psychiater hätte wohl eher eine manische Episode oder gar eine Psychose diagnostiziert. Die Eigenwahrnehmung kann sich eben beträchtlich von der Fremdwahrnehmung unterscheiden. Aber dann laß doch auch den NLP-Anwendern ihre subjektive Eigenwahrnehmung.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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#30

RE: Misleading?

in Brabbelecke 07.09.2014 15:29
von Demogorgon | 226 Beiträge

Zitat von Owlomorf im Beitrag #28
Ich vertrete da einen ganz pragmatischen Standpunkt, wobei ich mir die brauchbaren Komponenten aus allen möglichen Sparten ziehe - auch aus der modernen Psychologie. Was sich für mich als brauchbare Möglichkeit herausstellt, wird behalten, was sich als Irrtum erweist, verworfen.


Sehe ich genauso – und zwar nicht nur in Betracht auf NLP, sondern auf alle Weltanschauungen, Techniken etc., mit denen ich mich beschäftige. Ich klaube mir überall raus, was ich gebrauchen kann und bastele mit der Zeit was Eigenes, Individuelles daraus. M.E. ist das auch eine sehr „satanische“ Vorgehensweise (auch, wenn das an sich kein Argument sein mag).


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

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(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)
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